空手の型はやるだけ無駄と言う現実103
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実102
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1530544638/ >>649
聞く意味はあるよ。
どういう技が役に立ったとか
この経験が役に立ったとか
型の分解は使えたとか使えないとかいう話ができるじゃない。 組手でエンピが使えた
中段突きで打ち合ってたりしてる所に突然あの寝てからの蹴り
はじめての奴は大体は？ってなる エンピで突き打って流れで膝を踏みに行くのも得意技かな
組手でも試合でも使えないから中段蹴りにしてるけど 個人的には突きを捨てパンチにして蹴りを奇襲で入れるのをエンピだと思ってる 何を勘違いしたのか知らんけど、エンピの型に寝てからの蹴りの動作なんてありませんよw エンピじたいには無いけどウンスから取り入れた
だからウンスも使えると言えるね >>652
度胸も何も
寝てから蹴るって
日本拳法みたいに寝技ありならいいだろうけど
普通は反則だと思うんだけど >>656
イミフ
エンピもウンスも全く違う形じゃん
黒帯持ってる？ 形通りにやるんじゃなくて解釈した形でやってんだよ
ガイジばかりか >>659
試合する武道で
ルール外のことやるやつって
頭のおかしい子扱いされるよ。 それはお前の事だろガイジ
キックでプッシングだけとかダセエわ 空手やってないのに居座ってしったかぶってんのが世間的に頭のおかしい子だぞ、ガイジ
ガイジだからわかんないか >>663
キックでプッシングはルール内の行為だし
普通にみんな使うし、
俺は指導者に指示されて使ってるんだけど。
寝転がって蹴るのは空手では普通に反則だろ。
それに反則じゃない日本拳法のようなルールだとしても単なる消極姿勢とみなされて試合ではかてないよ。 だから組手だけだと書いてるだろ
批判したいが為に自分にとって都合の良い部分だけ抜き出すなよ
マスゴミかてめえ 俺の日本拳法デビュー戦の相手も寝転がって蹴ってたけど普通に判定負けだった。 >>666
君の先輩や指導者はそれについて何て言ってるの？
苦笑いして見なかったことにしてるの？ プッシングメインの指示とか嘘っぱちだな
そんなキックの指導者とかありえねえよ 別に型にあった動きを出したで話は終るよ
お前にとってルールが決まった試合が全てなのか？
目突きや金的みたいに酷いルール違反でもないしな
ガチガチの試合用の組手じゃないから咎められる事もないよ
空手やったことないから道場の空気とかわかんないんだろうな アマチュアの低レベルな試合で勝ったから何？
喧嘩に強くなりたいとか言ってキックでそんな勝ち方して意味あるのか？ >>671
フルコン系でやったらめっちゃ怒られそうだけど
「ふざけてる」って
道場内の組手だけで試合はやらない空手なの？ >>672
喧嘩には相手を押してはいけないってルールがあるの？
空手の試合と間違えてない？ 押したいなら相撲やれば良いんじゃね？
ガチガイジだわコイツ。 >>675
プッシングの有効性を知らないの？
プッシングは相手を崩して攻撃を封じる
攻撃と防御を兼ね備えたもので。
キックやムエタイの重要技術だよ。 >>671
自由組手でそんな事やる？
型はあくまで型で自由組手でやるのって足払いからの投げくらいじゃない？
倒された後に追撃食らわない為に足を出す事はあるけど… だから突飛な事やる奇襲なんだよ
俺からすれば空手の型にあるのにやって問題あるの？って感じだけど
ガチガチのルールで固められた試合しか考えてない所はわかんないかな >>679
その場合どう言うルールになるの？
どうやったら勝ちになるの？ XV5o7kK20はチビデブキモ男だな。
すぐわかる。 惨業者 ◆VDXT5Eo6dsの書き込みな。
こんなガイジレスの仕方は惨業者 ◆VDXT5Eo6ds しかない。 >>684
いや、空手の組み手でいきなり寝転がって蹴り出す人の方が…
友達と練習が終わった後にふざけてるとかならまだ許されるけど。 しつけえな
お前関係ねえのに他所の道場でやってることに何口出ししてんだ？
頭おかしいんじゃね >>682
空手やってる人から見ても寝転がって蹴り出すとかおかしいんだよ。
君は組み手でいきなり寝転がりだす困ったちゃん扱いされてるけど本人は気付いてない痛い子なんでない？ ただただ気持ち悪いなガチャピンは。
何でこんな歪んで粘着質な性格になったんだろうね。
ずっと虐めと虐待受けて育ったのかな。 >>687
自分で語り始めたんじゃん
エンピにないからウンスから取り入れたってのも初めて聞くし
どうやったら勝ちになるのか興味あるんだよ >>689
他人の事をどうこう言う前に組み手の時に自分から寝転がるのはやめなさい。
それがやりたいなら総合格闘技をおやりなさい。 ねころがるのダメなら胴廻し回転蹴りも出来ないよな
お前は運動能力皆無だからそんな蹴りの発想が出て来ないんだろ
糞雑魚 >>695
だろうなあ。運動能力いる系の動きは一切出来ないし頭も悪くて思考に柔軟性も皆無だからなコイツ。 >>695
いや、胴回しは寝転がって蹴るんじゃなく
けった後に寝転がってるんでしょ。
全く別物じゃないの。
ていうかフルコンなの？ 結局ねっころがる事は同じだろ。
お前のレスが馬鹿なだけ。 フルコンなのか伝統なのかいまいち判んないな
胴廻しは当てた後に結果として転ぶ体制になるけど開始から寝たんじゃ蹴り飛ばされちゃうし奇襲にならなくない？ カタにある「寝て蹴る」技を
道場の組手で使うのは「あり」 >>704
> ガチャピンとからむだけ時間の無駄だろ
このスレは無駄を語るスレだす。 やった事も無いガチャピンは無駄かどうか検証出来ないんだしレスするのがおかしいよね >>706
> 無駄だからやめろ、と言うスレだろ馬鹿か
無駄だからやめろなんてこと、ヤマチュウしか言いまへんよ。(笑) >>707
> やった事も無いガチャピンは無駄かどうか検証出来ないんだしレスするのがおかしいよね
なんであんさんは、「ガチャピン」の話題をしはるんだす？
実は絡みたくて仕方がないんちゃいますのん？(笑) コテハンに頭が変な人が多いのではなくコテハン全員頭が変なんだな
コテハンつけちゃうくらいだからね、その時点で既に頭の悪さを自己紹介してるわけだ ガチャピンはオフで動画とって自分の正しさを証明してくれ
俺はオフ行かないけど 空手の型を試合で検証する作業
実際に菊野が始めたら
スレにいる口だけ番長が立場を失くしたってオチ >>713
まあ試合で検証する人が出ちゃえば特に此処でやる事ないしな
ガチャピンがどーのこーので雑談場所と化してるし >>713
検証してないし、普通に闘ってるだけじゃん
現に菊野のナイハンチは下手なままだ >>715
> 検証してないし
いやいや検証の結果、菊野はん程度の修行歴ではまだまだ使えないと判明したんだす。 そだね。
菊野程度で型が使えると認定されるのなら
このスレとっくに終わってるよ。
何でこのスレ、沖縄拳法に限ってはハードルが低いんだろうね。 あのレベルで使えないなら普通の人間には役に立たないということ
アホか あのレベルでダメなら普通の人間には役に立たない技術ってこと
アホか >>719
> 普通の人間には役に立たない技術
だから拳銃のような武器や護身グッズが売れるんだす。 >>719
論点が分からないからレスのしようがないが
何に対して使えないと言ってるのですか？ >>721
とりま、テコンドーやキックの試合に沖拳会の型は使えない、ということでよろしのやないだすかね。 >>718
あのレベルも何も具体的に沖縄拳法の何の型の何が使えているのか言えるの？アンタ。 ま、空手は沖縄発祥であり
沖縄空手は型の練習をし
沖縄空手の型を学んだ菊野が試合で勝ってるのだから
型の有効性は実証された
このスレで型は無駄と言ってた奴は馬鹿でした
おしまい 他競技のテコンドーでは
オリンピックレベルにまでなれるし これはもうやらない理由が
見あたらないし
見つからない リョートのカンクウダイキックは否定して
誰もちゃんと説明出来ない菊野の型は使えてる認定って一体なんなの？ 空手の発祥は沖縄というが、その原型が中華拳法である事に疑義を挟む者はいないだろう
では、その中華拳法がどのようにして伝わってきたかを考察してみると
中華からの交易船の乗組員、つまり船乗りに空手使いがいたと考えるのが普通
さすがに古代沖縄に中華拳法を普及させようと、わざわざ師範クラスが来ることは無いだろう
彼らは長くて1ヶ月、それも波の静かな季節にしか渡ってこない
たぶん初夏のあたりに来訪して晩夏には帰るのが普通
また言葉も通じないわけで
せがまれて教えるにしてもクオリティはかなり低かったと思われる そもそも船乗りという仕事はかなり危険で死ぬのが当たり前、また違う航路の船に乗り換えたり転職する人も多いはず
そうなると中華拳法を使える船乗りは無数にいたかもしれないが
毎年同じ人や同じ流派の人に教わるのはかなり難しく
流派も教え方もバラバラな技術体系をつまみ食いするような感じになっていたのではないかと思われる
現代的な感覚なら、去年は1か月だけ空手を学び、今年は1か月だけキックボクシングを学び、来年は1か月だけジークンドーを学ぶみたいなイメージになる
もちろん柔道的なものや合気道的なものもあっただろう
これが沖縄空手に色々な流派がある根本原因なのは無いだろうか ちょっと違うよ
組織的にやってなくて個人が好き勝手に練習してたものだからだよ
沖縄の地でやってたものは何でも手(ティー)なんだよ
だから何でもあり >>733
それでいうと、しなそば（シナって変換しないんだな）はソーキそばに
なったとしたら、劣化したな。いや、うまいソーキそば屋もあるだろうが。
本土でラーメンは超絶に進化したから。
沖縄の空手より本土の空手のほうがやっぱ進化してるんじゃね？ｗ
ソーキそばが好きな人がいるように土着の沖縄空手が好きな人が居るのは
良いと思うよ、もちろん。 沖縄空手の型でさえ現代格闘競技に応用が利いたのだから本場の中国武術の套路が無意味なはずがない
中国人も型を検証して有効性を検証すべき >>735
昔の中国武術は武器が主体で徒手はむしろ少数派。さらに習うには金が必要で
基本金持ちは習えるけど漁師などの低所得者はまず無理。もちろん知人のツテで
習えるかもしれんけど、その時点ですでに数は限られる。
そしてその少数の運よく素手の拳法を習えた船乗りが居たとして
そうそう都合よく琉球の人間に教えてくれると思う？
教えてくれたとして、中国武術は最初の半年とか１年は一つか二つの基本功を延々
やらされるとかはザラで、船乗りは自分がそうやって身につけてきたものを琉球の
人間にはいきなり下積みなく美味しい部分だけ教えると思う？ 教えたとして一ヶ月で何が習えると思う？ 言葉の壁は？ 柔道などの投げ技なら別だけど
特殊な体の使い方や出し方をする突きや蹴り技術、また攻防に関する思想など、身振り手振りで
どこまで伝えられると思う？ 場合によっては琉球地元のゴロツキが、支那の武術がなんぼのもんだって
喧嘩ふっかけてくる危険あるのに、そんなリスクを背負って自分が金払って身につけた技術をわざわざ
言葉も通じない異国の人間に身振り手振りで一ヶ月教えてさしあげるメリットあると思う？
そして中国にある一つの門派なら失伝した可能性はあるけど、そこまで複数の色々な流派の拳法が琉球に渡来
したにも関わらず、それら琉球に伝わった時代も種類も違う数々の中国拳法の門失が全て失伝して唐手の型の元に
なった套路が現在でも軒並み不明、なんていう不自然な事態ってかなり異常だと思わない？
普通に考えたら、条件に当てはまる船乗りも少ないし、居たとしてもわざわざ教える必要はない。表演を見せるくらいが関の山。
そして琉球の人間も何言ってるか分からない人間に何をやってるのか分からない拳法をたかだか１ヶ月習うためだけに大金を出したりしない。
そんな苦労する事しなくても、１人で突いたり蹴ったりする套路というものがある中国拳法をやりたいなら
中国拳法っぽい名前をつけた套路（型）を自分達で創作して、突いたり蹴ったりして楽しんだ方が早いし楽だし合理的でしょ？
それぞれが型に好き勝手な名前をつけて創作したから、統一性がないし、琉球の人間が想像で中国語っぽい発音で命名しただけだから
福建省の言葉で解読しようとしても無理があるし北京の言葉で解読しようとしても無理があるし、仕方なくいろいろな省の拳法が渡来した
って事にした。大した理論もなく套路をマネて作っただけだから、呼吸法もなければロクな歩法もなく勁の概念も気の概念も発力の概念もない。
沖縄唐手の型は中国拳法伝来とかじゃなくて、琉球の人間の創作ってのが現実なんだよ。もちろん中国拳法の技術とかも伝わっていない。 型という練習方法は世界中に広がってるから空手の型だけを無駄だというのが最初から無理な理屈だったってこと
テニスの素振りみたいなもんだ
やらない人もいるけどプロを目指すなら素振りやるしかない >>739
＞昔の中国武術は武器が主体で徒手はむしろ少数派。さらに習うには金が必要で
＞基本金持ちは習えるけど漁師などの低所得者はまず無理。もちろん知人のツテで
この辺りは最初は俺も考えたんだけど、この時代の明は徴兵制で武術をかじった民衆がかなりいる
こいつらは軍隊で剣槍弓、そして徒手格闘を習ってる
中華拳法を習うのに高額な金銭が必要になるのは
民間武術が禁止された清の時代から
明代はむしろ兵隊になるしかない農民や低所得層ほど武術を身につけていた
これ日本でも律令軍団があった頃の名残りで太宰府や多賀城周辺に1派1流があるのと同じだと思うんよ >>742
なるほど。中国拳法に詳しそうなので聞きたいのだが
太極拳などには套路の動作毎に名称がついてる
ああいう名称ってのは武器術の套路動作にも見られるの？
そして、そういう名前がつけられるようになったのはいつ頃から？ 詳しくはないけど、古今東西を問わず
剣槍弓がメインで徒手格闘は補助スキル
徒手格闘ですら細かく分類して名称があるとすれば
メイン側に無い方が不自然だと推測
そう考えると最初から動作個別に名称はあったのではないか
とはいえ太極拳に導入されたのはわからない
もし最初は存在せず、後からつけたのであれば
怪しいのは辛亥革命後、大躍進の前、文革の後
この3つではないかと >744
太極拳にこだわってるのではなく、徒手の拳法に日本でいう四文字熟語
みたいな名前がつけられてるあるいは珍しくなかった時代ていつごろから？
って聞きたかったのよ >>744
>>剣槍弓がメインで徒手格闘は補助スキル 徒手格闘ですら細かく分類して名称があるとすれば
>メイン側に無い方が不自然だと推測 そう考えると最初から動作個別に名称はあったのではないか
正論だし俺もそう思う。いきなり素手の拳法だけに名前がつけられた
とかいう「偏り」が唐突に出現するのは不自然に思えるんだよな。
琉球武術には武器術も存在する。これな↓
http://www.odks.jp/kobudou/model/
もし武術が伝わるのなら、当然素手だけじゃなく器術も伝わってなきゃおかしい
というか、むしろ素手よりも武器術の方が伝わりやすいとすら思うんだよな確率的に。
そして言語の問題だけど、教える中国人と琉球人の間に言葉の壁があるなら、同じ漢字園の強みを生かして
筆談でやりとりすれば大まかな意味は伝わると思うんだ。少なくとも身振り手振りよりかはよっぽど意思の
疎通がしやすい。もちろん身振り手振りと筆談を合わせれば尚良い。
で、中国の色んな武器術の流派の套路が琉球に伝わったと過程して、筆談でやりとりしてるの
武器術の套路の動作毎についてる四文字熟語みたいな名称が、５０を越える琉球武器術の型の中で
まったく見当たらないんだわ。もちろん素手の型にも見当たらない。なぜだと思う？
一つの流派だけなら、たまたまそういう動作毎の名称が無かった門派の可能性があるけど
いろいろな門派が時代を問わず伝えたとするなら、尚の事５０を越す型にそれらが一切伝わって
いないというのは不自然なんだわ。仮に動作毎の名称をいちいち憶えるのが面倒だとしても
動作じゃなくて技術の名前や理念など、そういったものすら名称がまったく伝わっていない。
動作毎に名称がついている、という慣習（？）があるのは知ってるけど中国語で憶えるのが面倒なら
それこそ琉球の言葉で中国拳法に倣って動作毎に名称をつけていけばいい。しかしそれすら行われてる
様子がない。これはただたんに、沖縄人が想像で套路っぽいものを作ったからであって、動作毎に名称がある
なんていう慣習は知らなかったから、素手の型も武器の型もこれだけ数があるのに名前が無いんじゃないかと。
どうだろう？ 実際に中国拳法を習うことは出来なくても、琉球の船乗りが貿易で中国に行ったときに
練習の様子くらいは見学できたんじゃないかと思う。あるいは中国の船乗りが琉球に来たとき
同じく「こんな感じだよ」と套路の表演くらいは出来たんじゃないかと思う。
もしくは中国拳法をまったくやったこと無い中国人でも、中国の武術は舞踊のように
武器や素手で１人で戦闘を模した動作を繋げた練習をするよ、程度の知識はあってそれを
琉球の人間に世間話で伝えることくらいは出来たんじゃないかと思う。これは日本人が剣術を
やったことがなくても、剣術はこんな感じで構えて、こうやって振り下ろして切ったりするよとか
相撲は柱に掌打を連打したり、円の中で押し合いするよ、とか習って無くても説明できるのと一緒。
そういう断片的な情報を元に、琉球の唐手家が中国拳法の套路を意識して作ったのが「型」の正体だと思ってる
これが型の名前一覧なんだけど、見れば分かるけど近年作られた型は別にして
昔の型はすべて中国語っぽい名前の型になってる
↓
http://www.odks.jp/karate/model/
これは武器術の型↓
http://www.odks.jp/kobudou/model/
型の数と同じくらい数があるし、また同じ歴史を歩んできたのに中国語っぽい名前の型は一切ない。
こういう不自然な「偏り」ってどうして生まれると思う？
武器術を伝えたどの時代のどの門派の中国人みんなが、たまたま武器術の型の名前は教えなかったのかな。
あるいは、武器術の型は沖縄人の創作で、中国の武器術は一切学ぼうとしなかったのかな？ 型で使ってる武器は中国のものもあるけど。
ここら辺も感想を聞きたい。ちなみに俺は本来武器術が琉球にあって、それに対抗して素手の型を作る潮流が生まれたけど
すでにある武器術の権威や歴史に対抗するため、中国伝来って吹かしてナイハンチとかパッサイとか作って、あとはそのまま
みんな右に習えでウンスーだのクーシャンクーだの中国語っぽい名前で作るのが慣習になったと思ってる。 あ、あと書き忘れたけど、型の漢字も流派や会派によってバラバラなんだよね
その漢字ですら、つけられ始めたのは比較的近年であって、分かりやすい例でいえば
1922年に船越義珍が書いた船越が紹介する型一覧にはほとんどの名前がカタカナで
表記されてる。これは時代が古くなればなるほどカタカナ表記が多くて、逆に現代に
近づけば近づくほど漢字の表記になるけど、会派によって違ったりする。
例えばチンテーとかは、珍手という会派もあれば鎮手と書くのもある
ようするに元々発音のみで型の漢字表記はこれだというものが伝わっていない
セーサンが、セーシャンになるとか、ナイハンチがナイファンチになるとかなら発音の問題だから
まあ分からなくもないけど。なぜ型の名前には漢字が元々ついてないのだろう？ 唐手は琉球の武士
階級の役人もやってたから、当然語学の素養はあったハズで、詳しく習おうとするなら筆談は避けて通れ
ないハズなんだけど、この型の名前はこの漢字を使うという共通したものが無い。あったとしてもそれは
たまたま近年その漢字を使ったところ定着した可能性が高い（雲手とか）。雲手にしろ、当時の新聞ですら
漢字でなくカタカナでウンスーって書いてたのに、いまじゃ雲手だからなぁ。
中国人に套路を習ったのなら、なぜその時にどういう漢字を書くか筆談で聞かなかったのだろう？
たまたまその套路に漢字がついてなかったとしても、色んな時代に複数の門派が套路を伝えてるんだから
たまたまどの時代の套路も漢字はつけられてなかった、とかはやはり不自然。
これも、琉球の人間が想像の中国語でそれっぽい名前をつけただけだから、そもそも漢字の当てようが無かった
からだと思ってる。というか、下手に漢字を当てた場合、琉球に来た中国人の船乗りに「その発音にそんな漢字は
つかないよ」とか「そういう漢字の組合せはありえないよ」と指摘されヤブヘビになってしまう可能性も大いにある。
>>748
ありがとう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
