沖縄(古流)空手スレ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/04(水) 14:46:40.56

空手の競技化に迎合しない、本物の空手について語ろう。
道場の情報などもここで。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 21:36:19.18

>>168
>大体沖縄で空手が作られた時代に、フルコンの空手選手なんていなかっただろ

はい？　誰がフルコン選手云々言いました？　俺は自由組手の話をしてるんですよ？

もう一度言いますが、自由組手の話をしてるんですよ？

糸州の自由組手を誰が目撃しましたか？　
安里の自由組手を誰が目撃しましたか？　
東恩納の自由組手を誰が目撃しましたか？　
船越の自由組手を誰が目撃しましたか？　
宮城の自由組手を誰が目撃しましたか？
許田の自由組手を誰が目撃しましたか？
知花の自由組手を誰が目撃しましたか？
喜屋武の自由組手を誰が目撃しましたか？

弟子の数は数十人や数百人にのぼるんですから、まして近所にも人は居るんですから、当然記録のこってますよねえ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 21:38:41.31

結局精神異常者は逆ギレでコペピ繰り返すだけ
www

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 21:39:06.66

>>169
沖縄空手はフルコンはおろか同じ空手家を想定してはいないから、
自由組手が無かった云々の議論は完全にナンセンス
例えば日本の剣術なら、刀を持った同じ武士を相手に戦う事を想定していたから、
防具付けて竹刀で撃ち合いというのにも意味はあったが、空手は違う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 21:40:49.27

糸州が自由組手をしてた時、たまたま関係者は全員よそ見をしていて目撃できなかったんですか？
安里が自由組手をしてた時、たまたま関係者は全員よそ見をしていて目撃できなかったんですか？　
東恩納が自由組手をしてた時、たまたま関係者は全員よそ見をしていて目撃できなかったんですか？　
船越が自由組手をしてた時、たまたま関係者は全員よそ見をしていて目撃できなかったんですか？　
宮城が自由組手をしてた時、たまたま関係者は全員よそ見をしていて目撃できなかったんですか？
許田が自由組手をしてた時、たまたま関係者は全員よそ見をしていて目撃できなかったんですか？
知花が自由組手をしてた時、たまたま関係者は全員よそ見をしていて目撃できなかったんですか？
喜屋武が自由組手をしてた時、たまたま関係者は全員よそ見をしていて目撃できなかったんですか？

あ～、でも「隠してた」「失伝した」を頭から信じちゃう人なら納得しちゃうかもなぁ。

小学生の時居たじゃん？　俺100万円持ってるよ！　→　家に「隠して」あるもん！　→　見せてみろ　→　「失くしちゃった！」
とか分かりやすい言い訳するヤツ。みんなウソって分かってたけど信じてやったよね。そういう経験ない？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 21:42:27.72

>>171
>沖縄空手はフルコンはおろか同じ空手家を想定してはいないから、

フルコンだの想定だの、そんな事は聞いていませんよ。

対人を使った組手の記録はあるの？　あるなら教えてくださいな。って言ってるの。

対人の組手をしてないなら、それこそ組手稽古をしていないんだから技術の発達のしようがない裏づけになりますなあ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 21:44:14.35

>>172
とうとうコピペしかできなくなったかｗｗ
日本の武道は各藩の武士階級、武家による戦や対立関係があったから、様々な流派が生まれた、
まさに戦場の武術だったが、歴史が根本的に違う琉球の空手はそういった趣はなかった
そんな違いも判らずに同列に語る馬鹿がお前

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 21:47:06.18

組手も寸止めならやらない方がまだマシだぜ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 21:48:14.53

>>173
型の分解はやってたよ
富名腰義珍が紹介していた９つの投げ技には抜塞の動きを応用した腕環とかあったしね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 21:51:58.49

>>174

で、結局、唐手家達の自由組手の記録は出せないんでしょ？　だったら言い訳せずに素直にそう言えよｗ

自由組手じゃなくて分解も一緒。糸州は学校でも自宅でも何十年もの間弟子を数十人から数百人も教えてきてるのに
平安初段の下段払い追い突きについて、糸州が何と教えていたのか分からない。二段も三段も同じ。
たまたま平安だけだった、とかじゃなくてパッサイもクーシャンクーもナイハンチについても、意味不明な動作について
糸州がどう教えていたのか分からない。だからロクな分解が残っていない。

これは糸州じゃなくて那覇手の東恩納や宮城に名前を変えても同じことだからな。

何十人も何百人も弟子が居て、何十年も師事してる高弟も居るのに、型の動作ひとつ糸州がどう教えていたのか分からない。
こんな不自然なことってないわな。

隠してたんじゃなくて、元から無いから糸州だって教えようがないんだよ。それはほかの唐手家に名前を変えても同じこと。
船越だけじゃない、知花してもそう許田や比嘉にしてもそう。分からないから教えられない。だから没後に久保田先生の世代
つまり高弟とか二代目の立場の人間が、あれこれ創作してこじつける。ちょうど１９６０年代～１９７５年代あたりかな。

でもみんな好き勝手に自分でこじつけるから、他の高弟達と整合性が取れない。同じ高弟であるハズなのに教えてる内容が違うのはそういう事。
それを誤魔化すために高弟たちは「開祖に師事した年代や段階によって習う技がそれぞれ違う」とかもっともらしいウソを言うわけ。
空手界はバカ正直な人が多いから、まあ何でか信じちゃうんだろうなあID:+fY9spzY0みたいなヤツとかはとくにさ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 21:57:46.88

>>177
最低でも1度は沖縄に赴いて研究したことも無い奴に言われてもね
俺は空手には最初から自由組手は無かったと思ってるから、どうでもいいわ
何も教えるものが無かった人間に長年師事するほど沖縄の人は馬鹿ではなかったと思うぞ
富名腰義珍の「空手道教範」にすら多少の応用は紹介されていたのに

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 21:57:50.66

>>177
だからお前がやってるスポーツチャンバラみたいな組手はむしろやらない方がマシだって

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 21:58:50.53

>>176
>富名腰義珍が紹介していた９つの投げ技には抜塞の動きを応用した腕環とかあったしね

他に谷落としとかもあったな。あれは出版用に撮影しただけのシロモノで、それこそ現代の先生がやってる
創作こじつけ作業を船越先生が走りとしてやったってことの証明でもあるんだよ。

現に船越の会派はいくつかあるけど、どれにも９つの投げ技が伝わっていない。
もっと分かりやすいのは、鉄騎（ナイハンチ初段）の変手として腕を制する船越先生の分解あったろ？

あれなんて鉄騎の分解だって言い張っちゃってるのに、それでもあの分解は現在伝わっていない。
なぜか？　船越が教えなかったから。なぜ教えなかったのか？　それは船越が鉄騎の第一動作を見て
変手として腕関節を取る意味をこじつける事は出来たけど、そこに行き着くまでの柔術的な知識や経験が無かったから
途中過程まではこじつける事が出来なった、故に教えることも出来ず伝わっていない。他の投げ技にとかもそう。
この動作は投げって解釈は出来るな、という事は出来てもそこにもってくまでの知識や経験が無いんだからやはり稽古で
弟子に教えることは出来ない。故に伝わっていない。無い袖は触れない。

もちろん、後年柔術出身の弟子なども増えてきて本土に来たばっかの頃よりかはある程度分かってきたけど
それでも分解の数は数える程度だし、そもそもそれは船越の創作なんだから、伝統でも何でもないなって話になる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:02:41.01

>>180
解釈だよ、こじつけとか単なるアンチの決めつけにしか過ぎん
富名腰氏の系譜の空手会派は基本、スポーツ空手だから
大会の組手を重視してるところばかりだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:03:43.44

>>178
>俺は空手には最初から自由組手は無かったと思ってるから、どうでもいいわ

自由組手が無い　＝　対人稽古が無い　＝　戦闘技術の蓄積や練磨が望めず役に立たない

ってことでお互い意見は一致したな。なんだ、話せば分かるヤツじゃん、同じ意見で安心したよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:04:38.65

>>182
それこそお前のこじつけだよｗｗ
型を分解することにより対人稽古はあったんだから、それでいいじゃないか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:07:25.93

>>181
>富名腰氏の系譜の空手会派は基本、スポーツ空手だから

スポーツや競技を良しとせず分かれた高弟の流派もありますよ？

伊藤派や木曜会や江上の松濤会それに久保田先生もそうですね。
でも共通して教えられてる船越の分解ってのは私が知る限りでは無いなあ。
木曜会とかは型と移動稽古するだけで分解ないし、伊藤や江上の会派は分解あるけど
共通はしていない。そもそもそんなの教えてもらってたら久保田先生はあんな分解作らないってｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:08:06.44

>>183
>型を分解することにより対人稽古はあったんだから、

へー。糸州は平安初段の下段払い追い突きの分解についてどう教えていたの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:09:05.94

平安初段で都合悪いなら、三段の第一動作や四段の第一動作でもええで？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:10:08.54

人格形成とか言っちゃって他流荒らしの精神異常者排出して武道もくそもありゃしない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:11:09.02

>>184
だから、基本って書いたじゃないか
いずれにしてもそういう議論は無毛だぞ
というのは近代に入ってから日本の武道も、柔道は対人競技のみで、形や当身などは
稽古しなくなったし、剣道も竹刀による打ち合い中心になって、どこも武道は精神鍛錬として
重用されるようになって、戦場で使う武術ではなくなっていった、そんな頃に空手は本土に
紹介されていったんだが、基本、教育的側面の方を重視したかったのだろうね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:15:32.90

>>185
>型を分解することにより対人稽古はあったんだから、

分解なんて数える程度しかないし、本土に教えに来た唐手家達がロクな分解を教えれず
弟子に作らせるか慌てて自分でこじつけてる動向が資料から見て取れる。

まったく無かったとは言わんが、数える程度しかない唐手界の分解がそもそも実戦で使えないのだから
やはり昔の唐手家達は唐手や型を戦闘として実用する気なんてサラサラ無かったんだろうな
ってのが分かるわけ。まー、自由組手をやってこなかったんだから、当たり前といえば当たり前だけどね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:16:13.39

>>185
糸洲の分解は動画はおろか写真すら残ってないよ
そんなに知りたければお前が直接沖縄に出向いて関係者に聞いて来いよ
そして現地で納得行くまで議論してこい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:16:41.55

あ、>>189は>>183宛ね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:17:28.14

>>189
応用、変化って聞いたことないか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:20:28.73

>>190
動画や写真を出せなんて言ってませんよ？

糸州は平安初段における第一動作、下段払い追い突きについてどう教えていたのか聞いてるんですわ

ああ、平安初段が都合悪いなら二段でもいいですよ？　三段でも四段でもいい。糸州は何て言ってました？

ナイハンチでもパッサイでもいいですよ？　クーシャンクーや五十四歩でもいいですよ？　色々型はるしいっぱい弟子も居ますねえ。

でも、実際はこれだけの型の数やこれだけの弟子が居るにも関わらず、下段払い追い突きひとつ糸州が何と教えていたのか分からないってのが現状なんですよ

分からないのではなく、糸州自身も意味なんか知らないから教えられなかったんですよ
それもれこも対人稽古が無いんだから戦闘技術が育たないのは当たり前、故に型の解釈が稚拙のままなのも当たり前

何でこの現実から目を逸らすのかねえｗ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:21:13.76

>>192

うん、で、糸州は平安初段の下段払い追い突きの動作について何て教えてたの？

都合が悪いなら他の型の動作でもいいですよ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:23:25.03

>>192
>応用、変化って聞いたことないか？

糸州は実際の組手でどう応用や変化をするよう教えていたのかな？

糸州が都合悪いなら、東恩納でもいいし、喜屋武でもええよ

糸州に限らず沖縄の唐手家全般に当てはまることですから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:23:43.36

>>193
分解出せとか言ってるが、自分がどれだけ無礼なのか分かってないのか？
普通は道場に入門して、熱心に稽古を続けることで色々と教わるものだが、
だからそんなに知りたければ、自分の足で沖縄まで出向いて直接関係者の元を訪ねろと
言っているんだよ
こんな匿名掲示板で簡単に出ることを期待してるお前の精神構造が異常なんだよ
お前空手稽古したことない単なる格オタだろ
こんな無礼な奴が武道やってる人間だとは思えん

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:25:10.34

>>193
特にお前みたいに自由組手に拘る奴は、なおのこと沖縄に出向いた方がいいぞ
対人稽古の重要性を必死に説いている奴が関係者に直接会いに行くのが怖いとかは言わないよなｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:26:42.74

やはり沖縄空手は凄かった

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:30:56.48

>>196
>だからそんなに知りたければ、自分の足で沖縄まで出向いて直接関係者の元を訪ねろと言っているんだよ

もちろん沖縄に行って同系列の道場を複数見学もしましたよ？
沖縄にある全部の道場を回るのはさすがに経済的に不可能ですが、それでも１５年の間で
７、８０件は回ってるハズですわ。沖縄に在住してる友人の情報も届けてもらってます。

それを踏まえた上で、貴方に聞いてるんですよ

糸州は平安初段における第一動作、下段払い追い突きについてどう教えていたんですか？

平安が都合悪いなら他の型でもいいし、他の人でもいいですよ？

東恩納はセーサンの動作についてどう教えていましたか？　喜屋武はパッサイについてどう教えていましたか？

不自然なほど伝わってなくて、高弟達はそれぞれ勝手な分解やってますけど
流派の垣根を越えて開祖達はみんな正しい分解とやらを墓まで持っていったんですかねえ？

そんなバカな事を信じるヤツ今どき居るのかなあｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:35:32.54

>>199
具体的にどこ回ってきたんだよ
偉そうに言ってるが名前出せないのか？
７，８０件回ってるのなら、こんなところでグダグダ書いたりはしないと思うぞ

例えば久場良男氏みたいに型分解のセミナーを定期的に開催してる人は多いが、
そういった人たちに自由組手で挑戦するとか、分解の有効性について議論を吹っ掛けるとか
そういった挑戦をした人の話を聞いたことが無いが、お前の７，８０件回っているというものの
信ぴょう性もそんなもんだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:36:07.27

沖縄唐手の人たちは対人稽古をしてこなくて技術がスッカラカンだったんだから
約束組手や自由組手で稚拙だった戦闘技術を伸ばしてくれた本土の空手家達に
感謝しないといけないね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:36:40.14

>>201
何その韓国人みたいな理屈ｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:37:51.93

>>200

で、結局糸州は平安初段における第一動作、下段払い追い突きについてどう教えていたんですか？

さっきからずっと聞いてるけど答えられないの？　都合悪いなら他の型でもいいし他の開祖格でもいいですよ？

答えられないなら、言い訳してないで現実を認めろって話ですよｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:41:49.35

>>202

論破されて、最後は民族認定ですか。お決まりのパターンでちょっとガッカリだな。
まあ、「隠してた」だの「失伝した」だの、子供の100万円持ってる自慢と同じくらい
荒唐無稽な話を、現実に信じちゃってるぐらいですから、貴方らしいといえば貴方らしいですね。

>>198
>やはり沖縄空手は凄かった

同感、沖縄空手は私は今でも凄いと思ってますよ。沖縄の唐手家たちも右に同じです。

それじゃそろそろスレ違いだし、件の彼も論破されて結局
「沖縄の○○先生に聞いてみろよ！」しか言えなくなっちゃったみたいだから
ここらでお開きにしましょう。

みなさまお目汚し失礼しました。じゃーねー！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:48:53.45

>>202
俺は糸洲の関係者じゃないし、知らんよ
ただ教わった応用というのであれば一例をあげると、
ピンアン二段（松濤館の平安初段）の下段払いの動作は、左手でこちらの右肩をつかんできた
相手に、右拳で鳩尾に突きを入れ、相手の左手をこちらの左手でつかんで、９時の方向に払う、この時
前屈立ちになってて、これが下段払い、そのまま突きの要領で、掴んだままの相手の左腕をたったままの
脇固めに入る、これが追い突き
最初これ習ったとき、それまでに習った前蹴りを下段払いで止めるみたいなのよりは現実的だと思ったよ

>>204
さすがに民族認定まではしないが、韓国人並みの押し付けがまさだとは思った

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:49:54.52

>>204
だから失せろって言ってんだろ、負け犬カス

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:50:36.40

人によって色んな使い方が可能、と多くの修行者が思っていると
おもうけどな。「下段払い追い突き」を、その名称のままやることは
距離的にも不可能だし。あれを元にして様々に応用するんだろうな。
で、その応用の仕方は人それぞれになる、と。
糸洲大先生がどう教えたのかは、もう何も残ってないでしょう。
あるのかな？私は知らない。でも形は残っている。
少なくとも先生がおっしゃった形の用法をそれだけで盲目的に
従って練習しても強くはならない、そこが空手のやっかいさ。
個々人の創意工夫が入り込むことで、その人の空手になる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 22:53:29.27

>>207
そういう事ですね
稽古してるその人にとって役に立つのであればそれで十分だと思います
間違っても他武道と比較してどうこう言う連中の期待に応えるものではないという事は
確かでしょう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 23:20:37.26

沖縄空手オタクは、アンチ伝統派？
型は無駄スレのやまちゃう？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 23:20:38.52

ID:+fY9spzY0さんご苦労さまでした。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 23:32:08.12

沖縄空手に肯定的な人だけの情報交換スレだったよかったのにね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/17(火) 23:56:55.99

これ今なんの議論に変化したの？沖縄空手は実践的じゃない、宗教みたいに広まっただけで中身なし、って主張してる人がいるってことか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 00:11:13.14

>>212
元は現代の競技で発達した技を否定して
古流の技マンセーをしたがる人が発端。

気持ちはわからんでもないけど、競技で発達した技を取り組んだ所で古流としてのアイデンティティが無くなる訳ではないし、
古流の技も競技の技も一長一短があると言う視点で見ればこんな不毛なやりとりにはならないだろうね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 00:58:38.37

>>212

>>117に>>118が反論して、
>>120みたいなテンプレな偏見を言い出したのが原因

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 01:28:05.09

古流オタは若い頃は極真オタや空手バカ一代率が高いから、
この手のスレだと先ず伝統派が目の敵にされる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 02:47:13.37

かつてはどんな練習をやっていたか？それを考えたい。
それが現代にも今の競技にも通用するのかどうかは別の話として。
少なくとも競技も無かった時代なので、現代の空手の練習とは根本から
目的が違っていたはず。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 03:11:51.48

またキンニクバスターが論破されて敗走ですか
ハイそうですか
こりなさすぎ
定期的に論破されるためにわいてくるな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 06:33:38.07

ツイッターにも古流の技がすごくて新しいのを取り入れるのは厳に慎まなければならないみたいな空手家さんいるよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 09:16:39.52

>>218
現在進行形の武術としてなら新しい技術を常に吸収、パクるのはある意味道理なんだけど、
現代では古流を学ぶ殆どの人間達は古流にロマンか或いは伝統芸能としてやってるからな。
新しい技術に関してアレルギーある人間が偶にいるわな。

本来それは、無意味な反応でしか無いんだけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 13:35:36.13

別に使えるかとか実戦性がどうとか、どっちでもいいし
古流の方が今より優れていたとかの幻想もないけれど、
どんなことをやっていたのか、を探りたい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 14:07:53.89

>>220
>どんなことをやっていたのか、を探りたい。

船越が本土に来たばかりの頃に少ない弟子達に教えていた内容がまさに昔ながらの沖縄唐手の練習内容

ぶっ続けで型をひたすら繰り返し繰り返しやらせて、あとは巻藁を突くだけ。
それでも体力が残ってたら、チーシやサーシをたまには振ってお終い。

基本的には、ひたすら型やって終わりだよ。もちろん１人型な。分解とか存在し無いから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 14:13:13.29

となると身体操作を学ぶには合気道とかのほうがいいのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 14:17:45.76

>>222

昔の沖縄唐手には技術がスッカラカンで大した身体操作なんて無かったけど
開祖が没して数十年経った１９８０年代あたりくらいからかな、高弟たちや
さらにその次の世代が、分解とか身体操作とか色々と創作して型にこじつけてくれたから
沖縄唐手の道場行けばその新しくこじつけた身体操作を教えてくれると思うよ。

もちろん最近作ってこじつけたって言うと都合が悪いから「古伝唐手の身体操作です」「先人の叡智です」
とかハッタリ効かすと思うけどねｗ　でもいつ作られようが学べるなら関係ないから新興創作空手の自称古伝の技をみんな習いに行こうぜ！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 14:30:40.33

さて、沖縄唐手にロクな身体操作も分解も無かったし
唐手家達も自由組手はおろか約束組手すら経験したことなかった
という現実が確定してひと段落つきましたので、続きましては話を戻して

>>120
＞ぴょんぴょんできるのは、試合用のフロアやリングだから

このテンプレな偏見について本当にそうなのか語り合いましょうか。みなさんはどう思われますか？

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2018/07/18(水) 14:34:36.52

>>222
合気道では身体操作学べまへんよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 14:38:53.85

>>220
今月号の秘伝の松濤館特集は中々に面白いぜ。
本土には表面的で本来の空手は伝えられていなかった。
と言う通説あるけど今月号の秘伝読むとそうでもなかったな。
と感じる。

結局、自分達の空手こそ本物で特別と主張したい人間達が世界で最も普及した松濤館を貶す事でそれを遠回しに主張しようとしたんだろうな。
と思う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 16:27:41.22

>>225
いつもいつも情報小出しにしてないでどこでなに学べるかまで言おうや

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2018/07/18(水) 17:03:21.63

>>227
> いつもいつも情報小出しにしてないでどこでなに学べるかまで言おうや

ワテは合気道のことしか知りまへんもん。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 17:36:39.00

>>221
長文ご苦労さんだけど、おれはフナコシ大先生が本土に伝える少し前には
どんな練習してたのか知りたい。だってフナコシ大先生はその時点でみんなで
できるようにラジオ体操化して伝えてたんだろ？後の世代の人がどういう
ことをしたかは置いといて。
今は残ってないわけで今と目的の違う何かがあったのではないか、と考えてみたい
わけだ。
このスレはそういうんじゃないの？否定ばかりしてないで考えてみたいというスレ
ではないの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 17:52:17.31

>>229
「知りたい」と言うからには自分で何か調べはしたの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 18:00:22.60

>>229
>だってフナコシ大先生はその時点でみんなで
>できるようにラジオ体操化して伝えてたんだろ？

あのな、唐手を教えるって言ったらいきなり門下生が押し寄せて盛況になったとでも思ってるの？
最初の一年は数人で、朝、昼、夜教えていたからその数人でさへバラバラの稽古で団体稽古など程遠い
マンツーマンか、多くても船越を入れて３～４人だけの練習。その最初期に船越が指導していたのが
ただひたすらに型をやって巻藁を突いて終わりっていう稽古なんだよ。

>だってフナコシ大先生はその時点でみんなでできるようにラジオ体操化して伝えてたんだろ？

ラジオ体操化される前だろうが後だろうが、型をひたすらやって巻藁を突くだけが沖縄唐手の主だった練習法だよ。夢見るな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 18:13:09.44

幸運なことに通常の稽古時間とは別に、船越に特別個人指導を受けた人たちも居る。

作家の戸川幸夫とあと名前は忘れたけど大家さんの娘だったかな、女性が１人。
その２人は仕事の関係で通常の稽古の時間に来れないから、船越が特別に時間を
調節して個別指導をしてくれた記録がある。女性の方は分からないけど、戸川の方の
稽古内容はマンツーマンのハズだけどやってる事は型をブッ通しで繰り返すのと
巻藁だった旨を戦後の雑誌（中央公論だったか富士か忘れたけど）で回想してたハズだよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 18:14:02.49

>>231
だから夢見てるんじゃないよ。だいたい夢ってなんだよ？
おれは別に古流に幻想なんか見てないの。競技より強いとかも
思ってないの。そういう話じゃないの。
おたくがタイムマシンに乗って見てきたかのようなこと言ってる
のが短絡的だ。小学生か？おれは見た事無い。あんたも見た事ない。
そうだろ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 18:25:04.12

>>233
>おたくがタイムマシンに乗って見てきたかのようなこと言ってる
>のが短絡的だ。小学生か？おれは見た事無い。あんたも見た事ない。
>そうだろ？

そうだね、だから当時の記録を俺は随分調べたわけ。その上で言ってるんだ。

初期の頃は平安初段から五段をブッ通しでやり続けて、あとは巻藁突いて終わりだったよって。

短絡的だ何だって言うけど、いやさその可能性が高いって言ってるだけだよ。
その可能性を否定したいのなら、型は教えても手は教えるなとかいう秘密協定があったとか
夜の稽古では全然別の内容を教えていたとか、そういうのが行われていたという証拠なり記録なりを
出してもらわん事には、ただ現実を認めたくないから首振ってるだけに思えるだよねえ。

俺は戦前や戦後すぐの開祖達が存命の頃の記録なども随分調べたよ。上で書いた戸川の寄稿も
船越が存命中の出版だから、ウソの内容を語っていたら船越本人やその関係者からすぐに問題の声があがるだろ。
しかし問題になった様子はないし、むしろ戸川以外の他の初期の弟子達も似たり寄ったりの稽古で型をぶっ続けで
行うのと巻藁を突くってのが主だったね。まあ対人稽古の歴史がほとんどないんだからそうなるのは当たり前なんだけど。

そういう関係者が亡くなって、高弟たちが死人に口無しで好き勝手言えるようになり始めたのが
だいたい１９７０年代後半あたりからなんだよね。この頃になるとそれぞれの高弟も独立して自分の
会派を持ってるから、色々と箔をつけなきゃいかんから吹かすわけよ。久保田先生だって、船越先生が
亡くなった後に船越義珍直伝と称したよく分からない分解を多数披露し始めたしね。

死人に口無しって便利だよな。例えば現代で何かの雑誌で「船越先生は特別な稽古をしていた！」とか言っても
まあ信憑性が無いというか、久保田先生と同じくやったもん勝ちだよね。俺はそういう記録はあまり信用できないと思ってる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 18:35:32.66

上で紹介されてる雑誌読んでないので、すでにネタとして出てるかもしれないけど。

例えば戦前の松濤館流ではグレイシー柔術を教えていたよー！　とか
システマの技術を教えていたよー！　とか、そういうのを今になって言う人が出てきたとする。
当然、俺は信用しない。「お前はタイムマシンに乗って見てきたのか！　グレイシーやってたかもしれないじゃないか！」
とかって言うかもしれないけど、はいタイムマシンに乗って見てきた訳じゃないけど信用できません。
仮にシステマとかグレイシーとか荒唐無稽な話じゃなくて、相撲の稽古もしてたよ、とかいう証言もやはり半信半疑ですね。

じゃあ、何をもって信用できるかといえば、当時の記録です。

例えば松濤館の昇段審査の内容に、三戦が出来るかどうかがあるよー！って言ってる人が居ても
信用ならないけど、当時の信用できる昇段審査の記録に三戦の名前が記されてれば信用に値します。
そしてその現物は現実に存在します。現物を見せずに言っても信用されないでしょうけどね。

ことほどさように、存在を証明する証拠というのは大事でなのです。
もし何かを主張したいのなら、まず「ある」事の証明をどうぞお願いします、と言いたいですね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 18:45:14.42

大変面白いのでぜひ続けて欲しいんですが、古流に夢見てないものをあるって主張してる人っているかな…？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 18:46:35.80

現在残ってる空手は伝統、フルコン以外にも古流と称する派や道場も、色んな
人に引っ掻き回されて変化した形のものしかないのかな？
元はほとんど形しかやってなかった練習を、だんだん色んな人が「これじゃ強く
なれない」ってんであれこれ他のトレーニングを付け加え始めた結果？
古流の柔術とかなり似たものだったのか？しかし柔術みたいに関節技とかつかみ
を含んだ対人約束練習もあったのか無かったのか？
対人練習と言えば掛け手とかカキエというのは輸入アレンジの形であったんじゃ
ないかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 18:46:53.18

船越と同じく本部の大道館での稽古も、一人の時は型と巻藁を延々やらされる。
ただ船越と違うのは、本部の場合は門下生が２人以上になると自由組手をやらせてる。

船越は自由組手は反対だったけど（まあ本人が出来ないんだから反対するのは当たり前だけど）
道場経営が拡大にするにつれ、あるいは大塚などの約束組手などの開発などの影響もあり
二人以上の場合は小手鍛えを導入した。これは１９３０年代中頃にはすでに確認されてる。

お互い小手を打ち合うんだけど、でもこれは現代の松濤館ではどうなんだろう？　やってるのかな？
約束組手で小手を強く打ち付けるように受けるのは見かけるけど、純粋な小手鍛えというのは
不思議と見かけないんだよな。ここら辺、謎といえば謎だ。船越の時代にあった稽古なのに。

>>236
>古流に夢見てないものをあるって主張してる人っているかな…？

居ないってことで、この話は終わりにしよう。おそらく貴方以外、クソ長文を読んでないだろうし。

で、話は戻って

>>120
＞ぴょんぴょんできるのは、試合用のフロアやリングだから

このテンプレな偏見について本当にそうなのか語り合いましょうか。みなさんはどう思われますか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 18:58:34.59

>>237
>元はほとんど形しかやってなかった練習を、だんだん色んな人が「これじゃ強く
>なれない」ってんであれこれ他のトレーニングを付け加え始めた結果？

そう。強さ以外に、道場経営という面でも時代に合わせて変化しなきゃいけない。

>古流の柔術とかなり似たものだったのか？しかし柔術みたいに関節技とかつかみ
>を含んだ対人約束練習もあったのか無かったのか？

全般的に見て、ほとんど存在し無かった。個人がやってた可能性はあるけど
そもそも糸州の時代にはすでに沖縄に柔術の道場が開設されてる記録があるんよ。
起倒流だったかな。さらに学校の授業でも唐手のもっと前に柔道が正科に入ってる。
だから、投げたり掴んだりをしたいならわざわざ投げ技や掴み技の蓄積がない唐手なんかを
やらなくても、とっとと近所の柔術や柔道の道場に行くって話なんだよ。

>対人練習と言えば掛け手とかカキエというのは輸入アレンジの形であったんじゃ
ないかな？

掛け手は本部などの個人的な一派が仲間内でやってた稽古で、沖縄唐手全般で見たらそんなのやってない。
カキエに関してはそもそも戦前に記録が見当たらなくて、これも１９７０年ちょい過ぎあたりから急に出だしてる。
おそらく日中文化交流の影響で中国拳法の情報が流れ込んできたから、大方そこからパクったんじゃないかな。
うがった見方をすれば、化勁（カケイ）のミスリードを狙ってカキエとか名づけたんじゃないかな。

で、

>>120
＞ぴょんぴょんできるのは、試合用のフロアやリングだから

このテンプレな偏見について本当にそうなのか語り合いましょうか。みなさんはどう思われますか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 19:04:49.43

カキエすら古流の技じゃないのかー…
なんか随分イメージと違うなぁ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 19:06:42.77

本部は今みたいな組手なんかやらなかったから強かったんじゃないか
何言ってんだか？
組手なんなやるだけ無駄

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 19:17:30.43

全空連系のあの独特のステップからの刻みづきはルールに守られてる感をすごく感じて最近違和感なんだよなあ
まぁ、競技として割り切ってやってる人を否定する気は無いけどさ
ここのところキックボクシングやMMAの間合いが遠い人のステップを参考にしたいと思ってる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 19:26:12.02

>>242がどう思うとそれは個人の勝手だけど
刻み突きって打撃系の技術の中では相当に汎用性が高くて重宝できる技術だけどな。
実際に堀口や山崎や内田など伝統派出身の格闘家達は刻み突きをかなり有効に使ってる。

ボクシングのジャブと同じで使い手の技量次第では下手な手打ちにもなれば、使い勝手の良い槍にもなるけどな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 19:31:15.12

しかし、ボクシングのジャブも今のグローブを着けたスタイルになってから発達した技術で、
実際今でも「素手だとジャブは使えない。」とかいう人間いるけど、
素手に近いOFGではジャブ、ガンガンに使われているし、
ヨーロッパの素手で行うボクシングでもジャブを上手く使いこなす人間いるしな。

思い込みで使えないと言う意見ほど、根拠のない話もないな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 19:33:06.62

>>243
や、刻み突き自体を否定する気はないよ。
ただ、先に当てればポイント入って、カウンターも痛くないしその後止めがかかるって状況前提にしてると「有効に使う」って発想にはなかなかなりづらいかなと思うんだよ。
MMAもやってる身からすると、あのタイミングでは飛び込めないなあ、っていうのが多いからさ
競技からてやってる人からすれば余計なお世話なんだろうけどさ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 19:59:40.74

>>245
俺もMMAやってるけど結構伝統派時代の感覚のままでつかってるかな。
相手が反応しづらいタイミングって結局ポイント制でもKO制でも変わらないし。
腰が浮かないようにと後、前足にあまり重心乗せすぎないように気を付けてはいるけど。

伝統派の競技は実戦を想定した場合、足りない部分が幾つもあるのは事実だけど、逆にだからこそ発達する技術や能力もあるしな。
俺は他の格闘技に移った事で逆に伝統派の競技のメリットを感じられたな。
ま、そんな事はルールのある競技全てに言える事だと思うけど。

もしもプロになったらまた伝統派の道場に通い直そうとか思ってる。
中々プロになる踏ん切りつかないけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 20:07:40.90

なんで伝統は辞めたの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 20:07:50.83

>>242がどう思うとそれは個人の勝手だけど
刻み突きって打撃系の技術の中では相当に汎用性が高くて重宝できる技術だけどな。
実際に堀口や山崎や内田など伝統派出身の格闘家達は刻み突きをかなり有効に使ってる。

ボクシングのジャブと同じで使い手の技量次第では下手な手打ちにもなれば、使い勝手の良い槍にもなるけどな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 20:08:47.58

かったわかった

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 20:08:54.62

あれ？時差で二度打ちになってるな。
失礼。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 20:09:28.72

あおられてるのかとw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 20:13:33.39

>247
単純に大学出て仕事に就いたのを機に空手を辞めたから。
ガキの頃からやっていたので気づいたら大学でもやってたけど。

で、仕事にある程度慣れたら運動不足を解消したくて会社のすぐ近くにMMAのジムがある事を知ったのを機にそこに通い始めた。
寝技が意外に楽しく気づいたら数年続けている。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 20:14:35.13

それでプロも射程に入ってるってすごいですね。
やっぱりMMAは古流より伝統派の技術の方が生きると感じてる？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 20:22:36.51

ID:m2rnmqTR0
↑
あらあら、また始めちゃって。
以前剛柔流のスレだったかな？同じことエラい剣幕で言ってた人だ。
「記録が残ってないからといって必ずしも存在しなかったとは限らない」
と誰かが言ったら、
「無いというなら無いことの証明を出せ」ってものすごく感情的になって
言ってた人だよ。
確かそのスレで多くの人に迷惑だから去って欲しいと言われてたんじゃ
なかったっけ？病気が治ってないみたいだね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 20:32:16.25

そいつ精神異常者だから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 20:46:33.85

>>253
>それでプロも射程に入ってるってすごいですね。
知ってると思うけど、MMAの場合プロといってもピンキリで統一されたライセンスがある訳じゃないしね。
俺の場合は先ずは、セミプロみたいな感じで試合に出ないかと誘われてるけど自分ではプロの世界では通用しないのは解っているので断るつもり。

>やっぱりMMAは古流より伝統派の技術の方が生きると感じてる？
間合い感は確実にMMAをやってる今も活きている。
後、刻みなどの伝統派時代の得意技も勝手に出てくれるので重宝してる。
最も俺の空手は堀口とかに比べれば突出している訳ではないからもしもプロでやるのなら鍛え直さないととても通用しない。

空手のバックボーンを持っている人間ってどこか古流に幻想を持っちゃう所からあるから俺も何となくこのスレみてるけど、競技に使うのならそれが別競技のでもやはり競技の技術の方が応用しやすいと思う。

同じ空手系でも堀口と菊野とでは選手としての印象が全然違うよね。
堀口はアスリート的でMMAの選手として高いレベルで完成されつつあるけど菊野の場合は現在進行形で試行錯誤をしている印象。
元々は菊野の方がMMAの選手として完成度は高かったけど古流にハマった以降の菊野は良くも悪くも常に試行錯誤している印象。

**益多肇** ◆MASTERmyNHT/ · 2018/07/18(水) 20:54:29.44

菊野はんの話とかしだしたら、型無駄スレみたいになりまっせ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 20:55:59.41

伝統厨がまた新しい珍経歴？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 21:10:53.00

>>258
バレバレだよねw

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 21:17:48.27

煽って荒らす奴らが出てきたな…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 21:25:36.00

そういや、沖縄拳法って古流になるの？
それとも近代流派？
割と競技とも縁が深いよねこの流派。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 21:31:04.39

>>254
>「記録が残ってないからといって必ずしも存在しなかったとは限らない」
>と誰かが言ったら、「無いというなら無いことの証明を出せ」ってものすごく
>感情的になって言ってた人だよ。

おいおい話を作るなよ。「記録が残ってないからといって必ずしも存在しなかったとは限らない」
とか甘いこと言ってたから「じゃあ、存在したという証拠を出してね。無かったことの証明は出来ないから（悪魔の証明）」
ってケリつけたんだよ。結局、昔の唐手家達が自由組手や約束組手を普遍的に稽古していた、という証拠は出なかったけどｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 22:44:05.85

>>213
昨日の馬鹿が勘違いしてるのは、現代の競技を沖縄の古流に取り入れるとかじゃなくて、
沖縄の古流には何も残ってないから、競技の空手が正しい進化であるみたいな一方的な暴論を
書き込み続けていたことだろ
沖縄の道場は７，８０件回ったとか無茶苦茶言ってごまかしていたが、「型はやるだけ無駄」スレの
住人だろ、あいつ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 23:02:39.69

>>261
沖縄拳法は普通に近代の流派だよ、屋部憲通、花城長茂、国吉真吉に始まり、糸洲安恒、本部朝基、喜屋武朝徳にも
師事してた中村茂が創始して、日本で知られるより先に海外で普及してる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 23:13:24.13

>>264
成る程、納得。
ここ菊野が学んでる人は良く、先人の知恵とか古伝の技とかいう割に入って試合は普通の防具空手だから古流ぽくないなと思ってた。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 23:20:17.89

>>265
試合はね
かつて沖縄で頻繁に防具組手をやってたところだけど、それはあくまで空手の稽古の一環という位置づけだよ
流派としては新しいが、空手そのものは古いもので構成されてる
中村茂の高弟だった親田清勇が８０年代にアメリカで、空手の型には取手術（擒拿）と急所術（点穴）が内在
されているという事を公表して、結果独立して亡くなる前には”琉手”という流派、組織を興してる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 23:31:11.15

>>266
うーん、ちょっと解りにくいね。
例えば本当に空手そのものは古伝のを伝えているとしても防具着けて組手やったら普通の防具空手スタイルになってしまうと言うのはどう解釈したら良いのかな。

古伝の空手も実際に組手したら結局は競技の空手とそこまで大きくは違わない。
と言う事かな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/18(水) 23:41:58.06

>>267
それをいったら本土の四大流派の特徴なんて全空連の組手には出てないでしょ、それと同じ
防具に限らず、競技にすると制約が出てくるのは当然だから、あくまで稽古の一環と割り切るんだよ
巻藁を突いたりするのと同じで、空手技術を向上する上で役に立つ稽古という認識で、極端を言えば、
防具じゃなくても、ボクシングやったり、本土の競技組手をやってもいいわけ
でもあくまで流派としてのアイデンティティは組手に置かないという
型に内在されている護身術を使いこなせるというのが目的だから、競技そのもので頂点を目指しているような
人たちに勝つような内容でもない

沖縄空手と本土の競技空手の関係は、タイで言えば、競技としてのムエタイと古式ムエタイの関係と近い
古式ムエタイやってる人はあくまで趣味だから、ルンピニーの王者目指してるような人に勝てるとは考えてないよ