【古流？】天心流スレ15【兵庫支部長の粘着】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 天心流が捏造かどうかなんて知らんし技が使える技かどうかなんて動画チラ見しただけで判断しないけど、ひとつだけ腹が立つ。
自分たちみたいな媚びへつらった活動しない古流団体は軒並絶滅寸前であるかのような言動。
媚びへつらわないと滅びるのは天心流の話で、あんな女装コスプレ被り物パフォーマンスやらなくてもちゃんと後進を育成してる流派はたくさんある。 腹に据えかねてたのは自分だけじゃないんだと何か安心した
自分は本業がゲームやアニメ作る側なのでクリエイターに擦り寄ってきてるのが癇に障る クリエイター向きに見映えのする珍しい武具を、実際に見せ「講義」、更にモデル題材を提供するという活動…
漫画やアニメは娯楽で創作もありだけど、作品の質をより高めるのは題材の考証の確かさ。
剣術を扱った作品なら、考証が深く正しければ剣術好きもファンになってくれる。ガルパンがミリタリー好きを呼び込んだ様に。
それを求めてくるクリエイターに、天心流の講義…
トホホな結果にならなければいいけど。 全部盛りなんだよな天心流は。
ずるいと言うか姑息。 >>784
Webやクロッキー会などで積極的にクリエイターの卵達に自分らの胞子をばらまいてるからね
影響を受けたものがプロになれば発芽して
天心流がアニメや漫画の設定として登場するんじゃないかな >>786
卵さん達が成功するのは歓迎すべき事だけど、是非完全フィクション設定で作品を作る事を、強くお勧めします。 でもうまいやり方だよ。
いわゆる声のでかい〇〇警察ってちょっと齧ったレベルのやつ多いじゃない？
そういう層を最初から取り込むってのは賢いよ。
大して調べもしない層だしね。 クリエイターが妄想アクションを描くくらいならこういうのもありかと感が得ていた時期もありましt
でも最近は影響力も増してきて危機感の方が強くなった。古武道全体への誤解や変なイメージが蔓延することになりかねない
早抜きが素晴らしいなら早抜き大会でもやってればいい。ジャンプして何回振れるか、いかに美しいポーズが決められるか、どうぞお好きなように
翻ってクリエイターがこの手の講習や勉強会に参加するのも妄想アクションではなくちゃんとした知識を以って作ろうとしているのに
本物+想像⇒リアリティを伴った作品
ができあがる
映画みたいなアクションは想像側に根ざしているので
想像+想像⇒元がよく分からない表面的な作品
になる
文化の破壊行為だよ 刀とか漫画やアニメでさんざん取り扱われるから親和性の高い分野なのに
意外とクリエイターたちの理解が進んでいないから穴場なんだよね
みんみんぜみなんか中取りの固定ツイートでアピールしてて笑うけど
天心流のやってることは古流の中でもアニメ受けしそうな所作や要素を上澄みだけすくって並べてるだけ
興味を持ってるけど無知な人達はそれでもはじめて知る味だからもっとちょうだいってなる
個人的なイメージでは
人の立ち入らない場所に源泉が湧き出るところがあり
金になるかもしれないけど、そこに住む人達は景観を守りたいからそのままにしていた
そこに昔住んでたと偽る集団がやってきて「知られなきゃ存在しないのも同じ」といって
レジャー施設を建てまくっている感じ >>790
面白い例えだね
それに乗っかると自分のイメージはこんな感じ
昔の人が素晴らしい建築物を山の頂上に建てた
その素晴らしさは海の向こうでも噂になるほどだった
アクセスがすごく悪いけれどそのおかげで荒らされず
またそれを守っていこうとする少数の人達によって保たれてきた
でも登山口にそれに似せた建築物を建てて
ほらこれが伝説の建築物です素晴らしいですよねーってやり始めた人がいる
誰も頂の建築物を見たことが無いのでなるほどこれが･･･、と見た人は満足して帰っていく
門人たちは設計図ではなく絵を元にせっせと新しい建築物を建てている… >>777
天心古流は捏造だけど達人上野貴が複数の流派を学んで練り上げただけに内容そのものは凄いものなんやけどね
鹿島神流なんかも似たようなものやね >>771
あの彰義隊碑前でのサムライプレイ、公園に無許可でやってない？
公園はそういった私的イベントを一切許可しないらしいよ。
公衆の場だし、無許可で模造刀を振り回しているのって、
近くの交番に通報したほうがいいかもしれないね。 ツイッターだとオタク＆一般受けしてるように見えて「やはりオーバーなアクションがウケるのか？」と思ったが
身内や友人クリエイター（両者とも居合素人）は「ぴょんぴょんし過ぎでおかしく見える」と言うし
天心流をカッコ良い・カッコ悪いと思う境界線ってどの辺りで決まるんだろう 「〜おかしく見える」っていうのはあなたの友人だから
あなたの反応を察して言ってくれてる可能性もあるよ
動きのイメージは映画や漫画なんだからそっちに似ている方をええやんて思うのでは
むしろふつーの演武を見てえっ？こんななのって思う人が普通じゃないかな。
またそれが下手でえっ？ってなってるのかわかりにくいのかってとこもある。 >>790
その偽る集団は実は、その源泉の場所を知らない。だが、自分ちの水道を沸かしてあの有名な源泉だと売り出している。
本物の源泉を知る人は、ほっといても景観は守られるが、ただの水道の水を源泉と称して売られる事は気分が悪い。
源泉なんてこんなもんかと笑われるからね。
淋しい話だね。 新鋭クリエイターの方々も、ただの水道の水
を題材にして「幻の源泉発見」みたいな作品作るなら、完全フィクション設定にしておく事を強くお勧めします。 なんつーか韓国人みたいだな。剣道とかの文化を俺たちが起源ダーとか言ってるのと似てる。気がする。 と言っても、クワマンや天心前にしたら媚びちゃうおまいら ブサイクな女装もほんときもい 捏造の上、ナルシスト、門下生ってあほやろ 聞きかじりばかりの鍬海政雲の知識
こういうのには注意しないとね >>806
と、飛んだッ！！？
うちの流派なら死んでますよ・・ 俺はメガネ先生のドヤ顔が好きだな。
どっかの国で滅茶苦茶やってる外国人を杖立ちで見守っているあの顔がステキです。 https://www.youtube.com/watch?v=V4RRjvCbzgk
こいつも大概だな
門弟後ろに汁男優みたいに並べて自分がキモチよくなりたいだけだろ
天心流以外もやってるね
お互い利用し合ってwinwinじゃん
よかったねくわみん
しかしうっさいBGMだなぁ >>806
両手でがっちり受けて仕太刀も止めてくれてるのに打太刀が自ら刀を外すとは･･･
巻くなら尚更 なんつーか、これもひどい。
https://twitter.com/tenshinryu/status/863024530385649664
峰で受けるなんぞやっちゃいかんことだろうに。
後、これ切れてない想定の型っぽいけど、なんでお互いに血振りをやってんだろう。
古流と名乗りさえしなければいいんだが、下手すると誤解を呼びまくるよなあ、これ。 >>807
タイ捨流も飛ぶじゃん
ここがインチキなのはわかるけど「〜〜な動きは古流ではありえない」みたいなマッチー並みの雑な批判多くない？ うち夢想神伝流だけど組太刀はお互い血振りしてから納刀する…
古流ってほど古くないけど 飛ぶ行為に理があるかどうかだよね？
柄に引っ掛けてから飛ぶことで入れ替わるとか下段を避けて飛んで落下の力と合わせて切り下ろすとか型の中で飛ぶのは結構あるでしょ
天心流の型が高度すぎて我々の理解が及ばないだけかも知れないがw >>815
なるほど、組太刀における礼ということですか。
教えていただきありがとう御座います。
どうも自分に変なバイアスが掛かってしまっていたようです。
(峰で受けだけは養護しようが無いですが) コスプレイヤーがチャンバラ披露して、古武術です、って名乗ってたらそら批判もされるやろ 流儀が秘密になっていた理由はこちらでしたよね
>>710
秘匿の理由は中村天心氏の人柄に因るものである、とクワミ氏は述べていて
公式サイトの記述
> わずか数名居た門人の中、その厳しい指導と要求に応えた中村青年にすべての兵法を伝えました。
苦しい言い訳も中村天心氏ひとりなら言った者勝ちな部分もあるが数人いて人の口に戸が立てられるとは思えないなあ >>819
兵法の全てを知らなくても、門人として過ごしていたなら、
たとえ技は秘匿しなければならなくても、天心流にいたことまで秘匿する必要はないよな。
そういえばテレビで大道芸を披露していたときのアシスタント、どうしているのだろう。 頭から離れないのは、「あの程度の技術で師範とかよくなのれるよな」という事なんだよな。
動画見る度に考え込んでしまうよ。古武術の敷居を下げているのでは決してないな。
誤解を招く行為であるよ。 >>816
他流である以上「この動きは理がない」とか「古流ではありえない」とか言ってもまともな批判にならないよ
ましてや技が稚拙だのなんだのはしょうもない悪口でしかないわ
俺が天心流が怪しいと思うのは主張してる伝系がおかしいってところ一点のみだし捏造云々を批判するならそれだけで充分だろ それはもう、何度もいわれてる。
ただバカは脳みそを使うのが苦手なのでそれしかツッコめないみたいなんだよな。 >>823
そうは言っても柳生宗矩の名前を出している以上
新陰流やってる連中からそれはありえねえと言われるのはしょうがない 元々武術はヤりあいから始まっている。平和なラップバトルとは違う。
目の前の人の「デキる具合」を判断する能力に長けていないと、話にならない。
仮にも武術を長年稽古している人なら、そういう能力持ってるよね。
そういう人が「理合的に変」と感じるのなら、その感想は正しいと自分も思う。
あと、本物の古流剣術は跳ばないよ。と、言うか跳べない。甲冑重いから。 だから、天心さんと仲良くできる人って、「この人には負ける事ないな…」的な妙な安心感からじゃないの？
黒田さんとか、近づくにも変な緊張感持ってしまうからね。 創作関係に疎いんだけど、なんでチビ男が「巫女」って名乗ってるの？ でもYou Tubeで大絶賛されてるし
世界にはあれが認知されていくんだろ え〜？
否定的な意見は消してるんでしょう？
オレの書き込みは即消されるぞ。 まあ、でも時代はライトなやつでしょうな
海外も殺陣みたいなのは多いし。 >>833
あーやはりそうか
賞賛コメしかないから妙だなと思ってたが
当たり前か
まぁ、今までの天心流の行動みてりゃそりゃそうだわな 御影返って、あれは相手の「想定上の」斬り降ろしよりも早く胴を斬りますよ〜って事？
「振り返り→相手を確認と同時に一歩下がりつつ逆袈裟に斬る」技がうちにも有るけど、「斬りながら振り返るな」と指導されているんだが…
動画じゃよく分からんけど、あれは背後を確認出来ているのか？
それとも自分の習ってる技が悠長なだけなのか、不安になってきた >>836
天心流さんの場合、どんな所であろうと自分が振った場所に敵が飛び込んできて、自滅してくれるからいいんだよ。
最強だよね。敵が自ら負けてくれるんだぞ。 天心流のアカウントの動画はちょっとでも否定的なコメントはすぐ消されるぞ。
俺も消されたからな。
だから天心流のアカウントじゃない動画にコメントするといい。
もちろん外国人にもわかるように英訳を併記するとなお良い。
英語わからんならGoogle翻訳にでも自動翻訳しとくといい。 今度はニコニコでゆっくり解説動画上げるらしいな
ツイッターで素材用の動画上げてるわ
せっかくなら歴史を解説してくれ
資料付きで >>839
くわみんは天心流ビジネスや
門弟の月謝を値上げして、それでおまんま食べてくシステムに変えたし
基本、家にいるからそういう作業も毎日やれるだろうからな
昔のブログみてるとめっちゃエゴサしてるみたいだし 高卒くわみん、教養がなくてかわいそう(´･(ｪ)･｀) くわみんは基本は悪い奴じゃない
見た目も良いし新たな事をやろうとしてるのは評価するが・・
それを昔からあると言うのは・・ マッチーは天心流嫌いだけど
その点は同じなんだよね
なぜ研究復元でも今のお客には関係ないんじゃないのか >>847
技術は流儀間でも普遍的に判断できるところがあるが
技術的な評価はあれこれ言い出すと
単に流儀間の差違に当たる部分を指摘するものが現れる(町井の指で挟む納刀批判など)のでしてもしょうがないど過去スレから何度も繰り返している。
あえて普遍的な部分を評価するならば
まず居合は浅い武術ではけしてないが
業の内容によっては
比較的、慣れで早期に素人目にそれらしく見せれるようになる部分がある。
似非古武術を自称する団体が抜刀早抜きによく手を出す理由はそれ
天心流が動画で評価されてる点
「抜くのがはやい」
「長い刀をぬく」
これらは慣れで誰でもはやく出来る領域なので
よく他の剣術動画にある
「重い木刀をあんなにはやく振るなんて」と同じレベルの的外れな賞賛
それだけ古流が一般に認知されてない証拠といえるけど 最近の靖国奉納動画が天心流公式にあるけど
それでくわみんがゆっくり三尺刀を遣ってるからそれを見てみるといいよ
普段、はやく動いて誤魔化してる体のブレがよく見える 三尺刀なんか普段から差すことはなく、戦場を想定してるのであれば慌てて居合なんかの動作はする必要がなく、何を想定して三尺刀の早抜き？をしているのかね うちの先生は
「三尺の居合は江戸時代に出来たもので自身の居合技術をアピールしていった結果
どんどん長くなったものだから実戦で使われた技術ではない」
って言ってる。
だから天心流の三尺居合もただの「見栄」だよ。 居合は単に実戦の即応技術だけでないよ。
一人遣いの居合は剣術で学べない刀の操法と学び、武器と自身の体を一致させ、
下肢を鍛え、流儀に必要な体を練り上げるという目的があり、それが他の剣術へとつながる。
また、一人で稽古できるということがメリット
居合しか残っていない流儀だと実感しづらかったりするが。
あと三尺刀居合の存在を見栄だというのなら、林崎系居合源流の歴史を見栄とすることになる。
刀が長いということは武器と体を一致させる稽古をより深くできるということ。
だが、天心流のようにただはやく抜くことを目的とした抜きかたをしていれば
大道芸の居合い抜きと同じとなる >>803
＞だから剣術界の江戸しぐさなんだって
ググったらこんな解説があった
＞江戸しぐさとは、江戸時代、江戸の町人、商人のマナーだったと
＞一部の残念な人たちによって主張されている捏造しぐさである。
これを天心流に置き換えると
＞天心流とは、真祖・柳生宗矩が工夫した２００以上の居合技を
＞愚直なまでにも古伝を古伝のまま遵守していると
＞一部の残念な人たちによって主張されている捏造流派である。
こういうことでＯＫ？ >>854
そだね
「剣術界の江戸しぐさ」
天心流兵法を一言で表す上で、
それ以上適切な表現はないと思う。
細かいこというなら、200以上というのは抜刀以外のわざも含んで200以上なのかは不明
たけど、この流派はほとんど抜刀ばっかで構成されてるから
200本って言ってしまってもいいかもね 古流剣術は根幹となる技術がいくつかあって、その数をカタの数としたりするんだけど…
その根幹の技術から派生したり応用させたりした技は、別に技数としてカウントしないけどな。彼等が祖としてる江戸の新陰流も。
古流剣術と言うなら、基本的な技術が200以上もあるのか？
日本一の武術じゃないか。
本当なら。 >>856
それは柳生新陰流とか一部の流派の習慣だろ。
柔術の流派なんかだと変化技も数に数えるから二百いくつとか珍しくない。大東流の三千いくつはさすがに言い過ぎだと思うけど >>856
「基本的な」業が200越えてる段階で
体系として纏まりきれてないじゃないか
何故それが日本一という評価になるんだ？
しかも内容は、母体流儀剣術なのにサバイバルハウツー本感覚の抜刀が200の大半占めてるとか
天心ファンタジーで問題外 数年前に始めた三尺刀抜刀もすっかり天心流の看板であるかのような振る舞い
修武堂も親しくしてるようだが面白くはなかろうな >>855
＞「剣術界の江戸しぐさ」
＞
＞天心流兵法を一言で表す上で、
＞それ以上適切な表現はないと思う。
江戸しぐさをググってみたら、確かに胡散臭い部分が似てる！！
＞江戸時代の商人の商売繁盛の秘訣、町人のマナーだったとされている行動規範。
＞江戸商人の組織する江戸講で、秘伝として口伝えで伝授されていたという。
＞世俗化してしまうので、あえて書物や文章にしなかった。
＞一子相伝だったとも言われている。
＞江戸っ子はみんなやっていたが、明治維新の際江戸っ子が虐殺されたのや、（要検証）
＞江戸しぐさを伝えていた組織が弾圧されたり江戸しぐさの描写のある古文書を焼かれたので
＞埋もれた存在だったが、ただ一人生き残った小林和雄（本名：芝三光）という人が最近復興した。
＞が、これらが江戸時代の江戸での生活にそぐわないので、近年になって創作されたものだと主張する人も居る。
＞例えば、江戸時代から続く商家が江戸講と無関係、なぜ秘伝なのに江戸っ子のみんなが知っていたのか、
＞正確な時間の概念のない江戸時代の人にアポを取ることを要求する、「ロク」という江戸しぐさにいたってはテレパシーではないか、
＞江戸っ子琴浦さん説という反論がなされている。 ＞江戸商人の組織する江戸講で、秘伝として口伝えで伝授されていたという。
柳生宗矩が工夫した２００もの技を息子等の血縁者には伝えず、
地の繋がりのない他家の弟子の時沢だけに伝えたというのに通じる不可解さ。
＞世俗化してしまうので、あえて書物や文章にしなかった。
火事で焼けてしまった設定も似たようなもの。
＞江戸っ子はみんなやっていたが、明治維新の際江戸っ子が虐殺されたのや、（要検証）
天心流関係者も明治期に弾圧された設定だったよね。
＞江戸しぐさを伝えていた組織が弾圧されたり江戸しぐさの描写のある古文書を焼かれたので
天心流は弾圧され、伝書も焼かれましたとさ
＞埋もれた存在だったが、ただ一人生き残った小林和雄（本名：芝三光）という人が最近復興した。
ただ一人、香具師に伝えられ最近復興した。 https://twitter.com/kuwamimasakumo/status/1024000887247659008
おいおい、くわみパイセン。
それはあんたが毎回やってる手法やん
それでいままでやりくりしてきたんだろ
天心流はブーメラン術もおじいちゃんが"思い出して"伝承するようになったのか
あと、深夜、早朝ネット巡回お疲れ様です >>862
しかもその江戸しぐさ最大の問題はACが広告まで出して一般に周知させてしまったということ
天心流のメディアを利用した戦略、さてさてどこまで被害が拡大するかな。
個人的にはもっと有名になってくれてもいいと思う。
承認欲求の果て、有名になった後に真実が知られれば…
それは、いつぞやO師範がいってた「天罰」だろう
ねえ、鍬海さん。 確かに、あれだけ大風呂敷を広げながら売名活動を続けていったら、
最期には引っ込みはつかなくなるだろうな。
小規模でカルト的な存在だったから、
まともな検証には耐えられなくても「伝承がこうだ」と言えば何を言ってもよかった面はある。 >>864
門下生は何も疑わずくわみん信じて付いてってるの？ そのうち勝手に作るでしょ
書籍やネットでググりまくって しかし、古武道ぽいから、習う人多いと思う。先生が面白いか優しかったらそうなる。消費者から見たら商品だから。 いまだに技が創作されてるようなガバガバ技術体系じゃ目録なんて与えられないだろ
がんばって免許皆伝うけたあとにスーパー銭湯帰りの先生が「こんな技思い出した」とかいいだしたらどうすんのよ？ http://tenshinryu.net/nyumon.html
伝位制の設定ならすでにあるぞ(下のQ＆A)
７段階だ示現流と同じくらいか
つか７段階もあるなら段位制いるか？
メガネが段位制ほしいと言っていたのがほんとかしらんが
伝位を段位差し替えるなど古伝アピールの連中がやるとは思えんが
伝位の前段階に段位を入れるのか、それとも平行させるか
いずれにせよ真実なら昇段を利用した集金システムの確立が目的だな >>874
いや、流儀が違えども観る要点があるから
動画でもその人の技量はわかるよ
ただ、こういう言い方は嫌なんだけど
素人の人達は目立つ部分にとらわれたり
経験がない分、思い込みで過剰評価したりするから
観る要点は各流稽古経験を積む事で養われるんだけど
ざっくりいうと武器と体の一致とその精度
本人の意識は体の力みや目、指、等々に現れる
それは遣う人が思う以上に観る者に伝わる
天心流は遣い手のナルシズム、自己顕示欲がうんざりするほど伝わってくる
まあ、観る目もクソもこれは分かりやすすぎる部分だろうけど 俺は天心流の創作は嫌いじゃない。
蹴毬太刀や蝋燭特訓とか傑作を編み出してほしい 古流の天心流から続くのなら、先代から皆伝免許の類を授かった人でないと次に免許をあげられない。その資格がない。
そういうの知ってるのかな、天心流の人。
中村天心さんが先代から皆伝をもらっていないなら、天心流は名乗れない。
中村天心さんから別流を立ち上げないと。 「他もやってるじゃん！」は疑惑をかけられている側の立場では、意味のない言い訳。 あ、ごめん、名乗っていいんだった。
免許の類を発行できないんだった。ごめん、ごめん。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
