【古流？】天心流スレ15【兵庫支部長の粘着】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 メイド服きたりして若い奴にアピールっていうけど、こんなのに惹かれるほど若いやつは馬鹿なのか？
かえって若いやつに馬鹿にされないか。 本当の古武術なら、やらない。人に教える立場の人なら余計にやらないな。
狭い食堂の中でとかさ。コスプレとか。
ああいうの、自分の師匠に許可を得なければできないし、まず許可されない。当然だけど。 回転納刀ってさ、天心流さんではなくて他の人がオリジナルじゃなかった？ >>893
背負い三尺のおっさんのことかい
回転納刀ってなに？
刀を振り回す血振るいして納める所作の造語のことかね？
名称も誰もが思い付くようなそのまんまだけど、やたらあの人拘るよね。
しょうもな
もし、その所作ならタイ捨流の逆握っていう業がその血振るいして納刀するよ。 頑なに古伝を……て割には段位制なん？
切紙 目録 免許 とかって思ってたけど >>894
え？
あれ血振るいの為に振り回してるの？
古流っぽくねぇ(笑)〜
天心流もタイ捨流も祖が同じの親戚どうしでしょ？
どっちも怪しいな。 大体柳生宗矩は、体の中心を天元とか言ってなかったしな(笑)。 >>893
俺が知ってる回転納刀の人はニコニコ動画のこれだな
sm13462627
別に練習する分にはいんでね、「これは我が流派に伝わる...」とか詐称してたらアレだけど >>886だけど、香取神道流以外で｢立合抜刀術｣という呼称は出てこないみたいなので追加しときます。
【天心流のパクリ元一覧】(天心流のわざ)
駒川改心流 ：両肘伸展(二の太刀全般)
民弥流 ：切附(天元貫)
香取神道流 ：血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀)、槍の突き方、｢立合抜刀術｣という呼称
タイ捨流 ：逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)、右肩構え
新陰流 ：月影、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流 ：納刀の所作
夢想神伝流 ：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流／中澤流：座捕り左方式(柔術)
弧刀影裡流 ：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流 ：無構
水鴎流 ：立波(殿中刀法鞘ノ中) そういえば思い出したので私も追加します。
民弥流の欄に浮身を追加、香取神道流の欄に真の構を追加しました。
【天心流のパクリ元一覧】(天心流のわざ)
駒川改心流 ：両肘伸展(二の太刀全般)
民弥流 ：切附(天元貫) 、浮身(浮腰)
香取神道流 ：血振るい、逆手納刀、手の内、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀)、槍の突き方、｢立合抜刀術｣という呼称、真の構(柄落胸刀)
タイ捨流 ：逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)、右肩構え
新陰流 ：月影、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流 ：納刀の所作
夢想神伝流 ：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名の設定)
八光流／中澤流：座捕り左方式(柔術)
弧刀影裡流 ：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流 ：無構
水鴎流 ：立波(殿中刀法鞘ノ中) 時間かけて稽古していない人って、動画で見て流儀の上部だけ集めて真似して、強いのができたって思い込むんだよね。
甘くて、浅はかだよ…色々な意味で。 現代では形態模写に長けてる人なら、10分で達人になれるな(笑)。 >>904
それを言うなら天心流もそうじゃない？
動画を見れば駄目だとわかる！ってみんな言うけども >>905
素人か初心者さんかな？
904の人が何について言ってるかはわからないけど
その人の練度は構えみただけで分かるよ
だから静止画でもわかる
それは拳の位置がどうこう言うような流儀間の差違とは別の部分ね
構えで分かりにくい人は次に動いたらわかる
構えてる時に「お、」ってなるけど動いた瞬間、「あ、はい」って気分になることはよくある。
クロッキー会でそれを模写してんだよね
なにも知らずに真面目に参加してる人達、可哀想だよね 動画では分からない部分以前に動画で分かってしまう部分がもうダメダメなんですね。
すごい雑な言い方するとかたちの問題なのですが
それはそのかたちであればいいということではなく、
体の使い方やまた精神的な部分が結果かたちとして出力される
こればっかりは経験をつまないと分からない部分だけど >>906
このへんがさ、俺も若い頃は構え見れば練度が判るとか思ってたけど、稽古積めば積むほどそれが勘違いだって判るようになったわ。
今の俺から見て動画に出てる天心流門人たちの動きはぜんぜんダメ。どこがって言われても全部としか答えようがないほどまるでダメ。でもそれはあくまで俺の目から見てであって、それが全てだな。
ここだと流儀による差異とかとは違うレベルでダメって人がよく出るけど、武道武術に共通のモノサシがあり得ると思ってる時点で俺から見ればそいつもダメ。 武号って他の流派でも気軽につけたりつけられたりするの？
師範クラスなら分かるんだけど、入って間もない人が貰ってたりするよねここ >>901
むしろすばらしい
一流では歪になりがちな各流の技を天心流という太く巨大な幹の枝葉とすることでほろびかけている日本古流は生き残っていけるわけだ。
みんな天心流に感謝するべきでは めっちゃ弱いキメラ作って、ドヤ顔してるだけでしょ。
各流でしっかり保存・伝承してるから、御心配なく天心流さん。 むしろ表に出ることなく密かに伝えられた天心流の技の一端を垣間見ることができた各流派の始祖が自流に組み込んだということはないだろうか。
そう考える方が自然というかすんなり納得できる。 まるでテコンVの真似を、マジンガーZがしたんだろ的理論…
タイムテーブルが合わなくないか？
柳生宗矩よりも後なんでしょ？天心流さんは。 >>912
初レスだけども天心流を否定も肯定もしない考えだったんだが今回のレス見て考えが変わりそう。
貴方の天心流を庇護する意見一般的に考えてあり得ない論理だとおもう、どう見ても他流より歴史が無く有り得ない。 貴方の感じ方は変。 理論的に検証してもおかしいから。
日本兵法三大源流の一つ、天真正伝香取神道流開祖の飯篠家直の生没は1387年-1488年なのに対し、
デタラメ天心流の歴史を100歩譲って認めた上でむりくり引き延ばして遠祖まで引き延ばしても柳生宗厳の生没は1527年–1606年。
>>910
>一流では歪になりがちな各流の技を天心流という太く巨大な幹の枝葉とすることでほろびかけている日本古流は生き残っていけるわけだ
｢天心流が全ての流派の源流｣という主張は理論的に破たんしてる。 文字化け修正。
○：柳生宗厳の生没は1527年-1606年。 個人的には実際の天心流は中村天心が捏造したものだと思ってる。
｢中村天心｣という芸名で大道芸活動→過去に｢天心流｣という流派が実在したことを発見する→失伝流派を名乗り経歴を詐称する
こんなとこだろ。 古流関係の老人達は「中村天心？大道芸人だよ」という認識。だから、クワマンが天心と襲名の挨拶回りしても相手にされなかったし、邪険にしたら後々面倒臭さそうだからと名刺だけ受け取った流派もある。
狭い古流の世界でも知名度が低すぎるのは、それなりの理由があるからだよ。 へー、挨拶周りとかしてたのか。
このスレの人は色々と中村天心流のこと知ってる人いるんだなあ。
中村天心や鍬海あたりの実際の経歴もテンプレも欲しいね。 >>912
出鱈目の数々でネタ元の各流および古武道の品位を貶めてくれてありがとう >>908
え…経験つむほどそうなるとかまずいでしょ
錬度も見極めることができないとか…
自身才能ないか、権威主義者にだまされてるかやね。 >>924
途中で送っちゃった(^^;
まあ、頑張って稽古しなとしか言いようがないわ。 >>926
あんたは手遅れだけどな
今までなに稽古してたん 剣術や居合を指導してる立場の人は、普段門人に良くない部分を指摘する。
そういう目で見てしまう癖がある。
こちらの流派を見てると、指摘しなければならない部分が色々見えてしまう。
悲しい事に指導者らしき人に特に。
流派の違いを感じないレベルの基本的な部分。
例えば全剣連の制定は流派の違いを消して、各派の基本的な技術をベースにして稽古してるから、普段全剣連でやってる人は何流であろうとダメな部分が見えてしまう。
こちらの流派ははっきり言って、素人集団。
それは指導者のレベルが原因である。 >>927
こういう勘違いした輩はいつ頃から出始めたのか。全部を知ってるわけじゃないが、まともな流儀なら他流の技を見て判ったつもりで批判することを禁ずる教義があるはずだけど。
天心流や町井流のような新興流儀なら今の指導者が作らなければそれまでだが。
最近はまた新興流儀が目立つようになってるから、そういうのをやってる人がこういう所にも書き込んでるんだろうけど。 ちゃんとした古流の他流の技を観ても、感心する事はあるけど批判する事は無いよね。
自流以外何でも否定する狭い了見では無いね。
贔屓目に見ても目を覆いたくなるくらいの、ヒドいレベルの所は気になる。
で、古流を騙る捏造流派とかよくアラが目につく。不思議と。
そういう所に気付く人の特権だろうけど。 >>928
これはこのスレを見ててずっと感じてたことが簡潔に表現されたレスだ。
どうも全流儀に共通の基礎基本というものが存在すると思ってる人は全剣連の人が多いんじゃないかな、と漠然と思ってた。
制定の価値や努力を否定するものではないけど、あれは理解や稽古が中途半端だとこういう落し穴に落ちる危険性があると思う。もう全剣連そのものが落ちかけてるか。
いわゆる制定の稽古をする人は基礎基本の意義を充分に考える必要がある。でも裾野が広がればそれは難しいね。 >>931
そういう典型的なイキリは恥ずかしいからやめなさい、とあなたの流儀の伝書には書いてないの？
言わない人は、気づかないから言わないわけじゃないんだぜ。 >>933
書いてないよ。別にイキってもいないし(イキるという言葉の意味がわからないが笑)。
関わっている人なら知ってると思うが、全剣連の制定は竹刀しか出来ない剣道家に、ナンチャッテ剣術をしてもらう為にある。だから、剣の基本を学ぶ為に指導しやすくできてる。
自分もそうだけど、基本から脱したい人は剣連とは関係無い古流も学ぶ。
古流の面から見れば、制定は基本だということが解るが、否定はしない。理があるし。
基本でも奥でも違う所は多々あるけど、向かっている方向は同じ。
方向が外れているなら、変に感じる。
因みに、由緒正しい流派にそれを感じた事は無い。
制定と古流剣術両方やってて感じた事を述べているだけ。 全流儀に共通する基礎基本…
あるんじゃないかな。
だって腕で棒状の武器持った、二足歩行の生物が闘う技術なんだから。
そんなに運用方法に選択肢は無いのでは？
口で咥えたり、足で掴んだりしないでしょ。 >>935
ああ、言葉知らないのはどもならん。たぶん書いてあるからよく調べてみればいいんじゃない？
どうもやはり、天心流に限らず他流を動画見ただけで叩いてる人に制定の経験者が多そう、という感覚は大きく間違ってなさそうね。
自分のところは団体として全剣連に所属してないし道場として制定は教えてないから、制定を落とうと弟子に進めるかは迷うね。途中で必ず勘違いするし、まあ勘違いしないとやってる意味がない部分もあるからなあ。
結論としては、自流の稽古だけに集中せよ、となる、 >>937
だから、書いてないよ。
自分の所の伝承は剣法に関することだけ。
他流を小馬鹿にする事と、江戸しぐさみたいなモノに警鐘を促す事は全然違うでしょ。 >>938
読めてないのが判ったからもういいよ。それにこのスレでは珍しく得るものがあったわありがとうw >>939
だから、自分の所の伝承には「他流を小馬鹿にするべからず」とかは、書いてないってば。
自分の所の伝承に関わる研究もしてないのなら、剣法を学ぶ楽しみも半分くらいしか享受してないんだし。
残念なことを残念だとはっきり言うのは、剣法とは別の個人のポリシーだ。 >>940
自分が習った業だけが正しいとは思うなってことを言われてるんやで >>941
自分が習う事は予め調べて、正しいと確信してから習っているからなぁ…
これから教える当流を正しいと思うなよ！と、教える所なんてあるの(笑)？
自分の所の伝承には無いな。
目の前にいる人が、正しい判断が出来ないと決めつけるのも、良くないと思うけど。 >>942
そういうことじゃない。読解力。
しかし真面目に聞くけど他流批判禁止ないの？ 伝書にないけど道歌理歌にあるよ、とかでもなく？
天心流は武術と認めないから他流批判じゃない、とかは置いといて。 >>942
全く意が通じてなくて恐れ入るな
子供なのかな
自分のとこだけが正しいわけではないの意は自分のとこが間違ってるかもしれない、ではないよ 下手だなとか理合あんのか？ってのは他流どころか同流他派を見ててさえ思うことはあるけどさ
それと捏造どうこうってのは別問題じゃないの？くわみんめっちゃ巧かったら本物認定されんの？ >>942
とにかく自分の習ったことに照らし合わせれば他流の業の良し悪しを看破できるなんて思い上がりだよってこと
もっとも天心流が古流剣術とはとても思えんけど 少なくとも現代剣道しかしてこなかった人が古流見たら、悪い動きしかしてないと判断するよ
その逆も同じ
撞木足に対する考え方からして違う >>946
自分が習っている事が正しいから、他流の良し悪しが解るんじゃないか。
全てが尊ぶべき流派なのではなく、良くない所もあるのだから。
良くない所は良くない。何度でも言う。 古流同士でも抜刀の仕方についても、大きく違う場合が多い
例えば、鞘引きをしての抜刀が主流だが、鞘引きをしない教えもある
納刀も左手で刀の嶺を摘んで鯉口に導く所が多いが、刀をそのまま右手で納刀する所もある >>948
ふーん。ひとつ聞きたいんだけど、町井勲大先生のようになりたいと思う？ 「〇〇流ではこれが正しい」はあるけど「古流ではこれが正しい」なんて断言できないよ
どんだけ主語でかいんだよ
別に2ちゃんだから好き勝手書くのは自由だけど技巧や理合の話と系統の捏造は別問題やで 天心流の伝書はアカシックレコードの一部なので今ないものが今後でてきても宇宙開闢の時から存在していたものが取り出されただけ。捏造だのパクリだの迷惑千万 >>948
なぁ、キミがやっているものが絶対的に正しい根拠てなんなの？
流派の技術体系は時代背景や状況設定、理念まで把握しないと他所の良し悪しなんか判らんよ？
例えば剣道の技術はあの状況設定において最適化されたものだが、その状況下に居ない者からみたら悪しき技術でもある
あんま気軽に俺が絶対的に正しいなんて言わん方がいいよ
恥をかくから でもさ、古代の武術は近代芸術と違って、間違えたら即終了なんだから、多様性があるにしても外せない一定のラインはあるんじゃないの？
鞘引するとかしないとかではなくて。 >>954
むしろ逆じゃないかな
究極的には相手を倒せばいいんだからジャンケンみたいなもんで多様性しかない感じ >>956
結構この世界、まぐれ勝ちってなさそうですよ。 ご高説ご尤も
しかしここをどこだと思う
七面倒な古武道の寄り合いではないんだ
見識がある者以外が意見を述べてはいけないわけではあるまいし
天心流について思う所を自由に発言していいじゃないか
それについての反論も然りだ まぐれ勝ちが無くて、勝つ為のセオリーがあるから、いい加減な技術の所は自然と淘汰されて現在に至るのかも。
ケーサツではないのかもよ、クワーMEさん。
上の人が言ってる正しいとか、正しくないとかって、勝つ為のセオリー術の事でない？ 俺は師匠からも兄弟子からも、演武見て判った気になって批評する奴の言うことは信用するな、と教わったな。まして動画なんてねえ。
天心流叩くにしてもそこじゃないと思うけど。
まあ、中身じゃなくて、やたらコスプレ動画出したり初心者が稽古動画出したりするのは恥ずかしい奴らだなと思って見てるけどさ。 >>959
そんなセオリーみたいなものは無いから他流批判を簡単にやってはいかんのだよ 天心流はくわみんの見た目でもっている。
くわみんはよくやっているよ。
だがな。
あなたの師匠が悪いのだよ。
呪うなら、自分の流派を恨むのだな。
俺はくわみんは好きだよ、良い奴だ。 くわみんは色々研究している。
だが時間がない。
くわみんは世が世なら新たな流派を作っていただろう。 鍬海もたかふじ右近みたいにやりゃよかったのに
まぁ右近ほどイケメンじゃないから無理か (｀ω´)天心流の会員はコスプレイヤーであって武術家ではありません 鍬海がどんな意図でやってるのか知らんが、結果的に捏造の流布を増長してるからダメやろ 捏造説こそ捏造では
成功者は常に妬まれるがここはひどい >>969
説は考え方の一つであって捏造とか本物という基準は無いよ、というツッコミはまあ置いといて
あなたの仕事している業界に忽然と現れた会社が、それまでの業界の常識と違う商品を売り出して注目されているとする
効果がわかるのはすごく後なので判断が難しいがどうも宣伝や謳い文句が怪しい、という感じだと例えれば伝わるだろうか 会社に例えるのは適さないよ。立ち位置が同じだと錯覚させる。
昔から伝わる古武術と、現代人が思いついた武術の猿マネは質が違い過ぎる。
どうして皆、王様は裸だと言わないの？
服が見えてるの？
俺には服が見えないけどな。 マジンガーＺとテコンVを、同じ土俵に持っていこうとする手法と同じだね。 >>963
「勝ち口」というモノを教えてくれる流儀もあるから、是非訪ねて聞いてみて。 >>974
その勝ち口ってのは別に常勝のセオリーではないでしょ 勝ち口を知る人と、それを知らない人では雲泥の差がありんす。 >>976
そういう発言がマッチーや渓流大先生と同じなんだよな
お仲間？ 自分の習ったことだけを基準に創作を批判して赤っ恥かくという意味では弓道警察に似てるな。居合道警察か。
弓道警察のほうが指摘が具体的だけどね、誤解に基づくものであるにせよ。 あちきは町井さんや渓流さんとは面識無いけど、捏造流派に対する意見はほぼ同じでやんすよ。
彼らとは、剣術や居合の稽古度が同じくらいなんじゃないか？
探せば結構いるんじゃない？他にも。
想像の類を古代日本から伝わっていると、嘯く事は許せないな。
ホントに。 許せない気持ちは法に基づくモノではないから、ケーサツの様に法を遵守する立派な団体では無くて、ただの冷やかしですよ。冷やかし。
それにしても弓道警察というの流行らせたいの(笑)？…。 大体、幕府の様な行政執行機関があったら、葵や柳生笠利用した時点で、君らの好きな何とかケーサツに捕縛されるでしょ。
もし、そういうのを使って客集めていたらの話だけどさ。 >>979
想像の類を近世日本から伝わっていると嘯く団体がキライな連中の掃き溜めがここだけど、なかなか渓流町井の味方は現れないねえ。
そういう意味じゃ貴重かもね。 >>980
そう。俺はケーサツじゃないけど日本国民だから法律は遵守するわ。真剣を模擬刀と偽って飛行機に持ち込んだりはしないね。 >>981
なんでここで幕府が出てくるのw
いや幕府があっても弓道警察に捕縛されはしないけどwww >>984
その辺の考え方が、古代から伝わっていると嘯く事になるのでは？ >>983
彼も日本人で日本国の法律を遵守してるな。
真剣を飛行機に持ち込む事について、どの法律に違反しているのか、詳しく説明してくれ。
彼が法律に違反しているのを君が知るなら、君が警察に告発するべきだろう、日本国民として。 よくわからんがカリカリしてんね
カルシウム足りてないか稽古不足、それとも更年期かなw >>987
航空法および航空法施行規則に思いっきり違反してますがな >>989
思いっきり違反してるのに、皆日本刀を飛行機で移動するのに持っていってるの？ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
