武壇5ちゃんねる分壇19
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なんか変な人たちが湧いてきているですね。ま、5ちゃんだから、しょうがないです。
では、もう寝ます。
お休みなさい。 んだって、武術の話してるのに、ユダヤ陰謀論とか言い出すのに変だって普通思うでしょ?
それをバカだっていうのは酷いじゃないですか。 倉井「秘伝やから公開せーへん」
シマダイ「真伝だから公開しません」
同じ穴のムジナwwwwwwwwwwwwwwwwww 中国拳法は嘘のコーティングがされているので、そのままでは使用不可能です。
格闘技の巌流島でもカマキリ拳法はカポエラに負けてしまいました。
残念な拳法!
それが中国拳法です。中国人は嘘を平気でつくしインチキーデタラメな事を平気でやります。
それを見抜かないと本物は身に付きません。
だから、お前ら!
他流派の試合ーオープントーナメントに出てもかてないだろーッ?
勝てるわけないよな!嘘っぱちの拳法なんだからさ!目を覚ませ! >>297
武壇の歩法って八極拳由来のものですか?それとも八卦掌、あるいは劉雲樵独自のものでしょうか? 秘伝や公開出来ない内容があるのは当たり前
ただ自分の門派や功法の名前も出せない状態で他の流派や修行者を全否定するのは論外
それならば最初から黙っていれば良い カマキリ拳法が巌流島でカポエラに負けたのは相手がカポエラ+バリトゥードだったから。
カマキリ拳法が纏絲勁使いだったらグラウンドから脱出できた。
あとカポエラとやった時は、蟷螂手がまだ見せ物用の単なる構えのレベルだったので餌食になった。
現在はレベル・アップしたんで乞うご期待! 嘘のコーティングではなくて、肝心なところが抜かれているからね。
私が日本で一つだけ認めた功が必ずつく方法も発表は抜かれまくりでしたね。
大金払って習えば抜かれないが、一回三時間で、1日一回練功では駄目で功はつかない。
教えていた人は消息不明になったので、日本から欧米に行ったのではないかな。 いまだに武術と格闘技の区別がついてない人が多くて困る
東洋文化思想も今は却って白人圏にも知られ
ある程度の知識層なら理解されている感があるが
知識の有無以前に洋の東西にかかわらず兵役がない国の人々ほど理解し難いような感もある >>306
それはわからんな。
私とて先生から教えられたことを練習しているだけで、それが他派にもあるのか?
劉雲樵独自のものなのか?は他派の秘伝を知らない以上論評のしようがない。
ただし私が知ってる方法は詳しく分析すると確かにある部分は八極であり、
ある部分は劈掛であり、ある部分は八卦でもある。
だからふつうに考えれば劉雲樵がすべての拳法を融合したもの・・・なのかもしれんが、
これまた他派の秘伝がわからん以上、そう断言してええもんやらは不明。 もっとも昨日やったかの通備拳の動画を見ると、似たようなことは他所でもやるんやな?と思う。
こういうのは套路の表演だけ見てもあまり実感が湧かないが、指導風景を見るとなんとなく共感することが多い。
馬賢達ほどのグランドマスターとなれば松田さんの八極拳を見ただけで、どんな人にどんな習いかたをしたのかがわかったんやろう。
実際『武術』には馬賢達が
「あなた(松田)の拳法を通じて、あなたの師の功夫がわかる」とか言うたなんて書いてあった。 >>304はなんか誤解してるな。
私は「秘伝やから公開せーへん」なんてことは一度も言うたことはない。
自分の弟子はもちろんのこと、オフ会で集まった不特定多数の人たちの前でもちゃんと教えてる。
そらまあこんなとこでは無理やけどな。
それは公開せえへんのやのうて、説明が複雑すぎてこんなとこではできんというだけ。
もっとも秘伝というのは教わればできるもんでもない。
それ以前に十分な修練ができてなければ教わったところで「猫に小判」的なものが多い。
練習会に来た一見さんにはケチと思われたらイヤやから、「見せてくれ」と言われれば
なんでも見せてあげるが、やはり今日初めてこういうのを体験する人がそれを即座に自分の身体で
再現するのはまず不可能や。こんなんどんな世界でも同じやろ? 公開したら秘伝じゃないがな
公開されないものを秘伝と呼ぶのだから かといって一生公開せず墓まで持っていくわけにもいかんしな。 大内八極拳は30年前までは秘伝どころか「軍事機密」やった。
国家安全局が編纂した劉雲樵の写真入り教本には「限閲」とハンコが押してあった。
私も現物を見たことがある。
ところがいまでは民間でも大内八極拳を学ぶことはできるし、
もっとも秘密にされてた用法も公開されてる。 平和な現代だからこそ相手を倒すための用法が習えるってのも色々考えるところあるよなぁ ところがその用法にも数段階あって、本や動画で公開されてるのはそれらのうちのごく一部や。
これは本当の秘伝を教えないというのではなく、やっぱ高度な技法は直伝やないと教えるのが難しいからなんよな。
その証拠に実際に中正紀念堂に行って大内八極拳に入門し練習に参加すれば、
今日入門してきたような人でもそういった方法を教えてもらうことができる。
現実にはある程度八極拳の訓練を積んでからやないと秘伝の方法だけ習っても身体が動かんのやが、
とにかく「これは教えるがあれは秘伝なので教えない」というようなことは一切ない。 >>317
もともと大内八極拳てのは我々が習うためのものではないからなあ。
侍衛のためのものでもない。
あくまでも「独裁者」・・・つまり蒋介石・蒋経国親子のために存在してたものや。
武術でも格闘技でもスポーツでもない。
「独裁者が自分の身の安全を守るための道具」やったといえるな。 公開されてるって事は軍事的常識に照らし合わせると
よりUPデートされていて 昔の技術はもう知れ渡ってるから秘密にする必要ないって事なんだよなあ
大内八極拳も現在は公開不可の昔とは全然レベルの違うものが公安の中で練習されて
そこは見せないって方が普通な気がする
30年間全然進歩してない護衛術ってのも逆に変だし
八極以外にも拳銃術とかやる事も増えて多様化してるのかも その本来の目的が務めを終えた現代では、やれ秘伝やのやれ軍事機密やの言うててもしゃあないわけよ。
ウチの先生は最初から本来なら秘伝とされてる方法から教えてくれた。私は意外に思って
「どうしてこんなことをすぐに教えてくれるんですか?」
と訊くと
「一生やってもモノになるかどうかわからん方法なのだ。早いうちに教えとかんことにはそのぶん練習期間が短くなるだろう?」
なんて言われたな。 >>320
現代でも大内八極拳の技術自体は同じや。
ただ携帯すらなかった時代と違って、現代ではシークレットサービスの理論や技術自体が進歩してるのは確か。
いくら蒋経国でもGPSを使った警護なんて考えもつかんかったわけでな。
敵にしても同様のハイテクは使うし、ドローンを使ったテロなんてのもいまではありえるし。 刃物を持って突っ込んでくる暴漢を取り押さえればよかった時代と現代とでは警護といっても根本的に変わってくるやろう。
ただまずは「人間の楯」で要人を守るという発想はいまの時代でも健在や↓
https://www.youtube.com/watch?v=33MUf3Q1C4o >>323
個人的には何故八極拳が採用されたのか
大きい理由は強さより
「他拳法が身を逸らしたりフットワークや連打を
使うのが多い中 八極は敵に突っ込んでの強打炸裂スタイルが
VIPと襲撃者の間で盾になる要素が強いから」
なのでは? とも感じます そう、三十三年前、
馬賢達さんが来日して、日本武道館で八極大切を演武した時、わたしは会場の二階にいて観ていた。
後で馬賢達さんに会って握手してもらった。
流石に手が分厚くて、相当練功を重ねている人の手だ。 うっかり、失礼致した。
訂正、八極大切は八極対接です。
馬賢達さんの印象は、写真で見ると厳しいように見えるけど、実際は非常に温和な方に見える。 中国拳法は嘘っぱちのインチキが多いです。目を覚ましましょう。
チョッとした秘伝を教えましょうか!
良くいう発勁とか?システマの波動パンチとか?
脱力でチョッと突くと効くとか?いうよな?
あれはね…?残念だが嘘っぱちだからね。
それが証拠に、格闘技の巌流島でシステマが波動パンチ使っても効きませんでしたよね?
俺の思った通り!
武術ー格闘技で強いヤツはみんな脱力ー力みの無いー打ち方をしてます。
発勁は?
強力な突きや蹴りの事!空手やボクシングにもある。
力の出し方が違うのだよ?
空手やキックボクシングは横の円運動でチカラを出します。でんでん太鼓のようにね。
中国拳法は?特に接近戦を得意とする拳法は?
縦の円運動を使うのだよ。ナビカせるようにして体当たりのように打ち込む。だから腹筋と背筋を強く柔らかくしないとダメなんだよ。
あとね。
秘伝とか真伝とか?
簡単に見破ることができます。中国人は嘘八百のインチキを平気でやりますが、凄いー本物の部分があるのだよ!
そこを引っ張り出すことができます。
ここに、俺があみだした【攻防技術分析法】があるのだよ。
全ての秘伝ー真伝は浮き彫りにすることができます。インチキ中国人見破られて残念! 絶対の捕捉!
軽く突いて効くのは本当だよ。
あれはね。脱力とか?発勁とか?じゃないんだよ。
坪を突く角度に秘密があるのだよ!
中国拳法の凄いところは角度攻防技術なんだよね。
これは日本の武術や格闘技にも無い技術です。
坪を突く角度!攻防の角度!
この角度に重要な秘密があります。
どんなに中国拳法家ー達人が隠しても全てを浮き彫りにできます。
それが【攻防技術分析】なのです。
インチキを日本人に吹き込もうとしている嘘っぱち中国拳法家よ!
残念だね。
俺の編み出した【攻防技術分析】で全ては浮き彫りできます。 武術は無駄で西洋格闘技が上だと?
そんな論理はない。
そんな事最初から知っているから今まで黙っていたんだ。 >>324
>個人的には何故八極拳が採用されたのか
当時の総統府警備総長が劉雲樵の「同學」やったからや。
孔令晟将軍というてな。4年前の2014年に97歳で亡くなってる。 それ以前に蒋経国総統は韓国を訪問した際に見たテコンドーのすごさに感激して、
国軍の訓練はもちろんのこと総統府侍衛にもテコンドーを採用するよう命じてた。
ところが孔令晟将軍はテコンドーは見た目はすごいが、民間を視察してまわる蒋経国総統の警護には適当でないと考えていた。
スーツに革靴ではあんなキックはできないからな。
それで旧知の劉雲樵を呼び出して接近戦において有効なマーシャルアーツを侍衛に学ばせるようにした。
侍衛たちのほとんどはすでにかなりテコンドーをやり込んだ者も多かったが、
劉雲樵の技を見て全員八極拳に鞍替えしたってわけ。 うる星バカと言う方、一寸冷静になれ。
俺は、アホって言われたると、あんまり気にしない。
俺にバカと言うとカチンとくるし、キレるぞ。
そんときは、はんぱないぞ。
それとも、お前、今俺が言ったの聞いてビビってんのか?! おい!はやく返信しろ。
でないと、天龍みたいに、お前に延髄切りをくらわせるぞ。 カマキリ拳法の訓練生へ!
カマキリ拳法の訓練生がいるようなので、アドバイスします!
ともかくも、中国人ー中国拳法は嘘ツキが多い事とインチキデタラメを平気で言うことをよく心に止めておくように!
カマキリ拳法はね?
少林寺拳法にカマキリの動きを加えた象形拳法です。
カマキリが自分より【大きなセミ】をとらえるときの動きを取り入れたのだよ。
ですので、大きな虫カゴを買ってきてカマキリと昆虫ー蝉とかアブラムシーゴキブリと闘わせてみなよ。
その闘いを見ればよいのです。嘘っぱち中国拳法家から教わるより勉強になることがたくさんあるはずです。
嘘つきーインチキ中国拳法家のみなさん残念!
どんなに隠そうが見破ることができる。
全てを見破る【攻防技術分析法】ここにあり! カマキリ拳法のみなさんへ!
このような動画を沢山見たほうが勉強になるよ!
https://youtu.be/2dEluaiz9rE
探せば他にも動画は沢山あるから、よく見るようにカマキリ拳法の弱点もわかるからね。
スズメバチは同格の大きさならカマキリより強い!
何故?強いの?
よく分析しなさい。研究しなさい!
【攻防技術分析法】ここにあり!
嘘つき中国人にインチキ拳法を吹き込まれないように!
残念な拳法にならないように頑張りましょう。 >>337
そもそも、蟷螂拳ってそこまで一生懸命やるような武術ではないと思うわ。
俺もたまにやるけどさ。 >>337
夏にセミとゴキブリは入手が容易だが、カマキリは
原っぱで大きめのはなかなか見つからないですよ。
小さいのはいますけど。
他には経穴は「坪」ではなくて普通は「ツボ」でしょう。
何回も「坪」と入力していて、君はわかっていないですね。
あなたはあまり武術をやったことがないと感じます。 >>341
そうなんですか?
私などの門外からしたら奇問兵器てんこ盛りの門派で
知らない事ほど恐ろしいものはないようなものを体現しているような門派なのですが 形象拳。そういえば、えい春拳の動作は、阿修羅像にも似ている。
えい春の創始者は女性ではなく、僧侶が女性の護身用武術として編み出したのが元です。 >>339
けっこう頭のええ人みたいやったからな。キチンと理詰めで説明されりゃ部下の意見に素直に従ってはったみたい。
だいいち自分の身の安全に関わることなんやから、見た目がカッコええの、好みがどうのと言うてる場合でもない(笑 死んだ邱永漢は蒋介石・蒋経国親子のことを
「大陸の経営に失敗した親父と、台湾の経営に成功した息子」
なんて評してた。
邱永漢は台湾にやってきた国民党の政策(つまり蒋介石総統の政策)を批判して、
当局から逮捕状を出されたため香港に亡命。さらに日本に渡って作家デビューを果たすが、
いちおう台湾=中華民國籍であるにもかかわらず20年以上も事実上の「亡命」生活やった。
ところが中華民國が国連を追い出された1971年頃を期に国民政府と和解。
国民政府に乞われて経済建設を支援すべく台湾に帰って国家事業を指導するようになる。
「昨日の国賊、今日の軍師」てわけや。三国志みたいやろ?
この頃には蒋介石総統はすでに身体が弱って(1975年死去)、権力はほとんど蒋経国が掌握してた。
こういうケ小平みたいな「黒い猫でも白い猫でもネズミを獲る猫はいい猫だ」みたいな
徹底したプラグマティストやったわけで、役に立つならテコンドーやろうが八極拳やろうがなんでもよかったわけ。 ボーヤンの本読むと蒋経国もニ代目独裁者で台湾民主化活動やっとった人間を亡命先のアメリカで暗殺した
報復に在米台湾人留学生にピストルで狙撃されたのがわかる。
漫画拳児だと善悪逆に描かれてるけどな。 福岡県警で公開している護身術は、膝で蹴ればよいとか、あと護身の本も色々見たが、ヒールの踵で敵の足の甲を踏めばよいとか言ってるけど、実際殆ど使えないと思う気がする。
えい春は、創始者が苦心して編み出した拳術で、その方は何かの役に立つと思う。 台湾を民主化したのは蒋経国じゃなくて李登輝やで。
蒋経国なんか、嘘の民主化宣言でアメリカからノコノコ帰国した台湾民主化活動家を台湾の空港で騙し討ち逮捕したりしてたんやで。 ラージャオは馬鹿だから蒋経国が台湾を民主化したと騙されて漫画に描いたアホ。 そもそもラージャオは天安門事件における趙紫陽の立場もわかってないアホ。 もちろんラージャオを騙したのは台湾国民党工作員だ。 武壇創始者=蒋介石国民党暗殺工作員→中国で親日派の将軍を剣で暗殺。
台湾移住後はアメリカでの蒋経国狙撃事件がきっかけで台湾国民党要人の用心棒。 最近の台湾では李登輝は親日すぎなのが裏目にでて人気がない。
武壇が最近蒋経国をヨイショして美化するのは蒋家の末裔に媚びを売ってるから。 つまり
武壇=人情より義理。
偽善者集団 てこった。 実戦とはできない修羅場で、本当に使える実戦方法とは思って、修羅場をくぐり抜けた者のみが獲得した戦闘技術なのです。 実戦とは、修羅場をくぐり抜けた者のみが会得した戦闘技術である。 >>355
あんま本当のこと言っちゃいらん恨み買うよ(´・ω・`) こないだ台北行ってきたけど武術のぶも見つからんかった
台湾の武術家ってどこらへんにおるんやろ >>343 その膨大な量を覚えるのに何十年もかかる
教師を育てるならいいけど戦士を育てるのに万能である必要はない >>355
そういう面はないではないだろうね〜
マンガ拳児ではやたらに人情に見せかけた人間関係の書いてたが
人情を盛り込まねばやってられないのはそういう理由があるからだろう
>>360
朝の公園とかに行ったか? 中正紀念堂は? >>342
みなさんへ!
俺は単なる漢字が苦手なだけの人!
お前らーッ!この動画をよく見るように全部見なさい。
https://youtu.be/0X5PLQ75IMU
この動画は西洋人がやってるがね。
これはね。そのツボの打ち込む手の形ー角度でこのような事ができます。角度が重要なのだ!
このような技術を中国拳法は沢山と持っているのだよ。そこが凄いのだ!
それが失伝している。
でも俺は全部わかるのだよ。全てが丸見えです!秘伝ー真伝を全て浮き彫りにすることができます。
攻防技術分析法ここにあり! 仮面さんが研究するのもいいが、中国人が騙すというので、あなたが新しい拳法を構築して人に教えられるかどうかでね。
1960年代からゼラチンボール打ち、防具試行、日本で多くの人が中武を独自にたくさん研究してきたが、人は寿命が来たら死にます。
酔拳の人も腎臓移植してからすぐ死にました。
他には癌で指導者がそれなりに亡くなっている。
君はあまり武術に興味をもたないほうがよい感じを受けます。
日本語と同じでも意味が違ったり、難しい漢字も色々あるので、読めないなら君には中武は無理でしょう。
中武以外のほかのことをやったほうがいい。 胴締めくんの知り合いと自称しているが
色々なスレで嘘や妄想を繰り広げているようで典型的な糖質だな
林田将軍2号だろう
242 ニコニコ仮面 sage 2018/10/18(木) 08:44:24.54 ID:L0Ci4XeZ0
>> 240
勝ち負けは別として、試合にはバンバン出るべきです。
試合に出ないのは?
そういうのを逃げてるというのだよ!
昔、俺の知り合いがソチラに手合わせに行ったら【トイレに逃げ込んだ】とか?
言ってたけどあなたでしょうか? >>367
それからみなさんへ!
大丈夫なのだよ。文章や漢字が不得意でもわかるのだよ。
その拳法ー中国拳法がどんな拳法でもわかる。もちろんーロシアのシステマもだ!
型や簡単な使用方法を見ると全てがわかる。丸見えになるのだよ。
秘伝ー真伝は浮き彫りにすることができます。
例えば?
犯罪者の髪の毛や唾液ーその行動から【犯人の性別や年齢】までわかってしまうのに似ております。DNA鑑定ープロファイリングと同じようなモノです。
それが攻防技術分析法なのだ!
そうそうはなし変わって、いましたね!
腎臓病で亡くなった酔拳の龍◆雲先生ですかね?
中国で治療したんだよね。日本か?欧米でヤれば助かったと思うよ。
攻防技術分析法は?チョッと応用すると!
病気の事もわかってしまうのです。
病気?
食べ物の偏りがほとんどの原因になります。
時々断食をやると良いのだよ。
短い断食!
1日断食とかね。2日断食とかです。
水は飲みますよ。内蔵を休めるのだよ。
運動不足ー偏った運動!
これも病気の原因になります。バランスのよい運動をしましょう。
緑や自然界と触れ合う!
海や山に行きましょう。緑や太陽をカラダに浴びるようにする。沢山の緑の中で気功をやりましょう。
これで病気からカナリ遠ざける事ができます。
中国拳法を完全に丸見え状態にできます。
中国拳法の秘伝とか?ありません。無効になります。丸見えになります。
失伝されている部分も丸見えです!
ここに攻防技術分析法があります! >>369
おー−いオタクさんよお
心意の人が試合申し込んでるんだけど
また逃げるのかオタクさんは
あちこちのスレで逃げているようだが
妄想も大概にして病院行った方が良いんじゃないのか
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1521862562/243 >>370
子ぞーめ!
俺は日本には居ないんだよ。海外で余裕の生活してんだよ。
今は投資家だ!
貧乏人と頭の弱い人と嘘つきは相手にしません。 名前コロコロ変えるて仮面を被るのは、今の、あなたの心理状態です。
おい! お前、ビビってんのか?!
ビビってんのか?!
おい、チンピラ!
ビビってんのか?!
しょんべんチビって寝とけよ、コルァ! わたし自身が冷静になるように最初に話したのに、わたしが感情的になってしまい大変失礼致しました。 わたしさんは感情的になり過ぎるきらいはあるけど根は良い人なんだと思う
そのままの自分で頑張れ!! >>371
ツボを坪と書く自分は頭は弱くないと…。
中国武術を前にやって海外投資家になったくらいなら間違えないでしょうね…。
私には窓に鉄格子が入っていて男性看護師が
複数いる建物に将来行く君が見えますが…。
他に、「内蔵」ではなく「内臓」です。
変換間違いではないですよね。
あなたは小中学生の漢字から勉強しなおしてください。 >>380
自衛隊を二年で除隊した三浦は精神病になったよな。 >>371
>昔、俺の知り合いがソチラに手合わせに行ったら【トイレに逃げ込んだ】とか?
おい脳内海外在住の糖質は証拠上げて見ろよ
まさかその脳内知り合いの師匠が
ここのスレ主だと知らないわけじゃないよな
ここの過去スレに湧いた糖質同様に強制入院の日が近そうだなw >>381
内臓が内蔵でも内藤でも関係ねーよな?
漢字の勉強じゃあねーからね。軟弱先生!
軟弱拳師よ!
お前のような奴が中国拳法家のカモになるのだよ。
漢文がわかろうが中国語がわかろうが関係ない。心構えが軟弱でマヌケなんだよ。
おもしろい事を教えようか?
中国人はね。
【自分が強くならなくても相手を弱くすれば勝てる!】
という考え方があるのだよ。お前ら知ってるのか?(´Д`)
1日中立たせるとかね。立禅だよ!
または、使用不可能な攻防技術を秘伝とか言って教えるとかね。
笑っちまうよな(((*≧艸≦)ププッ
日本の実戦空手やった方が全然強くなれる!
何だって?
発勁ー化勁ー纏絲勁か?
あんなのは強い格闘家はほとんど使ってるよ。
ここにカマキリ君がいたよね?
カマキリ拳法家ーカマキリ君!
君はインチキ中国拳法家の言うことをそのまま信じたら巌流島でまた負けます。断言する。俺の理論通りになるだろーッ!
あいつらは単なる武術芸人だからなんだよ。
それより、俺のはったYouTube動画をよく見て研究しなさい!
【カマキリとスズメバチ】の決闘動画だよ。
他にもあるから探して沢山見るように!
あれはね。
正にカポエラとカマキリ君の闘いだからね。( ・3・)
インチキの嘘っぱち中国拳法家に騙されるなよ。よく研究して分析しなさい。 捕捉。
カマキリ拳法家ーカマキリ君へ!
もう少し話そうか?
君は握力を異常なまでに鍛えなさい。
それから関節技をよくできるようにする事。
それと?君はカマキリ拳法の弱点はわかってるのか?
それをよく知りなさい。克服しなさい。
カポエラの強さはわかりますか?
カポエラの凄さ!強さはね。
間合いの話しだが。
離隔ー長距離での強い攻撃ができるのだよ。
一般的な格闘技では、この間合いからでは強い攻撃ができないのだよ。これはカポエラの非常に優れたところなのだよ。
この攻撃に対処できないと負ける!
これをよく心にとどめておくように。
俺を信じるか?インチキ中国拳法家【単なる武術芸人】を信じるかで勝敗が決まるだローッ! サンデーうぇぶり?
とかで拳児(続編の方)2話が公開されてるんですね。
楽しく読ませていただきました。 トニー啖(大企業取締役) 「拳児…まだ、そんなところを這いずりまわっていたのか」 晶ちゃん(大企業社長夫人)「拳ちゃん久しぶり!今何してんの?」
拳児「今、空手教室の先生をゼンソウ対で倒して、チョコパフェ食べてたんだ。」
晶「…。へぇそうなんだ…」 ケンジ2 話がどんどんしょぼくなっていくなあ・・・
もっと内容的に深いものを読みたかった カンフー民の現状そのものじゃん(゚ω゚)wwwwww >>395
八極拳シュギョーして闘えるようになった?(゚ω゚)ん? ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています