空手の型はやるだけ無駄と言う現実100
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実99
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1524826738 >>378
巴御前は有名だからもちろん知ってるけど、あれはぶっちゃけ薙刀でしょ？ 剣術とは違う
>>364は「ほぼ毎日振ってるが」とかいうけど、模造刀とほんちゃんは違うし
そもそも２ｃｈなんだから俺は若い頃喧嘩ばっかしてたｗの体験談と同じくどこまで
信じていいかどうかも怪しいマユツバだと思ってる
あと女性で強かったといえば佐々木累だっけ？ まあいずれにしろ片手で数える程度だよ
生物学的には女性だけどほぼ男性として生まれた人とか、脳腫瘍の関係でホルモン分泌過剰により
異性の体格に限りなく近づいたりとか、そういう人って今の時代だけじゃなく昔からある話でさ。
数える程度の事例ってのは、そういうのも関わってると思うよ
巴御前が強いなら、同じ時代で他の女性でも強い人居てもおかしくないけど、実際は極端に少ないしね。
もしかしたらミオスタチン欠乏症だった疑いもあるしなあ。
言えば言うほど悪口に聞こえるけど、やっぱ女が男と対等にやりあうのは難しいし、対人格闘も筋力は無視できないってのが現実だよ
無視できないだけであって、それが肝だとか核だとかは言わないよ。 >>328-330
だから常識的な範囲で「使わない」＝物理的に、数学的に100％ ０というわけではない、というものに対して,
「数学的に０ではないってことは使ってるってことダス！ だすううううう」って揚げ足とってるだけのアホがいるってだけの話だ
筋力も必要ってのは、共通認識で技の重要性も軽視している書き込みないのにまだなんか納得いかない人いる訳？ >>382
ルールーコーと同じくらいマユツバは話だけど、信じちゃってる人未だに居るんだね 山城は自分自身はベンチで重い重量挙げるけど良く突く時には
「んじゃ、軽く突きますね」とか「消費税パンチです」とか、
力は殆ど使っていないアピールするけど、実際そのシーンを映像で見ると明らかに当たる瞬間には思いっきり体入れてるんだよな。
アレって一種の詐欺だよな。 >>380
あんさんは、何％なら使ってないと言わはるのだすか？ >>377
素肌剣術はともかく、甲冑を着ての合戦なら力の優先度はかなり高いと思う。 素肌剣術とかノーギって知らないとちょっとエロい感じだよな >>345
虚を突いて切っただけなんだろうな
道場稽古が弱かったらお互い刀抜いた状態の斬り合いでは分が悪いからね >>345
佐久間象山斬った時なんか、通行人に紛れていて不意討ちだからな。
尋常に勝負するんじゃなければ筋力の強さはいらないかもしれない。
でも重い振り棒で鍛練したり、流派によってはそれで組太刀までやるんだから、筋力の強さに意味ないって考えは、少なくとも主流じゃないと思う。 幕末の切り合いの実戦で道場剣術なんて役に立たない事ばかりだったわけで・・・
いかにも筋力無さそうなドチビもやしの彦斎に殺されまくった鍛えた武士達はあわれだな 象山の父親は剣術の達人で本人も筋骨隆々の偉丈夫
彦斎は道場試合でも負けてばかりのドチビもやし
一般的な見方からすると彦斎に象山を殺せそうにも無いが実戦は違うって事だな >>392
筋力が劣っていても不意打ちなら倒せるということだね。
そして幕末の武術家も不意打ちには対応できなかったと。 いくら筋力は不要といっても
腕立て伏せすらろくにできないようなガリヒョロだと
そもそもサバイバルできないでしょw
基礎体力は必要
パワーはあるに越した事はないが
最初からなまじ筋力があると力で対処するようになるので武術では嫌うよね
力がない方が力に頼らない本来伝えたい体の動かし方を身につけやすい
筋力に頼った技は年齢による劣化もそうだけど筋力の維持も必要だからね
と俺は理解してる
但し基礎体力は絶対必要でしょ >>395
まあ、身体が小さいとか力がないとかいっても昔の人は米俵担いだり
一日に数十キロ歩いたりするのは当たり前だったから
現代の力がない人と同じにしてはいけないよね。 >>396
その通り
昔の飛脚というの？
あれなんて一日で相当歩くんだぜ？ 現代だってホワイトカラーとブルーカラーでも基礎体力違うしなw
余談だけど
筋肉トレーニングをしまくって反射神経とスピードを鍛えまくったブルース・リーだが
もし生きていたら晩年は力に頼らない技、彼が否定した古流の武術の研究をしたかもな
因みに競技の試合は車に例えたらゼロヨン勝負みたいなもんだと思ってる
ルールあるし排気量がでかいのが勝つ
でもサバイバル、というと中2的だが街中、峠、逃走などでは必ずしも大排気量の車が勝つとは限らない
ドライビングテクニックのある軽自動車が勝つかもしれんし
地理に強ければこれまた有利 >>398
確かに身体の小さい武術家はいても
虚弱体質で体力のない武術家は聞いたことないから
少なくともスタミナはある程度ないといけないみたい。 そもそも昔の人間達は日常生活が現代人にとっての鍛錬と言えるくらい何だし、
昔の武術家で筋力ない人間なんていないでしょ。
身体小さくても刀を自在に振り回すくらいの身体能力あれば、後は不意打ちと思いっきりの良さで十分自分より大きい相手に勝てる。 菊野とか見ていても思いっきり筋力だよね。
パンチとかも。
武術だから、筋力いらないっていうのなら菊野の技は武術ではない事になる。 竹刀のように真剣を振ろうとしたらそりゃ筋力が必要だけどね
真剣は真剣の振り方があるし
刀は当たれば致命傷だから技量や作戦の比重が大きい
素手の格闘戦程体格差が影響するわけでもない
もちろん筋力が不要だと言ってるわけじゃないからね >>403
>武術だから、筋力いらないっていう
のは単なる阿呆だす。 >>404
https://youtu.be/SiUbxkA8tLA
確かに剣道の振りは背中の筋力がいるみたいだね。
真剣を振る時は空手でいうチンクチをかける感じになるの？ 脱力が大事と言われたら
フニャフニャでなければならないという誤解と似てるかな？
力で対抗はしないけど
ある程度の力は必要だよ >>403
多分、菊野の場合は、下手なのもあるんでない？
型見ても正直下手だし、結構自己流でやってる部分もあると思う。 ＞一般的な見方からすると彦斎に象山を殺せそうにも無いが実戦は違うって事だな
>>391を読んでこの結論に至るというのが意味わからん。
道場で負けてばかりのドチビもやしの自分を慰めてるの？
「実戦」ならば佐久間象山の方が圧倒的に強かっただろ。
暗殺はたまたまそういう結果になっただけで、あれは実戦ではない。
単に、佐久間象山が世間に巨大な存在感を示していたのに対して、
河上彦斎を殺すことに誰も価値を感じなかっただけだ。 結局、筋力の重要性を軽視している人間が河上彦斎に固執している時点でね。
日本の過去の剣の名人、達人なんて何百、何千といるってのに。
武術の歴史を見れば大概の強かったと言われている人間達は力もけして弱い人はいないでしょ。
巨漢でないだけで。 そもそも剣の世界で尊敬を受ける実力者は、「人斬り◯◯」なんて称号付けられることないからな。
そんな称号付けられるのは、剣客としては二流以下の最低ランク扱いだろう。 ただ切り殺されてる佐久間象山が実戦で圧倒的に強かったってｗ
実戦って何だよｗ
釣りとしか思えない その人切り岡田以蔵は暗殺者が襲って来ても撃退してるけどな
これは実戦じゃないの？ボク？ >>412
実戦て何なの？(笑)
佐久間が剣で勝負するつもりがなければ、
それを斬り殺したところで、実戦における剣の比較も評価も出来んわな。
河上は殺人の策略に長けていた。それだけの話だよ。
バカなこと言ってないで木刀でも振って来いよ。 >>413
それは群衆もいなかったし、
勝海舟の暗殺に備えている状態だったから佐久間のケースとは根本的に違う。 実戦におけるｗｗｗ
馬鹿丸出しで笑えるｗｗｗｗ
昼休みにわらわかせて貰ったよ、ありがとなｗｗｗ 人を効率良く剣で殺せるのが実戦における剣の腕じゃないんかいｗｗｗ
「実戦で圧倒的に強い佐久間象山」 こういう奴らが幕末における「実戦」でカモだったんだろうなあ・・・ >>416
君の尊敬する河上を低く評価して悪かったが、現実はそんなものだ。
るろうに剣心とかに影響されたのかもしれんが、身体が動くうちに鍛練はやっときな。 剣の腕とか流石に脱線しすぎだわ。
一つ言える事は、身体能力「も」大事。
当初からずっと書かれてる事だけど。
それを何処かの馬鹿が、「筋力か技術か」の話にすり替えただけ。 ＞ID:LmWHXVsD0(5)
いくつ連続書き込みしてんだよ(笑)
こんなところで必死になってないで、せめて握力でも鍛えな。 るろうに剣心って読んだ事無いから知らん
幕末の現実は免許皆伝や印可を貰った奴が新選組や人切りに殺されまくった事だけ
そんなクラスではなく道場では弱いとされてる人間にな >>422
だから、殺人の策略には長けてたんだよ。
この板の話題じゃないわな。 殺人の計略に長けてない奴が実戦で強いわけか
そうかそうかｗ >>420
すまんね。俺が筋力鍛えたくない人の相手してしまったせいで。 ２流３流の新選組や人切りに切られ刺されながら実戦ならー実戦ならーとか言って死んでいくわけね >>424
バカか君は。
俺がどのレスでそんなことを書いた？ 北辰一刀流の技を正統に受け継ぐ「千葉家正伝北辰一刀流第七代宗家」の椎名市衛成胤氏が語る。
「龍馬は北辰一刀流の『皆伝』までいった剣豪であり、弱いはずはありません。
龍馬や伊東が殺されたといっても、彼らは不意打ちで斬られただけ。これまで公になっていませんが、『皆伝』の上に“最終奥義”があり、それなら不意打ちも跳ね返せたと言われています。
この奥義は精神的な鍛錬が求められる。龍馬らは技術的には申し分なかったが、精神的な部分でたどり着けなかった」
馬鹿すぎるｗ そろそろ、マジでスレ違いだぞ？
沖拳オタも剣術ネタで話をすり替えようとするの辞めたら？ んなこと言い出したら、斬首された河上よりも
誰にも斬り殺されなかった勝海舟や山岡鉄舟の方が「実戦で強い」ことになるわな。
武蔵も柳生宗矩も。
なんだ、やっぱり人斬りって実戦で弱いじゃん(笑) >>431
俺は沖拳オタじゃない。
むしろ彼らのあり方には批判的な方だよ。 空手の型スレで延々と幕末の人斬りの話続けたいのなら、
それ用のスレ起こしたら？
そしたら誰も文句言わんよ。 君の相手だよ。
そいつ、このスレでは通常型アンチやってる人間だよ。
書き方が全く同じ。 ごめんごめん。
お詫びに>>408へのレスね。
菊野氏の型って、いつ頃のを見て評価してる？
YouTubeに上がっているのは、たしか5年くらい前のナイファンチでたしかにあまりうまいとは思わなかったけど、今はどうなんだろ？ 色々書かれてるけど
勝てば官軍
これが全て
生きのびた奴が正義 >>438
この辺りの動画を見ても5年前のと大差ないなって思うっしょ。
https://youtu.be/-V_yQs6X9N4?t=21m13s
抜くべき所が抜けてないから全体的にロボットみたいな動きはまま。
5年前のよりかは少し改善されたかな？ってのはあるけど
5年もかけて数こなしてやればこの位の上達は誰でもするから誤差範囲かな。
恐らくだけど幾つかの動きの重要点だけ教えられて、後はほぼ独習でやってたんだろうなって思う。
後は時々見てもらっている程度じゃない？ 型をいくらやっても格闘技では通用しないと菊野が実証した 体力を強化したりする効果はあるのかも知らんけど分解とかに関してはあんま意味ないかもね。
中国拳法とかにも言えるけど。
武器術の場合は型がそのまま技の動きで使える物が多いけど、空手や拳法の分解って実際に使うにはちょい複雑だよね。 実際、型をやれば強くなれるとか型のままで戦えれば勝てるとか言う沖縄拳法の人間でその通りに戦えてる人間一人もいないよね。 独り型や忖度だらけの組手演武などは単なるダンスであって、そんなもんが競技試合や実戦の場で通用しないということが、いつになれば常識になるんだすやろか。 >>440
うーん、この動画では下半身映ってないからなんとも言い難いけど……リングの上のナイハンチ見てると、師匠の山城氏と違うものを感じたのもたしか。
師匠がすべて正しい動きを教えるのではなく、独りで試行錯誤する時間も型稽古だと個人的には思っているけど、
実のところミットとかテコンドーとか、胴体力トレーニングみたいなこともやりながら、どれだけ型稽古に注力してるかよくわからないよね。
あと、オープンフィンガーグローブとかボクシンググローブつけてナイファンチってのは止めて欲しい(笑)
全体的に、型型言う割には、本当に型やっているという感じには見えないというのが感想。 >>442
実際には使わないとは思うけど、エクササイズとしては役に立たないこともないと思う。
そんなことやるより、もっと試合に即した約束組手やスパーやミットトレーニングやる方が良い、という意見もあるだろうけど。 >>445
>師匠がすべて正しい動きを教えるのではなく、
>独りで試行錯誤する時間も型稽古だと個人的には思っているけど
それは、自分も同意だけど普通は5年間真面目にちゃんと練習していればもっと上手くなるよね？
それこそ白帯が黒帯になれるくらいの時間だよ。
幾ら本来の型は、見栄えではなく戦える技を作る稽古と言っても菊野のは普通に下手。
となると菊野本人が実はちゃんと型をやっていないのか、或いは師匠である山城がちゃんと指導して見てあげていないのか。
多分、後者なんだろうな。
とは思ってるけど。
山城は、恐らくもう本気で自分の沖縄拳法を残すつもりないんだろうな。
フランチャイズみたく、本土のいろんな所に沖拳会の練習会作って、後は菊野たちみたいな広告塔使って人を集めてお金稼ぎたいんじゃないの？ >>447
好意的に見ると、
菊野氏にやる気がないわけではないけど、本業が忙しくてあまり練習出来ていないんじゃないかな。
激務のサラリーマンが仕事の余暇に取り組む感じで。
山城氏も伝える気がないわけではないけど、あくまでも弟子の仕事優先で、という姿勢なんじゃなかろうか？ >>449
どうだろう。
菊野のブログとか読むと1日一〜二時間型をやる日もあるようだし、
実際MMAのジムでナイハンチをやる菊野の姿は他のジムの人間達から書かれているから回数自体はかなりやってると思う。
型ってさ、カタチ覚えて打ち方覚えれば後はほっといても上手くなる物じゃないし。
その人間の悪い癖も修正してあげないといけないだろ？
スパーは、癖まみれでも対人で相手よりも強ければ逆にその癖がその人間の長所や個性とみなされる事があるけど、型はそういう訳には行かないからね。 そして、その流派の型の打ち方の基準はその流派の開祖が大きく影響している。
丁寧に教えるというのは流派の開祖の教えを指導すると言う事になる。
個人のやり方でも良いと言うのは、極論すれば別流派になってもいい。
と言うのと同じ話じゃん？ >>444
つまり結論は西洋式のトレーニングが良いということ？ >>448
候補はいるけどね。
プロキックボクサーの伊東伴恭と丹羽圭介とか
ただ伊東も丹羽も成績は勝ったり負けたりで、沖縄拳法の有効性の証明という程にはインパクトないけど。
後は、伝統派のナショナルの篠原等とかかな。
もっとも彼らも沖拳学んでいるというよりも、山城個人からパーソナルトレーニングを受けている。
という印象の方が強いから余り沖拳の色はないな。
オリンピック終わったら多分関係は薄くなるだろうし。
やっぱり菊野に変わる人間はいないか。
ま巌流島ならまだ後数年は現役でやれるだろし、菊野で人を呼べる間は呼びまくるんじゃないの？ >>451
じゃあ、弟子にやる気はあるけど師匠が指導する気ないってことか。。。
そうだとすれば酷い話だが。 >>454
> じゃあ、弟子にやる気はあるけど
やる気があるようには見えまへんなあ。 >>455
剣道や柔道式といってもいいか
もしくは日拳式の練習がベターとなるな >>457
べつに○○式でなくても、忖度踊りやってんとガチで稽古すればええんだす。 >>454
少なくとも菊野は、ちゃんと教えれば頑張るんじゃない？ >>459
菊野はんの所属道場はどこで、彼は週に何回通ってるんだす？ >>426
新撰組は常に人数が多い状態で相手を切ってたからな
昔のチーマーのオヤジ狩りみたいな物なんだよな 少人数を大人数で叩くのは戦術的に理に適ってる
なんで正々堂々と五分五分のどちらに転ぶか分からない博打勝負をわざわざするんだ？
話がどんどん脱線していってる気がするが
虎だって茂みに隠れて一瞬のスキを逃さず飛びかかるだろ
最初から姿を出して
ヤーヤー我こそは！なんてやらんｗ
そんなのはアホ 伝統厨って沖拳に妙に詳しいよな
完全にストーカー状態（笑） >>463
坂本龍馬も北辰一刀流の免許皆伝とか言われているが
薙刀の皆伝書しか残ってないんだってな
竜馬は先見の明があるから剣なんかよりも拳銃を携帯していたし
寺田屋事件の時も拳銃で幕府の人間を何人か殺してる >>442
>>446
空手の世界は偉い先生から無名の先生までみんな型に好き勝手な分解をこじつけてるのが現状なんだから
いい加減、競技の技術や攻防を型の分解にこじつける人が出てきても良いと思うんだけど・・・・。そういう人居ないんだよなあ。
競技でやってる内容をそのまま型の意味や分解としてこじつければ、型が使えないとかいう問題は一気に解消されるのに。 でも、空手は型があるからこそ、
組手競技が苦手な人間達も励めれてるしな。
型競技も今から見れば慧眼だと思うわ。
どうせ、本当の型とか分解なんて実際の組手ではどれも役にたたないんだし。
それなら身体能力強化と後組手が苦手な人間達用の競技として発展させた方が遥かに有意義。 そもそも何に役立たせるんだよって話でなｗ
上の幕末の志士の話に繋げると
巻藁で必殺の正拳を鍛えに鍛えまくって
こいつの顎かち割りてぇと思う奴いたら
機を伺いiいきなり一気に顔面のど真ん中をぶち抜けばいいしな
そういうのやりたい奴がいるのか知らんが 上の話でいうのならそれこそ、不意打ちでなら大概の技は有効だしな。
護身術としてなら肘打ち、金的や喉等へのぬきてとかでも十分じゃないの？ 居合の型なんて実戦で使われる位有効なのに
空手の型ｗ >>470
>居合の型なんて実戦で使われる位有効なのに
へぇ？どの実戦の場でどんな型が使われたのか？
ソースよろ。 刀の話がしたいなら専用のスレ立ててそっちで口喧嘩の続きしろよ >>474
そもそも実戦に活かす必要あるのか？
型競技でチャンピオンになれたらそれで十分だろ。
喧嘩や戦場で戦いたい人間か？ >>473
>>474
いや、競技で使えるでしょ。
なんせ競技の世界で使える技をこじつけるんだから、それが使えないってことは
競技そのものが成り立ってないって事になる。一例を挙げるなら、寸止めの試合で
どの選手もやってるピョンピョン跳るような弾むようなフットワーク、あれを型の歩法の
解釈としてこじつける。刻みとかワンツーとかでもいいよ。フルコンの人はフルコンの試合の技をこじつければいい。
元々使える技をこじつけてるんだから、使えないという解釈は成り立たない。 >>475
せっかく殴る蹴るの空手やってるんだから、型競技で入賞してもモノ足りないじゃん。
だからといって喧嘩や戦場で使いたいとも思わないし使えるとも思わない。
その中間を取って、競技で使えるようにするわけ。
しかし現行の空手業界では、組手（競技）と型をリンクさせていないにも関わらず
何故か組手（競技）と型を両輪にさせたがる。組手が上手くなりたいなら型をやれ
とか分解をやれとかいう指導者も居る。
まあ型も組手（競技）も体を使って行うものなんだから、まったくお互い影響が無いとは言わんが
さりとてどの程度リンクしてるかというと疑問が残る。だからこそ、ここは思いっきり開き直って
型に競技のエッセンスを直接導入してこじつけちゃえば、型の分解はそのまま組手（競技）の攻防の練習になる。
これこそが本当の意味でリンクしている、両輪であるといえる。 殴る蹴るやりたいなら組手競技でいいだろ。
何で型にそれを求める必要あんだ？
それとも本来の分解や型が出来れば格闘技や競技でチャンピオンになれるのか？
それらでどんだけ強くなれるんだよ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
