(公社)日本空手協会～松濤館流～ 本スレpart27
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このスレは日本空手協会をはじめとする松濤館流の空手の話をするスレッドです
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※前スレ
(公社)日本空手協会～松濤館流～ 本スレpart26
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刻みやワンツウも、型の延長で出来ますか？ >>339
フットワークは、それはステップを前提としたもの？
結局ステップ踏んでも沈み込んだ所からしか技は出ないわけで。
本当の理想はベタ足（すり足）からの技だと思うんだけど、形→組手 組手→形みたいな理想論は廃れるだろな。
それと地稽古の話、これの3分36秒あたりから見てご覧よ。昔、大学でやってたのこんな感じ。
と言うかまさにこれ。
https://youtu.be/nxYzvGMlalQ うん、確かにいくら跳ねていても技を出す時は地面に足をつけて下半身の力を使う訳で、
フットワークを使ったからといって型の技が使えないわけではないな。
試合では仕方ないけれど、型の全ての技が使える訳ではなく、また試合は試合で競技として発展するからその中で有効な技術というのも常に研究開発されていくので、
型以外の技術というのも当然でてくるが、飽くまでも空手協会の空手の技術の中核は型であるべきで、
それは今後もそうなるだろうね。 協会のエグザイル、あーみえて「組手を制するためには形の稽古だ」って、一見地味だけど、一生懸命に形稽古に励んでいるらしいよ。 >>342
エグザイルの真似して、そう思っているうちは勝てないんじゃないか。
もはやこう来たらこうする、と言う時代じゃない。
形は従来通りで進化しない。攻めも守りも。
新しい解釈も、老害達が許さない。
むしろ動きが端折られたり、誤魔化されたりで退化する一方だ。
けど組手の動きは幾らでも進化する。形で勝っている泉屋、椎名の両先輩も進化した組手の国分には全く歯が立たず勝てなかった。
その国分も別に形では優勝していないからな。 >>344
国分は組手の才能が有るから、泉谷先生に勝った。
形は興味が無いから、余りやらないだけだ。
形をやれば、組手が強くなる訳では無い。 大きい視点で見れば「組手の為に云々」じゃなく
組手が「空手の為」になるべきだものな 型はそもそも組手競技のためにやる訳じゃないからな。
それいったら型で肘や貫手や関節蹴りなど組手の試合で使えない技を練習する意味が何もなくなる。 >>345
国分さんは現役時代、結構型の選手の練習を見たりアドバイスをもらったりして技のキレを重視して練習してたらしいぞ。
ちなみに某先生は、型の試合で無名の一般会員に予選で負けたりしてたな。 >>353
出典は？
このスレの投稿では、筑波大で特訓をしていたと有った。 >>353
それこそ、「国分利人のそこが知りたい。」だわ。 >形をやれば組手が強くなる訳ではないけど、かたちがあって初めて空手になるんだよなぁ。
身体の動かし方だの、絞め方だの、脱力の仕方だの、極めの作り方だのを体感するのに形は良いぞ。
国分は、当時、活動停止している拓大に敢えて入った。
当たり前に空手をやってたってことだろ。 >>354
概ね合ってる。
組手は、藤田幸雄先生に習ってるんだよね。 >>342
エグザイルは強いね
WKF ルールでも勝てるスタイルだね 優子先生のブラックジョークの
○○協会は体操協会だったのかな？ >>351
もうすでに裁判中じゃない
世間で話題になってないだけで >>361
問題になっている地稽古は、協会の一押しの稽古方だろう？
しかも、一審は無罪だろう？ >>364
暴行で無罪になるわけ、無いじゃないか？ >>357
基本を覚えるには、その通りです。
しかし、
組手の特訓をした国分が
形の職人の泉谷先生に勝った
という事実だ。
組手は、形に勝つということになる。 競技が空手と思ってる人間にはそうだろうね。
でも、それは空手協会が目指す空手ではないので、競技メインのフルコンとかやればいい話。
オリンピックをめざしている流派ですら何で「競技」組手と呼んで伝統的な技法と分けた表現しているのか、少しは考えた方が良いよ。 >>354
今は亡き月刊空手道のインタビュー記事かなんかに書いてあったぞ。 >>366
こいつバカなのか？組手の練習してる人が組手で勝ったってことだろ？当たり前じゃん。 >>367
それでは、協会の全国大会の組手競技や形試合は、空手じゃないのですか？ >>370
空手協会の理想は総合優勝と言う事だよ。
レスの内容を見たところ、他流の人の様だけど、知らないならもう少し謙虚な姿勢で聞いたらどうかな？
君が無駄な衝突が目的の小物なら仕方ないけど。 >>370
367は「競技だけが空手の全てではない」という意味の発言だろ >>371
言ってもしょうがないよ。衝突が目的の小物だから。 330です。
自分は生徒に形を教える時、組手とセットと考えている。
どういうことかと言えば、形の受けや突き,蹴りを説明する時
極めや力の抜き入れなど、そのまま組手と同じことだと教えてる。
フットワークやワンツーは？なんて意見もあるが、それは自由組手
(試合)のテクニックであってその先の話。
協会の人は知ってると思うが、空手協会の空手修行の究極の目標は
自由一本組手。
まず、基本として重厚で力強い形と組手が命だと思ってます。 ID:cASuhYQWdって文体とかからして多分前に居た空手=競技のｽｯﾌﾟ君だよね
↓のいつも携帯回線使ってる人
ID:EB7KQMu8d
ID:5dCDetFkd
ID:lgEivxkod >>375
教えてください。
空手は、試合や昇級、昇段審査の稽古をして、上達するのでは無いのですか？
総合優勝が、目標だと言う人がいますが、それも総合優勝を目標に稽古をして、上達するのでは無いのですか？
究極の目標が、自由一本と言う人がいますが、自由一本が >>376 続き
自分の自由一本が、どのくらいのレベルなのか、どうやって知るのですか？
衝突が目的と、言われましたが、このスレは、自由な意見を出し合って、知識を高め合うものでは、無いのですか？ >>377
>衝突が目的と、言われましたが、このスレは、自由な意見を出し合って、知識を高め合うものでは、無いのですか？
同時に他流の人間達をバカにしたい、中傷したい、自分の結論をもって荒らしたい。
と言うだけの人間も数多い。
今の所、君のレスからは後者の人間側と言う印象しかない。
例えば君の方から知識を高められるレスをして見てくれないか？
今の所、君は明らかに自分の中の結論有りきで空手協会の人間達にただ自分の疑問をぶつけているだけで、それによって君は何かしらの答えや満足感を得られるかも知れないが、
協会側に人間には何も得られる物はない。
何かこちらにも勉強になるようはレスをして見てくれないか？ >>377
目的も手段も、最終的には個人に帰結するだろ。
審査や試合でも上達はするよ。
だが、そうじゃない人だって、同じ様に上達する。
答えは、一つじゃない。
ただし、協会は首席師範以下、総本部指導員がいて、各支部長がいる。
技術に関しては厳密なルールがあり、そのアプローチの仕方も、ある程度の縛りが出てくるんだよ。
だから、自由一本が一番大事だと言われると、やってる俺たちには共感出来るんだよ。 空手とは何か
少なくとも競技が本質ではないかと
沖縄の手は勿論だが、本土空手も競技ルールは後から考案されている
もし競技が本質ならそれ以前に先人がやっていたのは空手ではなくなってしまう >>381
協会ルールとオリンピックルールの乖離がある時点で、空手に本質が存在するとは思えない
価値観が違いすぎる >>382
意味わからん。
なら防具空手はどうなる？フルコンは？
空手に色々と競技スタイルがあるのは許せないのか？
何でお前はそんなに競技に囚われてるんだ？ >>383
それらをひとくくりに呼ぼうが別物なんだよ
協会で黒帯になっても、フルコンでは素人と同じようなもん だから、お前にとっての空手は競技だけなのか？と聞いているんだが？
どうなんだ？ 武道の「本質」を考えたら、空手の本質もわかるだろ。
力でいつでも人を◯す事ができる状態に、自分を置く。その為に日々、研鑽する。暴力と言う分野で優越性を持つことによって、日々の生活を豊かにする事。
表立って言う人はいないけど、真理だと思っている。
腕に自信があれば、フザケタ上司がいても、「あいつなんかいつでも◯せんのになー。」と思ってスッキリするだろ？
若かりし頃、その辺のチンピラに喧嘩を売らないかな、と無意味に街をうろついた事はないか？
それをスポーツ、競技として捉えてしまう事で、元々は一般人に対して優越性を誇っている集団、その中で優劣が生まれる。
それをみんな嫌っているだけ。
皆そこにジレンマを抱く。 武道の定義はいろいろあるけど、
ただひたすらに研鑽を重ねることって言う人がいた。
終わりがないんだってさ。 >>387
その研鑽の先に終わりがあるとすれば、政治闘争や利権争いに参加する事だろうな。
自らの「魂」に自ら手を掛ける事。
武道家たるには生業は他に持たなければいけないと思う。 いや、だから終わりはないんだよ。
どんなに強くなろうと、勝負に勝とうとね。
研鑽を積むことが目的なんだから。 歳をとればとるほど身体能力は落ちて来るからその分技術を上げないと戦えなくなる。
だから、技術の研磨に終わりはない。
生きてる限りね。 >>382>>384
結局｢競技競技競技｣かよ
他人の意見に耳を傾ける気ないのか？ >382
空手に本質が存在するとは思えない・・・
これの意味は何だ？ ボクシングや体操よりも先にパワハラや内部対立をしていた空手
時代の最先端を行く先見性を持った大人の競技 >>378
形が基本で、それをベースに組手がある。と言うのが貴殿の意見だと思います。
普通のレベルの空手家には、その通りです。
しかし私が、言ったのは、
過去の全国大会の決勝で、
組手の特訓をした選手が、形を地道に稽古した選手に勝った事実があると言ったのです。
去年のの全国大会の結果も同じだったと思います。
ただ貴方のような、ハイレベルの形には勉強にならないとは思います。 何でこの人試合しか見ないんだろ
いやさぁ 別にそれがダメってわけじゃないけど周りの考えとかを察する力がないのかな？ >>396
試合のことしか見ていないわけでは、ありません。
形が基本で、それをベースに組手がある。
普通のレベルの空手家には、その通りです。
と認めています。
試合の話が嫌ならば、あなたの興味のある
話をしましょう。 >>395
話が通じないな。
ならこう書いたら解る？空手協会は競技が至上なのではなく、競技もまた稽古の一端であると。
なので空手協会では今でも総合優勝に大きな価値がある。
空手協会の大会には総合優勝っと言うのがあるのをがご存知？
今の内容だと知らないぽいけど。 今の流れは、空手協会に関して殆ど知らない他流の人間の意見をぶつけられている感じなんだけど、
これの一体どこに意見を出し合って知識を高められる部分があるのか。
ただ、面倒くさい他流の人間の独自の意見をぶつけられているだけだな。 武道空手って何？ときかれても明確な回答なく、目指すは競技で総合化優勝とか普通のスポーツ競技空手にしか思えないが
段々支離滅裂になってきたな >397
おいらは違うな
先ず組手があり,そこから形へ移行してる筈だ。 空手＝格闘技、として捉えたときに
、基本がその教科書なら形はあくまで参考書。
基本にある程度、忠実であればそれが「空手」だ。
しかし、体育学、人体力学、解剖学が発展した現代においてはもはや「創造性」が格闘技の勝敗を分けている。形の成績など全くもって関係ない。
空手＝道（武道）として捉えた時に、基本、組手、形、部位鍛錬など、全てがそのエッセンスであり、本質だと思う。
自分が満足行くまでやればいい。段位などなくても、今まで自分がやって来た事を反芻し、補い、今後すべき事など全て自分で決めれば良い。優劣などつける事も本来すべきではない。
そして、これが武道空手だ！と押し付ける事をしてはいけない。
ただ、しつこい様だが、組手に勝ちたいからと言って、ひたすら形を練るのは間違っていると言わざるを得ない。組手に勝ちたいと思っている、後進にもその様に指導すべきではない。科学的裏付けや、確証がない以上、適当な事は言ってはならない。 何度書いたらコイツ等は理解出来るのか。
何故、まず競技が頭にきている。
君等にとっては、空手＝競技なのか？（呆） ＞人体力学、解剖学が発展した現代においてはもはや「創造性」が格闘技の勝敗を分けている。形の成績など全くもって関係ない。
こういう考え方はどうかと思う
むしろ人体力学、解剖学が発展した現代において尚、
型の意味など誰も理解してないというのが現実じゃないか？
そして武であるからには戦って勝たねば意味はないが
武道という哲学が入るとまた別の考え方も入る
それは少なくとも試合に勝たねばならないという物ではなくなってくる
そういった哲学が理解できない人が
武道唐手と口ずさんでも意味はない 話が、高次元の展開です。
とても2chのレベルでは無い。 >>406
試合に勝つ必要もないのに
試合する必要あるの？ 尾方先生のフェイスブックに
裁判記録でてるし確認できるよ まあ、日本は法治国家だし、
判決に従うべきと思うよ 個人的には、若返りで
根本、志水あたりが一気に仕切ってほしい 形や基本は空手の絶対的、不可侵なルール。
学問的な不合理が生じていてもそれには、科学者は誰も文句を言えないんだよ。
形の意味合いも、理解してないものも多いかも知れない。そもそも自分で壮鎮やってて意味わかんないもの。この緩急は？立ち方の意味は？上段前蹴り、もっと早く残心とらなくて良いのかな？
ただそう言う風に動けと教わった、そう言う風に動くと審判が旗をくれる、点数をつけてくれる、その程度にしか理解してない。
ただ、松涛館の組手は形がベースとなっていると仮定して、なぜ組手そのものの動きは他流派と概ね同じ動きになるのか。 >>404
もっともらしいことを言うてるけど、結構雑だな。
そもそも勝利至上主義って考えが古い。
昭和かお前は。
スポーツだろうが武道だろうが、思いきり勝利至上主義を世間で唱えてみろ。
悪意がある善良な民意よって、フルボッコになってまうぞ。
民意の建前は、学生にとっては、あくまで健全な体育教育の一貫だし。中高年にとっては身体操作や、運動機能の向上といったことより、健康管理だの、精神的な修養。または、レクリエーションの一貫にやるのが当たり前だろ。
それこそ、お前の上司や同僚と言った良い年した大人が、なんのスポーツにしろ競技スポーツでの勝利を目指さねばならぬ、なんて言い出したら、普通の常識感覚では、ちょっと変わったへんなやつ。と思われるだろう。
形にどういう効能があるかは、割合いするけど、お前が価値がないと思うのだったらそれで良いんじゃないかと思う。
ただ、少なくとも、協会でやってる人間達は価値があると考えてる集団だ。
だから、一例を出されて、外部の人間に組手をやった選手が、形に比べてどうとかだの言われても、受けとる側は、お前はそう思ってるんだなとしか感じない。
もっというと、そう思ってる人間に形をやると、こういう効能がありますよなんて、説明する必要もないんだよ。
だから、他流にいるんだろうし。
こちら側からしたら、形と組手が全く解離しちゃってる上に、総合優勝作らずに、チャンピオンを並べて作っちゃってる連盟の方がおかしいって感じるんだけどね。 >>404
ごめん、アンカーミス。
>>395
ね。 >>416
今の日本の民意は、オリンピックでいくつ金メダルが取れるかだ。
つまり、勝利至上主義だ。
違うか？
君も競技に熱中した、青春時代が有ったはずだ。 尾方先生の件は最高裁までするのかな？
バランサーの草原会長が何故尾方先生の裁判はこだわったのだろう？ >>417
アンカーの意味は
1.錨(いかり)。
2.リレー レースで、最終の走者・泳者
だよ。 >>418
まずは同じ松濤館で勝たないことにはお話にならない
オリンピックに近いのは松濤連盟だろう >>418
マスゴミはそうかもな。
でも、だからこそ、善良で巨大な民意は、常勝、勝利至上主義の大阪桐蔭より、公立の農業高校を応援するんだろ。
勝利至上主義っていうのは、大多数の勝利を得られない人間からすれば、叩き下ろしたい対象でしかない。
それも、勝ちまくっている奴らが、大袈裟に転落する様を見物する事こそ大衆の望む姿だよ。
ボクシングの山根、アマレスの栄、アメフトの内田、どれもこれも大衆には関係ないのに、権力の中枢にいるし、金回りも良さそうだし、きっと巨悪に違いない、権力者なんだから、不当な人間に違いない。
だから、法的にどうだとかなんて関係ない。
奴等を弱者の為には、完膚なきまでに叩き、社会的に抹殺してしまわなければならないっ。
これが善良な市民の民意なんだよ。
武道ってぇのは、こういう中で、自分の信念を冷静に、客観的に貫き通すものだと思う。
船越翁の言葉に、空手は義の助けってあんだろ。
お前がどう考えるのかは、勝手だけど、少なくともオリンピックで金メダル取るのが民意だなんて感じてたら、自分の空手を見失っちゃうよ。
民意なんてもんは、しょっちゅう都合の良いようにかわるもんだし、善良な市民たちの悪意ある肥大化した民意なんて、何れにせよ、一切、信用するに値しない。
少なくとも空手協会は、自分達が信じた道を行くだろう。 >>422
一本勝負止めちゃったからね。
もう、交わることないでしょ。
いずれ埋没しちゃうんだろうけど、連盟の一流派として頑張ってください。 >>423
君は、
「空手協会の自分達が信じた道」が
上手く説明できていないんだ。
だから、説得力がなくて、みんな分からないんだ。
もっと具体的に説明できないか？ おれは競技は稽古の成果を確かめる手段であるべきだと思う。
稽古が主で競技が従。おれの中ではそれがスポーツとの違い。 >>427
競技が主目的ではない、稽古の最終目標は何ですか？
稽古のための、稽古ではないでしょう？ >>423
野球はただのスポーツ競技で、武道ではないよ
結局、武道とはなんぞやの説明になってないよ >>377
取り敢えずここまでの流れで松濤館の人間にとって一つでも知識を高められたレスはあったか？ >>430
ある人には、有りました。
なかった人は、参加しなければ良いのです。
子供じゃないのでしょう？ >>431
>ある人には、有りました
そのある人と言うのは協会以外の人間では？
協会側の視点で見れば、空手協会の理念も理想も「理解する気のない」外部の人間の自己満足のレスを読まされただけなんだが？ >>426
だから、皆がわかる必要なんてないんだよ。
武道が、日本の伝統文化だってのは、共通認識として解るよな。
文化っていうのは、地政学的な条件や、環境、歴史など、成立するには、非常に限定的な制限が必要で、理解するにもある一定の条件が必要なんだよ。
書院造りの縁から、繊細な日本庭園を眺めながら、一服する。
外は一面、蝉のこえ。
そこに、さぁーっと、爽やかな一塵のかぜふく。
こういう感性があって、はじめて畳が良いもんだなぁって感じるだろ。
この感性。
これがあって、初めて武道的な美意識みたいなものも理解出来るんだよ。
かえして、文明ってのは、アクセルを踏めば車が走るだの、数字の羅列を押したら、遠く離れた相手と会話が出来るだのっていう、機構や仕組みなんかは、さっぱり解らんでもマニュアルがあれば誰でも操ることが出来る、感性なんてものは一切必要ないもの。
空手協会は、それ自体が一つの武道文化なの。少なくとも自負してるんだよ。
それを文明的な取組方で、あくまで近代スポーツの一風景として、取り込ませちゃおうってぇのが、WKFでしょ。
もちろん、そういうのを否定はしないよ。俺たちは。仮に快くは思ってなくてもね。
ただ、武道空手を標榜している空手協会としては、沖縄空手もそうだろうし、剣道もそうだろうし、もっと言うと茶道や華道もそうだけど、まずは極めて日本的な文化として大事にせにゃならんと考えてるんだよ。
伝統文化なんてもんはね、大衆に理解される必要も、迎合する必要もない。
流行りも廃りも関係無い。
わかるかね。君に。 >>428
逆に、競技が目的であって、勝ち続ける事が空手道の最終的かつ、究極的な目標であるって、説明してみせりゃ良いよ。
いいか？
俺たちは最終的、かつ究極的な目標は
、人それぞれだって言ってるんだよ。
答えは無数にあるって。
稽古の為の稽古であったって、素晴らしい目標の一つだって。
あくまで自己研鑽だからね。 仮に競技が目的だとして、頂点を極めれば何を得てどうなるんだ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
