武道としての柔術

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/07/02(月) 15:51:07.23

武道としての本物の柔術を語ろう。
ポイント柔術やスポーツ柔術は、スレ違いなのでスルーしてください。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/22(水) 05:37:37.07

むかし辻投げがあったという話だけど主な技はなんだったらうね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/22(水) 05:50:31.25

戦前の雑誌の新武道　国防武道協会発行　が気になるんだけどどこかでまとめて読めないかしら
今調べてることの参考文献として結構引用されて出てくる
ぶっちゃけ言うと、戦中の新武徳会の柔道規定改定の内容についてなんですけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/22(水) 06:54:37.36

>>645
＞とても「軽め」なんてレベルの人達じゃないよ。

ダメージの蓄積が「軽め」って話じゃないの？
その為に、ガチガチに鍛えすぎてないって話かと思ったが？

>>647
幾つかあるけど、あんまり危険でヤバい技はここには書けない

相手との体格差や運動能力、武道経験の有無でも話は別れるだろうし、、、
しかし、どんな投げ技でも投げた後にトドメをさせば全部ヤバい

＞よくマンガなどに出てくる　＞必殺の秘密技
上達すればするほど、単純で簡単な技を上手く効かせられるようになるし
シンプルな技を選択したくなるみたいなので、、マンガみたいな複雑で凄い技なんて
あんまし使われない
むしろ、秘密は技をかける為の運用法や技の応用とか、他には
技に持って行くための状況の作り方とか、投げる前と投げた後に多い気がする

>>649　
人によって、流派によって得意技は変わるのでは？
状況や環境の違いによっても出てくる技は変わるだろうし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/22(水) 08:15:49.80

>>650
国立国会図書館くらいしか思い浮かばない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/22(水) 08:17:47.67

>>651
今の柔道の技って型の中に出てくる技というよりも、乱取りの中で出来た技、ぶっちゃけると相撲の投げ技に近いでしょ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/22(水) 08:26:37.49

柔道は軽～中量級の試合の方が重いばかりなのより技がが切れててよほど面白いね。ダイジェストの映像に
はお手本のような技がいっぱいあるが、技そのもの以上に作りや技の出し勘が大事だね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/22(水) 16:38:18.42

今月ブダペストで柔道の大会やってたみたいだけど、
それの一本集を見てみたら、外人もいい技持ってるな、と思った。

あと寝技で仕留めるケースも結構あっていいな、と思った。

軽量級
https://youtu.be/TSXjSi20a7s

中量級
https://youtu.be/CdZ0gGGROHk

重量級
https://youtu.be/VQqOeVPXGqY

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/23(木) 09:32:33.18

>>654
＞柔道は軽～中量級の試合の方が重いばかりなのより技がが切れててよほど面白いね。ダイジェストの映像に
＞はお手本のような技がいっぱいあるが、技そのもの以上に作りや技の出し勘が大事だね。

本来「形」で終わってた技を、ああも自在に操れる事が脅威だな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/23(木) 11:55:22.96

>>653
一本背負や背負落、肩車や各種捨身技なんかは古流の形に原型が有るよね。
足技も大内刈みたいな技とかは形の中にも有るような。
大腰みたいな腰技は相撲系からの派生？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/23(木) 18:24:01.11

大腰は井口義為が記した天神真楊流の乱捕り教本に腰投げとしてのってるから真楊流から名称だけ変えてそのまま持ってきた者だろう
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1020092

というかどの流派も形と乱捕りで使う技は別物って扱いだから
形を見てあるない云々しても意味ないと思うよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/23(木) 18:33:03.40

跳ね腰、肩車は講道館の大本営発表だと嘉納治五郎が発明したことになってるけど
これも載ってるんだよね
そもそも源流のさらに源流に当たる楊心流時代の伝書にも載ってるし
誰がいつ言い出したのやら

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/23(木) 19:11:45.64

武道板では何年も前からあちこちで言われてるけど
嘉納さんは話盛り過ぎの電波は言ってる宣伝マン

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/23(木) 19:13:25.97

武道板では何年も前からあちこちで言われてるけど
嘉納さんは話盛り過ぎの電波入ってモノ言ってる宣伝マン

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/23(木) 19:45:26.08

>>659
肩車は嘉納が開発したっていうか、レスリングの本を見て工夫したって話で、別に一から作ったなんて言われてないよ。
跳腰も、嘉納が開発したなんて逸話も見たこと無いし、古流の乱取技で跳腰も見たこと無い。
払腰の間違いじゃない？
払腰なら西郷四郎との稽古で工夫した逸話が有るし、古流の乱取技でも似たのが有る。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/23(木) 20:07:53.59

あ、>>658で挙げてる本に載ってるからってこと？
これは自叙を読むと分かるけど、講道館と技術のすり合わせをして、新しく技を入れたりしてる本だよ。
江戸時代にこの本に載ってる技があった証拠にはならないね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/24(金) 07:25:41.32

講道館の大本営発表が～とか、講道館の正史には記されていない、とか言ってる人は大体講道館の公式見解も講道館の正史もろくに知らずに思い込みで喋ってる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/24(金) 15:43:17.53

自衛隊の、しかも第一空挺団が柔術を捨てていないことが実戦性の証や
https://youtu.be/Dyb6Q1gouZQ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/24(金) 19:24:26.63

講道館の成立史はかなり怪しい面があるのは確かだけどな
溝口紀子の「性と柔」や醍醐十段が本の友社から出した本とかそこらへん結構切り込んだこと書いてある

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/08/24(金) 19:32:08.16

>>665
自衛隊は「実戦」なんてやったことないでしょ。
我々一般人と同じで「実戦」で使えるかどうかなんてわからない。
まして白兵戦なんてどうすれば良いかわからないから、
武道っぽいことをやるしかない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/24(金) 20:13:54.45

｢実戦｣をどれだけ意識しているかという点では一般人の比じゃないし、同盟国の軍との協力交流や戦術研究もしているわけだから｢どうすれば良いか分からない｣なんてことは無いのでは？
そもそも全兵が近接格闘戦を経験済みなんて軍はないしね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/24(金) 21:11:39.61

第二次大戦の経験から徒手格闘は研究されている
https://youtu.be/TlRLIGmhNlI

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/24(金) 21:49:25.44

動画みたら自衛隊の柔術って
投げたあと打撃するのが基本みたいだな
ちまちま寝技やってるのは実践的ではないのかもな

組んでしまえば、柔道+パウンドが
実践で強いってことなんだろうな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/24(金) 21:58:42.96

>>670
前まで採用されてた自衛隊徒手格闘のベースである日本拳法は柔道+ボクシング+空手らしいけど、投げてからの踏みつけやパウンドで一本だな
クラヴマガとか軍の演武観てても姿勢を崩さずに投げれたら打撃で決めてる印象

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/08/25(土) 00:56:56.48

>>668
自衛隊の徒手格闘を指導する立場の人が
うちのジムに習いに来てたよ。
格闘の指導法がわからないから、うちのジムのやり方をとりいれるんだと。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 00:58:55.77

普通は銃があるから銃剣術だし、
それがなくてもナイフぐらいは腰に持ってる前提なんだろうな

今度弟に聞いとこう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 03:35:55.51

>>667
確かに自衛隊は「実戦」なんてやったことないけれど
我々一般人とは違って「実戦」で使えるかどうか証明された内容を
訓練してるから、如何すればいいか解らないだろう程度にモノを考えるお前って
頭は大丈夫か？

>>672
だから何だ？　って話でしかないな
＞格闘の指導法がわからないから、うちのジムのやり方をとりいれるんだと。

信じる奴いるのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 04:14:36.16

最近の自衛隊格闘技は、演武では、総合みたいな闘いかたしていたな。マウントパンチもあったが、すぐに敵が横や後ろから攻めてくるから、すぐ離れるような演武だった

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/08/25(土) 07:51:49.72

>>674
というか俺も元陸自で
ジムに習いに来た自衛官てのも俺の同期なんだけどな。

俺が現役だったかころには格闘の時間に関節技としとして大東流でいう小手返しや2カ条もやったけど
少林寺やってた俺ができる方だったよ。

https://twitter.com/830fy7gbl/status/1033123527858085888?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 10:55:07.38

元自衛官相手に釈迦に説法してるお前のほうが頭大丈夫か？だよ
オタク全般に言えることだがネットで得た知識をさも自分が経験したかのように語る悪癖があるよね

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/08/25(土) 12:51:22.11

>>677
いや、元だろうが現役だろうが
「実戦」などどうなるかわからない。

ちなみに最近は自衛隊の格闘でもフィリピン武術のカリを取り入れて練習するのが流行ってるそうだよ。

日本には剣道、銃剣道、短剣道があるというのに
米軍が取り入れてるからとやりだしたみたい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 12:53:35.67

新格闘って個々の技は定まってるようだけど、状況別の技とかは定めてあるの？

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/08/25(土) 13:05:34.89

>>679
別に定まってないよ。
試験でマウントやフロントチョークからの脱しゅつとかあるけど、
「驚異の排除」として散らし技として当身を入れて
好きな方法で脱出して地面に倒してトドメをいれたらいいんだよ。
だから670の言うとおり寝技で仕留めるとかはないなあ。

まあ自衛隊は寝技の練習なんてしてないから当たり前だけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 15:00:09.39

”本物”なんて激弱だからニセモノでもスポーツ柔術をやったほうが良い
いくら元祖だ老舗だと言ってもクソまずい料理屋など無価値なのと同じことだ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 15:07:02.18

>>681
全く例えになってなくて草

老舗で不味い店はあるように本物も激弱なことはあるってだけだろそれw

アンタ無意識に「本物＝老舗はだいたいすごい」と思ってんじゃないかね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 15:21:11.08

講道館柔道もブラジリアン柔術も日本発祥であることは事実。
世界格闘技界の主流に日本武術が関与していることは誉れだろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 15:32:50.09

>>682
だけじゃないな
擁護に必死すぎ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 16:20:39.84

>>684
ほーん、具体的に反論お願いできます？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 16:46:48.87

うーん
少し考えたら分かるけど軍人って近接格闘で戦う職業ではないわけじゃん
むしろやるべきことは他にいっぱいある
そうなると大抵の兵にとって格闘訓練は士気向上やレクリエーション的な意味が強くなるでしょ
しかも部隊によって訓練の内容や割く時間は異なるわけで
だとすると武板で有名な自称元自衛官のコテハン一人の話で｢自衛隊の軍隊格闘とはこうだ｣と決め付けるのはやや早計では
しかもわざわざコテハンつけて個人情報垂れ流すほど自己顕示欲が強い奴だぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 17:35:01.01

>>658
＞大腰は井口義為が記した天神真楊流の乱捕り教本に腰投げとしてのってるから
＞真楊流から名称だけ変えてそのまま持ってきた者だろう
＞http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1020092

それ見てみたけど、およそ天神真楊流の技が載ってないんだよな
書いてる内容も言葉使いも新しいし
柔道の技ばっかりに見えるけど（当て身は知らんが）
結果的に柔道の技が纏められる過渡期かなんかの記録になってるんじゃないの？
自序にも講道館と云々と書いてあるし
本来は天神真楊流で乱捕をやっても柔道みたいにはならんよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 17:58:18.68

天神真楊流の乱捕は基本的に柔道とほぼ同じだね。
ただ技の名前と掛け方が違っていた。同じのもある。

講道館にあって真楊流に無い技と
真楊流にあって講道館に無い技があるけど根幹は似たようなものです。

ただ、乱捕は伝承には関係ないから一部系統ではやってないところもあるけどね。

昔、某系統が真楊流の乱捕を演武したことがあったかな。

戸塚派楊心流の方は敵に世を向ける技が極端に少なかったらしい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 18:04:59.87

関東の乱捕に興味があるなら、戸塚派、真楊流、起倒流は研究するべきだと思う。

戸塚派の乱捕は神道楊心流や一心流も伝えていたけど、本流含めてどれも残ってないからなｗｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 18:21:26.54

>>686
そのレスはもしかして、>>685に言ってるのか？
そうだとしたら多分その話じゃないぞ

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/08/25(土) 18:30:47.32

>>
うーん
少し考えたら分かるけど軍人って近接格闘で戦う職業ではないわけじゃん
むしろやるべきことは他にいっぱいある
そうなると大抵の兵にとって格闘訓練は士気向上やレクリエーション的な意味が強くなるでしょ

じゃあ、結局自衛隊で使われてる=実戦的
ではないってことですやん。
僕の言ってることと同じですやん。
≫
しかも部隊によって訓練の内容や割く時間は異なるわけで
だとすると武板で有名な自称元自衛官のコテハン一人の話で｢自衛隊の軍隊格闘とはこうだ｣と決め付けるのはやや早計では

いや、近年　全ての部隊で格闘試験というものをやるようになってですな。
パンチ　キック　受け身　銃剣での刺突　ナイフでの刺突
さらには
上に書いた
試験官が仕掛けてくる状況に対処するというのがある
665の動画のような感じでね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 18:52:08.01

>>687
天神真楊流の、ってことなら
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/860406
こっちかな。
コマ数で行くと130以降ね。
もちろんこれが乱取技の全部では無いと思うけど、結構近い技も多いよ。

>>689
神道六合流の乱取技は戸塚派が元になってるらしいから、そっちから見ていくしか無いのかな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 19:09:30.31

>>690
違う違う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 19:16:04.12

>>691
ガチャピンさんのは｢自衛隊の格闘術=使えない｣でしょ？
こっちの論は｢どこの国の軍隊でも大部分の兵科は実戦的な格闘術を十分に訓練する時間はないだから部隊によりけり｣
この違い分かるかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 19:16:38.82

IDが変わってる･･･

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 19:44:53.72

>>692
六合流はたしかに元になっているね。
講道館に無い技も幾つかあるのが面白い。

分かってるところだと、逆鎌、送鎌、内鎌、外鎌、絹担は100%戸塚派由来と言い切れるね。

そういえば、ハワイのだんざん流も戸塚派系だね。

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/08/25(土) 20:07:50.54

>>694

自衛隊ってのは転属がすごく多くてねえ。
九州から四国に転属したり習志野から四国に転属したりするんですよ。
だから元空挺団とか　特殊作戦群にすぐにでもどった人とかも知ってるんですよ。
そういう人達でも格闘は我々一般の普通科隊員と変わらんのですよ。
自衛隊で格闘ができるのは何らかの武道　格闘技の経験者。

それとどこの国の軍隊でもとは範囲が広すぎますな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 20:13:04.70

第30回全自衛隊拳法選手権大会　決勝戦
https://youtu.be/zli8ktaD42s

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/08/25(土) 20:17:46.34

>>698
この人達は一般企業でいう実業団みたいなものでね。
部隊の中には必ず拳法訓練隊と銃剣道訓練隊があるの。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 20:23:27.25

>>697

猿真似して逃げたか

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/08/25(土) 20:25:48.51

>>700
イミフ

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/08/25(土) 20:31:41.09

https://youtu.be/C2aIwJcMBjU
これで米国海兵隊の格闘技の取材してますけど
海兵隊の格闘というのはかなりガチですな。
最後にやってる試験なんて実際に山の中を歩いて
突発的に襲われた対処をやらねばならないと
かなり厳しいことをやってると思いますな。

自衛隊の格闘とはかなり違うと思いますけどな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 20:37:35.04

自衛隊とか軍隊の服でMMAやればいいのにな
服の色とか模様は、迷彩柄以外でも選手が自由にしていい事にして

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 20:42:00.75

>>701
ほら猿真似w

**惨業者** ◆VDXT5Eo6ds · 2018/08/25(土) 20:51:34.61

自衛隊の格闘やるより
ちゃんと伝承されてる古流柔術やった方が良い。
そっちの方が指導体系ができてる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 23:08:17.79

>>687
>本来は天神真楊流で乱捕をやっても柔道みたいにはならんよ

竹内流も渋川流の乱捕りも見たことあるけどぱっと見柔道と変わらんけど
柔道にあって古流にないもっとなんだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 23:28:34.73

安全性？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 23:49:29.32

競技化と段位発行。

それに全国に道場があること。

柔道は経営が上手いね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/25(土) 23:53:09.31

日本武道の基礎&そこから派生した世界格闘技の基礎を作った訳だからね
影響力が大き過ぎる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 00:33:41.29

今やってる古流の乱取りにしても、講道館柔道の影響は受けてるだろうからね。
柔道の乱取り技術を取り込んでるから大差無いように見えるだけで、明治時代は革新的な強さだったんじゃない？
平成のグレイシー柔術の衝撃みたいな感じで。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 01:47:49.60

>>706
＞竹内流も渋川流の乱捕りも見たことあるけどぱっと見柔道と変わらんけど

いや、何から何まで違うと思うけど・・・？
どう見ればパッと見変わらんと思えるのか不思議だ
タコもイカも同じ生物に見える位？

＞柔道にあって古流にないもっとなんだろう

がっぷりと組みあったり、
足払いや寝技の多くは古流にはない所も多いね

というか、古流ではそんなのが揃ってる所の方が珍しいんじゃないかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 03:13:35.07

竹内流は知らんけど、渋川流の乱捕は、柔道に似てるから、ぱっと見で見分けるのは難しいだろｗｗｗ

今の代表も、最初は柔道だと思って入門したらしいぞ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 07:15:06.08

竹内流には小太刀があるから
どうしたって柔道みたいにはならない

むしろ、柔道は刃物対策をもっと考えるべき

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 07:19:30.75

極の形、講道館護身術の真剣勝負の形をもっと有効活用し
場合によっては内容や練習方法を発展させればいいんだよな
あと柔道第二乱取りの富木流を取り込むとか
折角色々あるのに勿体ない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 09:46:23.11

>>711
>がっぷりと組みあったり、
>足払いや寝技の多くは古流にはない所も多いね

講道館側はガップリ組み合うのが古流の特徴だと言ってるけどね
例えば桜庭武は自然体を採用したのは起倒流竹中派のみで
古流柔術はたいてい自護体になって互いに脇を差しあった状態から始まっていたと嘉納から聞いたと語っている
でも明治期の柔術教本を見ても今と同じく自然体で組んでるのばかりだからこれは何かの記憶違いだと思う

あと磯貝一が古流には立ち技では負けなかった寝技では大いに苦戦させられたと証言してるけど
確かに現代でも柔道より古流のほうが寝技の技法が豊富に思える

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 12:35:00.56

それは、だから寝技を大いに研究して今の柔道になりました、という証言のはずでは。
スポーツとして洗練された今の柔道やB柔のような寝技の攻防のイメージで、
当時の古流が柔道を凌駕していたという意味ではないと思う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 13:09:55.51

嘉納師範が挙げている柔術の乱取り4種

第一種投ゲヲ専ラトシ善ク柔術ノ法則ヲ守ッテスルモノ
第二種矢張投ゲヲ専ラトスルガ、技ヨリモ寧ロ力ヅクデスルモノ
第三種専ラ咽喉を締メ、手デ捻ジナドスルモノ
第四種専ラ相手ヲ抑ヘ付ケ自由ニ働クコトガ出来ナイヤウニスルモノ

技による投げ技の乱取り、力による投げ技の乱取り、極め技による固め技の乱取り、抑え込みによる固め技の乱取り
がっぷり組み合うのもあったっぽい

寝技は講道館に対向するため古流が率先して使用、武徳会で柔道に取り込まれ、高専で更に発展するって感じかね
柔道の寝技の制限は、初期の対古流・審判規定整備前の時代、
戦中の新武徳会規定、戦後のプロ柔道の時と、ほぼ全解禁になってる
フランス柔道の父の川石酒造之助の川石メソッドとかも寝技の技術は充実してる
http://blog.livedoor.jp/toysnows/archives/18583602.html
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%9D%E7%9F%B3%E9%85%92%E9%80%A0%E4%B9%8B%E5%8A%A9
http://judoinfo.com/leglocks/

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 15:49:24.84

>>716
片方は証言をだしてるんだから、否定するなら根拠も交えてほしいな
逆にこういう証言があるとか、研究があるとかさ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 18:03:09.23

　「柔道百年」　老松信一　
「明治十五年以前は起倒流、天神真楊流、戸塚派楊心流、関口流、竹内流、竹内三統流、良移心頭流等のいわゆる古流が行われていた。
磯貝十段は『この頃の技は殆ど寝技に限られ、立技では、僅かに千葉の戸塚派楊心流が大外刈、足払い等をよくするに止まり、
天神真楊流の巴投げ、起倒流の横捨身などはこの流派として唯一の立技といっていいような状態であった。
(略)
が然し、寝技については未だ他流に対して絶対的な自信がなく、明治二十八年以来、武徳会演武大会になると、いつも他流の田辺、今井、
青柳、大島等のために、寝技で圧せられていたので、自分等は寝技の研究に献身的な努力を払わなければならなかった。」

さすがに古流は立ち技がほとんどありませんでしたというのは誇張だろうけど寝技を多用する傾向があったのは事実だろう。
田辺は不遷流、今井は竹内流、青柳は双水執流、大島は戸塚派楊心流の人だね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 18:51:23.54

正直、三角絞も無いし十字絞が普通に多用されてた時代の寝技って今一ピンとこないな。
今のレベルから言ったら、かなり原始的なんじゃないか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 19:03:48.61

ポジショニングの概念がどれくらい浸透してたか知りたい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 19:06:46.28

不遷流の寝技はかなり複雑な固め方をしていたな。

bjjでも見ないような技やってたよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 19:34:43.40

古流がやってた乱捕の技や寝技については誰も研究してないんだよな。

不遷流に寝技が残ってるようだが、これも研究したひといないし、寝技に多大な影響を与えた香川の無相流や乱捕史で重要な戸塚派は触れられもしないし。
　

江戸伝の心眼流や大阪の渋川流、九州古流諸派の乱捕も誰も調べないしね。

それなりに規模がデカかった帝国尚武会は影薄いし。

もう情報が少ないから想像で語るしかないんだろうなって気がする。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 20:38:07.88

>>723
古流の乱取技や寝技は体系的に伝承されてる訳では無いから、流派のものなのか個人の工夫なのか良くわからないものも多いしね。
柔道の投げ技はその発祥とかもある程度先行研究が有るけど、寝技となると少ないし。
本来は自分の流派の技くらい自分達で把握しといて貰いたいけど、そういうのに興味ない伝承者も多いよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 21:20:38.87

帝国尚武會の本に載ってるこの技は、戸塚派楊心流のだって分かってるんだよな。

深井さん
https://imgur.com/WIPEX7z.jpg

保立さん
https://imgur.com/LvSVlOo.jpg

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 22:22:46.00

三角締めって金的大丈夫なの
死に物狂いの戦いのときなら
かじられたり、頭突きとかされるんじゃない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 22:27:11.13

揚心流系統も対刃物はあるから
ガッツリとは組まない方向が多いと思う
むしろ相手が刃物を持つ手を先に何とかしないといけないし

戸塚派の足払いはその流派の特色では？

起倒流については知らないが寝技的なのではないかな？
昔見た講道館以外の演舞ではそんな印象だったような
巴投げ的な技や自分を大智に投げ捨てて敵を投げる捨て身技が多かった記憶

寝技については浅山一伝流で
寝技に特化した流派を聞いたことがあるよ
不遷流のいっぱでも寝技が有名って聞いたかな
江戸時代以降にまとめられた柔術諸流派や捕手には
ガッツリ組んだり寝技があるかも知れない
戦国期を通過したところは、鎧組打ち以外はガッツリ組まないし
寝技も少ないかと

講道館の記録とか、案外話を盛り込み過ぎてたり
他の柔術流派の特色を勘違いしてたりといった記述が多い気がする

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 22:51:49.89

>>726
すごいねあなた
首絞められた状態で自分から頭下げて首をさらにきつく締めさせるんだ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 23:00:57.61

>>728
アゴ引くでしょ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 23:24:11.84

今更言うのもあれなんだけど、乱捕には乱捕用の技があるからね。乱捕用の技は刃物なんて最初から想定していない。

対刃物とかが含まれている柔術の形とはまた違ったものなんだよ。

だから、その辺分けて考えた方がいいと思うよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 23:42:58.89

>>729
へぇ、なおさらあなたすごいね
顎引いて頭突きできるんだ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 23:46:01.79

>>731
＞顎引いて頭突きできるんだ？

そんな事は一言も書いていない
かき回すだけなら消えろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/26(日) 23:55:04.60

>>732
違うなら三角絞めに対して頭突きだの、噛みつきだのできるという話から逸れるだけだから黙ったら？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/27(月) 01:45:12.53

ガードポジションの中に金的があったら使えないものかあるのはその通りだと思うけど
三角絞めは組みあげる過程で両足でタイトに挟み込んで固定していくから
一度その過程に入ったら噛んだり頭突きする余裕はないと思う
(かけ方も人それぞれだし絶対とは言わんけど)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/27(月) 03:01:46.54

頭突きありでも問題ないなら
柔術のスパーとかで三角狙われたら頭突きしてもいいって事だよな

頭突き無意味なら効かないんだから
やっていいはずだよな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/27(月) 04:34:14.96

>>726
それって命を懸けた戦いの事を言ってるんなら、そんなときに三角絞めするような奴なんてまずいないと思うんだけど。何か質問がネットらしいけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/27(月) 06:08:55.19

>>735
お互いに同意の上なら良いんじゃない？
自分だけがルールを破って良い条件なら大概有利だし、それで負けたら大分恥ずかしい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/27(月) 07:58:23.20

「三角締めに頭突きは効果ない」って答えた人に
三角のときだけ頭突きありルールを試したいんだよな。

「頭突きありルール」を拒否したとしたら
頭突きに効果ある、と認めた事になるわけで、
その時点で、議論としては、勝ちなんだよね。

三角締めに対して頭突きは効果あると思っているから
当然、自分はそれはされたくない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/27(月) 09:10:14.17

>>738
例えば空手のルールで頭突きや目潰し、金的が禁止なのは空手がそれらの技に無力だからか？
ボクシングで顔面にパンチを貰ってしまうのは、ボクシングは顔面パンチを防げないからなのか？
安全面や偶発性を無視して、嫌がったら無力だからってのはいくらなんでもバカみたいな話だ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/27(月) 18:36:35.41

>>726
三角締めのもっとも最古の記録は天神真楊流の市川八郎が渋川流の久富鉄太郎との立ち合いで使った者が最古だが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/27(月) 18:41:21.82

久富によれば市川は三角締めに入る際にいきなり金的に当身してきたと語っている
もともと金的有りという申し合わせだったのか
反則だったがバレないように市川がやったのかはわからない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/27(月) 18:50:03.45

>>727
楊心流三代目の時に書かれた絵伝書にはすでに柔道で言う所の喧嘩四つに組んだ絵があるから
ガッツリとは組み合う想定の技はこの頃からあったはず

それと楊心流系は基本的に相手の側面や背後を取る技が多いのだが
天神真楊流の流れをくむ柔道の乱捕り業に反映されてないのは不思議なことだな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/27(月) 19:11:44.52

>>740
三角絞めは一般的には高専柔道で生まれたって事になってるけど
どういう記録にどういう表現で載ってて三角絞めって判断できるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/27(月) 19:18:19.15

たしか、あれは聞き書きに書かれていたやつだな。

金的蹴られた後に襟〆されたまま壁の角に押し付けられて〆落とされたという話だから今現在三角締めと呼ばれている技とは全く違うんじゃないの。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/27(月) 19:29:48.01

なるほど。
個人的には高専以前に存在してても全然おかしくないとは思うけど
やっぱり少なくも明確にわかるような記録はないんだろうな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/27(月) 19:35:56.26

楊心流の形にがっつり組のがあろうがなかろうが、また側面とか背後とかも乱捕技とはあまり関係ないね。

形とは分けて考えた方がいいね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/27(月) 19:36:07.57

「接骨医学史社団法人設立30周年記念」p72
「市川八郎という五世磯又右衛門門人と稽古をした際、座礼をして立ち上がったら、いきなり睾丸に当て身され、うずくまっているところを三角締めに極められ、落とされた。」

この「三角締め」が現在の三角締めと同一のものならば講道館柔道が成立する以前の古い技ということになるな
また立身流の座取りには相手が短刀でついてきた際に引き込んで三角締めにする形がある
https://www.youtube.com/watch?v=hTIww-hXFzM&;t=48s

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/27(月) 19:43:44.33

>>747
前田光世も評伝で三角絞め使う場面が出てくるけど
元になった日記だとその場面で使った絞めが三角絞めって判断できる情報はなかったりするし
その柔術家の話も大元の記録で何て表現されてるのか見てみたい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/08/27(月) 19:46:54.23

あと三角絞めされてる時だと顔の前に流されてる自分の腕が邪魔して
頭突き難しそうな気がするけど
具体的にどの体勢の時に頭突きする隙があると思うんだろ