空手の型はやるだけ無駄と言う現実100
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実99
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1524826738 >>333
いつからだろうね、武術だと歳をとり続けても強くなれる！みたいなイメージがついたのって
ワテの印象ではプラザ合意以降だすなあ。
「合気ニュース」が1988年。「秘伝」が1990年。
強くなるため体鍛えてムキムキマッチョみたいな価値観が廃れはじめてから、古流武術や大東流や合気道が注目されはじめましたな。
合気道開祖の「ワシは死ぬ間際が一番強い」なんて言葉や、筋力では無いなにか不思議な力の存在が注目されましたな。
もう30年だすよ。
いい加減に次に移ってほしいもんだす。 昔の有名は武芸者達にだって腕力の強さを表すエピソード結構あるわけで当たり前だけど筋力も大事で、更に言えばやはり老いれば弱くなるのは避けられなかったというのに。
植芝さんの言葉の影響が今でも、武術の技の神秘性に強く影響を与えているのね。
そして、そう言う物に憧れる人間達が現代でも少なくない割合でいるので、
山城、菊野達はそう言う人間達を商売のターゲットにしてる訳だろ？ 昔の人切りとか筋力を示すエピソードとかあるか？
どうやって卑怯に切るかだろ 話の流れぶち折ってスマソだが
古流柔術と合気道は別物なの？
確か柳生新陰流の小柄な先生が
昔の柔術は殿様柔術など数種あったとか言ってたのを見たことあるが
柔術もたくさん流派があるだろうけど 山城先生もベンチ160か180挙げたうえで否定されてますね。
また、空手家としての最盛期を50〜60と考えておられるので
無限に強くなり続けるとは思っておられません。 >>338
4大人斬りの一人河上彦斎は我流剣術で
下から切り上げる抜刀術が得意だったとか
出会い頭にいきなり切ったんだろうな 宮本武蔵なんて有名じゃん。
子供の頃に成長した牛の角を掴んで引きずり倒した。
なんて逸話もあるし。
当たり前だけど、力なきゃ刀を二刀持って戦うなんて出来んし。
他にも現代に残る馬鹿でかい槍を使いこなした武将や鎧兜フル装備で川を何キロも泳いだ人間、死体を使った試し切りで何人もの人間の死体を一刀両断した話とか、
どれも技術もいるけど基本的な身体能力が高くないと無理な芸当だよ。
昔の有名な武芸者で身体能力が低い人間何ていなかったと思うぞ。 >>340
> 古流柔術と合気道は別物なの？
開祖自身も明言したはりますが、ワテの経験でも別物だすな。
古流柔術には相手を壊すような逆技系のものがおますが、合気道には一切おまへんし。
完全に思想の道として創始されたと思います。 そう、その河上ひこさいは体が小さくてぶつかり合う道場稽古じゃ弱かったそうじゃないか
でも実戦じゃ道場の免許皆伝クラスでも切りまくってた
筋力の強さとか意味あるの？ >>345
筋力の強さ「も」大事つう話だろ。
そもそも筋力あるから刀も早く振れる。
筋力だけでないとしても実際の戦いの場で筋力を否定した武芸者いるか？ >>344
ほぉ別物なんだ
なら少林寺の柔法はその古い柔術系統なのかもなぁ
あれ逆とって投げてるもんな 筋力だけあればいいつう話ではない訳でな？
この手の話になるとなんで、0か100かの話に持っていこうとする奴いるんだろうな。
特に古流系に。 >>345
突っ込もうか悩んだが
一応…
かわかみげんさいなw >>348
確かに少林寺の人はやたら痛いことする人が多かっただす。（笑） 河上げんさいに筋力を越えたパワーみたいなものがあったの？別にないと思うけどなあ >>351
俺も少林寺の人に痛い事されましたよ（笑
合気道もそうなのかと思って他 >>352
彦斎はかなり小さくて女の人みたいだったそうだよ
これはあくまで言い伝えで信憑性は不明だが
近藤勇が道で彦斎とすれ違ったら
その佇まいや眼光や発する殺気にビビッたとか それと拳銃や剣をいかに速く抜くということがその後の命に関わことで
そこを何より重視するそうだけど
河上彦斎はそれが速かったんだろうね
普段から剣を構えて生活している人なんて皆無なんだから 「速さを競うヤツはただのバカだ。本当に速いヤツは撃ち合いになる前に抜いてる」
by ガンマン >>358
ミサイルが格闘技の選手だとした場合、２５口径の豆鉄砲程度の威力で充分ってこと
鉄砲は鉄砲だからな
だけど２５口径にすら及ばないゴムひも使ったパチンコじゃさすがに無理でしょ
過剰な威力は居らないが、最低限の威力は必要ってこと。筋肉も同じだと思う。 筋力だけでは刀は扱えないけれど、筋力のない人間では刀では戦えない。
当たり前の話。
戦国時代だとそれに総重量50〜60キロある鎧兜とか付けて戦働きしてたんだぜ？
え？筋力いらないってマジで思ってるん人いるの？
刀振った事ある？ >戦国時代だとそれに総重量50〜60キロある鎧兜とか付けて戦働きしてたんだぜ？
間違えた、30キロくらいな。 力まかせに刀振る流派は少ないけどな
そういう意味では筋力ありきの使い方は否定される。
でも必要な部位に必要な筋力がないとちゃんと使えないのも事実。 ほぼ毎日振ってるが
刀を筋力の強さで振るとか言ってる知り合いは下手くそしかいないなあ >>361
>刀振った事ある？
360じゃないけど、振ったことあるよ
模造刀じゃなくて本物。蔵に眠ってたから研いでなくてサビサビだったけどな。
構えて軽く振ってみて分かったのは
時代劇とかでやってる機敏な動き、アレ無理だと思ったわ
まあ時代劇みたいにやる必要あるか分からんし
そもそも折れは刀の操作や扱い方も知らん。慣れてないってのもある。
それを加味した上で言えるのは、強い筋力が必要かどうかは分からんが
少なくとも弱い筋力じゃ扱えないってのは強く実感したなぁ。 出来るだけ力を抜いて機敏に動く方法がある
これは習わない奴が
独学で刀を振っても永遠に分からない 刀は腰で振るけど、武器扱うのに筋力が意味がない訳がない。
昔の剣の名人で筋力いらないなんて言った人間いないだろ。
二刀流なんて露骨に筋力要求される流派だぞ。 とみ新蔵先生は筋力ではなく丹田力を使うことが重要だと説いていたけど
丹田力も筋力だろうよ。 今でも野太刀を扱う流派はあるし、それを学んでいる女性がデカイ野太刀を振る事も可能だけど、
型ではその動きができても実際にそれで切り合えるかとなると話は変わる。
自在に武器を扱う為には筋力もいる。
その程度話だろ？これ。
誰も筋力さえあれば良い。
なんて言ってないと思うが？ >>371
妄想は程々に。
お前の中の妄想とは別に現実にいる剣の名人で筋力を否定した人間一人でもいるのならあげてみろよ。
いないだろ。
>>365
そう、刀って結局は数キロある鉄の板な訳だからね。
型の動きなぞるだけなら何年も振っていれば効率の良い動きは解ってくるけど、戦おうとする場合型以外の動きも必要になってくる。
筋力のない人間が刀持って戦える訳がないんだよ。
断言できるよ。
筋力ない人間が刀持って戦おうとしたら、すぐに腕が上がらなくなって振るどころでは無くなってくる。 最も、本当に日本刀を何年も振っていれば普通は嫌でも筋力が付く訳なんだけど。 >>371
僕の知ってる武術の先生は「力は優先度が一番低い、いらないのではなく必要だということだ。」と言ってた。 >>372
>そう、刀って結局は数キロある鉄の板な訳だからね。
>型の動きなぞるだけなら何年も振っていれば効率の良い動きは解ってくるけど、戦おうとする場合型以外の動きも必要になってくる。
まあ、本当に強い筋力必要ないなら女でも出来るわけだけど
女で斬り合いが強かった人の話って聞いたことないしなあ >>374
>僕の知ってる武術の先生は「力は優先度が一番低い、いらないのではなく必要だということだ。」と言ってた。
いや、俺のレス読み返して貰えば解るけど俺も同じ事書いてるつもりだよ？
それを何処かの馬鹿が、あたかも力だけあれば刀を振れると認識した話に持って行こうとしただけ。
ただ、技を極めるのが目的ならば確かに力の優先順位は一番低くて良いけど、
刀で戦う事が目的になるのなら嫌でも力の優先順位は上がる。
これの違いは詳細に書かなくても刀振った事があるのなら解るよな？ >375
数こそ少ないけれど、一応女性の剣術使いの人達はいたね。
最も実際刀で男性と同等以上に戦える程の実力を持っていた女性の剣術家となる数はぐっと少なくなる。
多分日本で最強の女性の武人は巴御前じゃないかな。
ただ、この人も例に漏れず伝説上ではメチャメチャ力が強かったと言われている。
人間離れしたパワーを持つ巴御前！
http://www.g913-jiro.com/entry/20160830/1472546702 >>378
巴御前は有名だからもちろん知ってるけど、あれはぶっちゃけ薙刀でしょ？ 剣術とは違う
>>364は「ほぼ毎日振ってるが」とかいうけど、模造刀とほんちゃんは違うし
そもそも２ｃｈなんだから俺は若い頃喧嘩ばっかしてたｗの体験談と同じくどこまで
信じていいかどうかも怪しいマユツバだと思ってる
あと女性で強かったといえば佐々木累だっけ？ まあいずれにしろ片手で数える程度だよ
生物学的には女性だけどほぼ男性として生まれた人とか、脳腫瘍の関係でホルモン分泌過剰により
異性の体格に限りなく近づいたりとか、そういう人って今の時代だけじゃなく昔からある話でさ。
数える程度の事例ってのは、そういうのも関わってると思うよ
巴御前が強いなら、同じ時代で他の女性でも強い人居てもおかしくないけど、実際は極端に少ないしね。
もしかしたらミオスタチン欠乏症だった疑いもあるしなあ。
言えば言うほど悪口に聞こえるけど、やっぱ女が男と対等にやりあうのは難しいし、対人格闘も筋力は無視できないってのが現実だよ
無視できないだけであって、それが肝だとか核だとかは言わないよ。 >>328-330
だから常識的な範囲で「使わない」＝物理的に、数学的に100％ ０というわけではない、というものに対して,
「数学的に０ではないってことは使ってるってことダス！ だすううううう」って揚げ足とってるだけのアホがいるってだけの話だ
筋力も必要ってのは、共通認識で技の重要性も軽視している書き込みないのにまだなんか納得いかない人いる訳？ >>382
ルールーコーと同じくらいマユツバは話だけど、信じちゃってる人未だに居るんだね 山城は自分自身はベンチで重い重量挙げるけど良く突く時には
「んじゃ、軽く突きますね」とか「消費税パンチです」とか、
力は殆ど使っていないアピールするけど、実際そのシーンを映像で見ると明らかに当たる瞬間には思いっきり体入れてるんだよな。
アレって一種の詐欺だよな。 >>380
あんさんは、何％なら使ってないと言わはるのだすか？ >>377
素肌剣術はともかく、甲冑を着ての合戦なら力の優先度はかなり高いと思う。 素肌剣術とかノーギって知らないとちょっとエロい感じだよな >>345
虚を突いて切っただけなんだろうな
道場稽古が弱かったらお互い刀抜いた状態の斬り合いでは分が悪いからね >>345
佐久間象山斬った時なんか、通行人に紛れていて不意討ちだからな。
尋常に勝負するんじゃなければ筋力の強さはいらないかもしれない。
でも重い振り棒で鍛練したり、流派によってはそれで組太刀までやるんだから、筋力の強さに意味ないって考えは、少なくとも主流じゃないと思う。 幕末の切り合いの実戦で道場剣術なんて役に立たない事ばかりだったわけで・・・
いかにも筋力無さそうなドチビもやしの彦斎に殺されまくった鍛えた武士達はあわれだな 象山の父親は剣術の達人で本人も筋骨隆々の偉丈夫
彦斎は道場試合でも負けてばかりのドチビもやし
一般的な見方からすると彦斎に象山を殺せそうにも無いが実戦は違うって事だな >>392
筋力が劣っていても不意打ちなら倒せるということだね。
そして幕末の武術家も不意打ちには対応できなかったと。 いくら筋力は不要といっても
腕立て伏せすらろくにできないようなガリヒョロだと
そもそもサバイバルできないでしょw
基礎体力は必要
パワーはあるに越した事はないが
最初からなまじ筋力があると力で対処するようになるので武術では嫌うよね
力がない方が力に頼らない本来伝えたい体の動かし方を身につけやすい
筋力に頼った技は年齢による劣化もそうだけど筋力の維持も必要だからね
と俺は理解してる
但し基礎体力は絶対必要でしょ >>395
まあ、身体が小さいとか力がないとかいっても昔の人は米俵担いだり
一日に数十キロ歩いたりするのは当たり前だったから
現代の力がない人と同じにしてはいけないよね。 >>396
その通り
昔の飛脚というの？
あれなんて一日で相当歩くんだぜ？ 現代だってホワイトカラーとブルーカラーでも基礎体力違うしなw
余談だけど
筋肉トレーニングをしまくって反射神経とスピードを鍛えまくったブルース・リーだが
もし生きていたら晩年は力に頼らない技、彼が否定した古流の武術の研究をしたかもな
因みに競技の試合は車に例えたらゼロヨン勝負みたいなもんだと思ってる
ルールあるし排気量がでかいのが勝つ
でもサバイバル、というと中2的だが街中、峠、逃走などでは必ずしも大排気量の車が勝つとは限らない
ドライビングテクニックのある軽自動車が勝つかもしれんし
地理に強ければこれまた有利 >>398
確かに身体の小さい武術家はいても
虚弱体質で体力のない武術家は聞いたことないから
少なくともスタミナはある程度ないといけないみたい。 そもそも昔の人間達は日常生活が現代人にとっての鍛錬と言えるくらい何だし、
昔の武術家で筋力ない人間なんていないでしょ。
身体小さくても刀を自在に振り回すくらいの身体能力あれば、後は不意打ちと思いっきりの良さで十分自分より大きい相手に勝てる。 菊野とか見ていても思いっきり筋力だよね。
パンチとかも。
武術だから、筋力いらないっていうのなら菊野の技は武術ではない事になる。 竹刀のように真剣を振ろうとしたらそりゃ筋力が必要だけどね
真剣は真剣の振り方があるし
刀は当たれば致命傷だから技量や作戦の比重が大きい
素手の格闘戦程体格差が影響するわけでもない
もちろん筋力が不要だと言ってるわけじゃないからね >>403
>武術だから、筋力いらないっていう
のは単なる阿呆だす。 >>404
https://youtu.be/SiUbxkA8tLA
確かに剣道の振りは背中の筋力がいるみたいだね。
真剣を振る時は空手でいうチンクチをかける感じになるの？ 脱力が大事と言われたら
フニャフニャでなければならないという誤解と似てるかな？
力で対抗はしないけど
ある程度の力は必要だよ >>403
多分、菊野の場合は、下手なのもあるんでない？
型見ても正直下手だし、結構自己流でやってる部分もあると思う。 ＞一般的な見方からすると彦斎に象山を殺せそうにも無いが実戦は違うって事だな
>>391を読んでこの結論に至るというのが意味わからん。
道場で負けてばかりのドチビもやしの自分を慰めてるの？
「実戦」ならば佐久間象山の方が圧倒的に強かっただろ。
暗殺はたまたまそういう結果になっただけで、あれは実戦ではない。
単に、佐久間象山が世間に巨大な存在感を示していたのに対して、
河上彦斎を殺すことに誰も価値を感じなかっただけだ。 結局、筋力の重要性を軽視している人間が河上彦斎に固執している時点でね。
日本の過去の剣の名人、達人なんて何百、何千といるってのに。
武術の歴史を見れば大概の強かったと言われている人間達は力もけして弱い人はいないでしょ。
巨漢でないだけで。 そもそも剣の世界で尊敬を受ける実力者は、「人斬り◯◯」なんて称号付けられることないからな。
そんな称号付けられるのは、剣客としては二流以下の最低ランク扱いだろう。 ただ切り殺されてる佐久間象山が実戦で圧倒的に強かったってｗ
実戦って何だよｗ
釣りとしか思えない その人切り岡田以蔵は暗殺者が襲って来ても撃退してるけどな
これは実戦じゃないの？ボク？ >>412
実戦て何なの？(笑)
佐久間が剣で勝負するつもりがなければ、
それを斬り殺したところで、実戦における剣の比較も評価も出来んわな。
河上は殺人の策略に長けていた。それだけの話だよ。
バカなこと言ってないで木刀でも振って来いよ。 >>413
それは群衆もいなかったし、
勝海舟の暗殺に備えている状態だったから佐久間のケースとは根本的に違う。 実戦におけるｗｗｗ
馬鹿丸出しで笑えるｗｗｗｗ
昼休みにわらわかせて貰ったよ、ありがとなｗｗｗ 人を効率良く剣で殺せるのが実戦における剣の腕じゃないんかいｗｗｗ
「実戦で圧倒的に強い佐久間象山」 こういう奴らが幕末における「実戦」でカモだったんだろうなあ・・・ >>416
君の尊敬する河上を低く評価して悪かったが、現実はそんなものだ。
るろうに剣心とかに影響されたのかもしれんが、身体が動くうちに鍛練はやっときな。 剣の腕とか流石に脱線しすぎだわ。
一つ言える事は、身体能力「も」大事。
当初からずっと書かれてる事だけど。
それを何処かの馬鹿が、「筋力か技術か」の話にすり替えただけ。 ＞ID:LmWHXVsD0(5)
いくつ連続書き込みしてんだよ(笑)
こんなところで必死になってないで、せめて握力でも鍛えな。 るろうに剣心って読んだ事無いから知らん
幕末の現実は免許皆伝や印可を貰った奴が新選組や人切りに殺されまくった事だけ
そんなクラスではなく道場では弱いとされてる人間にな >>422
だから、殺人の策略には長けてたんだよ。
この板の話題じゃないわな。 殺人の計略に長けてない奴が実戦で強いわけか
そうかそうかｗ >>420
すまんね。俺が筋力鍛えたくない人の相手してしまったせいで。 ２流３流の新選組や人切りに切られ刺されながら実戦ならー実戦ならーとか言って死んでいくわけね >>424
バカか君は。
俺がどのレスでそんなことを書いた？ 北辰一刀流の技を正統に受け継ぐ「千葉家正伝北辰一刀流第七代宗家」の椎名市衛成胤氏が語る。
「龍馬は北辰一刀流の『皆伝』までいった剣豪であり、弱いはずはありません。
龍馬や伊東が殺されたといっても、彼らは不意打ちで斬られただけ。これまで公になっていませんが、『皆伝』の上に“最終奥義”があり、それなら不意打ちも跳ね返せたと言われています。
この奥義は精神的な鍛錬が求められる。龍馬らは技術的には申し分なかったが、精神的な部分でたどり着けなかった」
馬鹿すぎるｗ そろそろ、マジでスレ違いだぞ？
沖拳オタも剣術ネタで話をすり替えようとするの辞めたら？ んなこと言い出したら、斬首された河上よりも
誰にも斬り殺されなかった勝海舟や山岡鉄舟の方が「実戦で強い」ことになるわな。
武蔵も柳生宗矩も。
なんだ、やっぱり人斬りって実戦で弱いじゃん(笑) >>431
俺は沖拳オタじゃない。
むしろ彼らのあり方には批判的な方だよ。 空手の型スレで延々と幕末の人斬りの話続けたいのなら、
それ用のスレ起こしたら？
そしたら誰も文句言わんよ。 君の相手だよ。
そいつ、このスレでは通常型アンチやってる人間だよ。
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