【古流？】天心流スレ15【兵庫支部長の粘着】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 天心流狂信者に加えてさらなるキチガイを他スレから呼び込んだか
せめて天心が江戸柳生分流名乗ってることについて論じてくれや
どこの柳生家が正統だのは明らかにスレチ >>687
武クラ連中見てればわかるが
天心に好意的なのは大なり小なり胡散臭いとこある団体や
派手な見世物芸みたいなこと好んでやってる自称武術修行者が多いよ
要は類友ってやつだな >>685
柳生は柳生宗家が本家。
だから、そうだと言ってるじゃん。但し、あくまでも家系の話。流儀は別。そんなの当然。
新陰流については柳生新陰流が派生なんだし(笑)。派生と言っても、改悪が激しくて原型を留めてない様だがね。
耕一さんに早く新陰流宗家を名乗るようキミから進言しなよ。誰も止めないよ。
耕一さんは渡辺氏の元弟子なんだから、話できるでしょ。
当人は次の養子探しで、それどころじゃないかも知れないが。 >>688
江戸柳生家は今でもあるのだから、そこを訪ねて「江戸に伝わる新陰流に分流は存在するのですか？」と聞いてみれば？ 歴史ある家は自分ちの記録あるからね。
「ああ、ありますよ。確か中村さんという方が教えてる天心流が…」なら、天心流の逆転満塁ホームランサヨナラ勝ち。
さあ、どうする？訪ねてみる？ きちんと取材申し込みをして、承諾をいただけるのなら一挙に解決しそうだけどね。 スポーツ視聴ストリーミングはここが一番いい！！
登録も簡単で30秒で終わったよ！
世界のサッカーから野球、UFCまで見れたw
http://sjack.org/ 江戸の柳生家の今の人なんて新陰流のことなんかなにも知らないでしょ >>696
だからって柳生の名前使って好き勝手やっちゃ不味いわな 詐欺師や新興団体が失伝流派をいつからともなく名乗りだしても
はっきりと捏造と断言できないあたり
古武道界そのものが問題抱えてるよなあと常々思う
ある種の馴れ合い的なゆるさ甘さがある業界なのも否めないし
創作や捏造が跋扈しやすい土壌は確実にあるよな
捏造疑惑の濃い団体となかよしお友だちヅラでいっぱしの伝統古流武道家気取りが多くてクソ笑えてくる 皆、表面的には良識ある現代人面して断言を避けてるが、心の中では捏造と確信して冷笑している。 >>698
捏造疑惑の流派は状況証拠しかないからそうなるわ。
伝書や歴史的資料が出てきてきちんと検証されて認められたら、正統性は認められる。
でも伝書もなく歴史的資料も一切ないと「怪しい」とはなるけど、「捏造」という証拠にはならない。
だからなあなあになる。 仕方なく付き合ってもらっていても、技術的にグダグダで失笑されながらというのも残酷ね。 普通に考えれば、綿々と継承されてきた流儀が、今迄誰にも認識されていなかった事に違和感を覚えますね。
先ずはその疑問を誰か教えて下さい。
今の彼等の情熱溢れる活動を見てると、30年前とか何してたのかと不思議です。 稽古場でこの流派の名前出す事がタブーになっている
批判したいわけじゃなくても、意見出していくと結果的に「あれってどうなのよ」という空気になるので
他の流派の事は結構話すんだけどね 武術ってのは地道な稽古の繰り返しという泥臭いイメージを払拭して敷居を下げたのはすごいね
実際、早抜きして振り回すだけだから入門して道具に慣れるだけですぐできるようになる
わかりやすく達成感もある、と
本人たちにとってはWin-Winなんだよな
某撃剣会とかもだけどさ
型とは言え打太刀の動きをよく見ろ、決まった位置に決まったタイミングで来ると思うなみたいな細かいことは言わないだろうし いつも思うんだけど改心流や香取神道流やタイ捨流みたいなことやりたいんだったらそこに入門したらええのに
関東圏ならどれも通えるのに 名を売るために(あと承認欲求)メディアを積極的に利用してるんだろうが
趣味のイラストレーター含め、こういう怪しい知識等を創作とはいえ、ひろめていくことはヤバイなーと思って観察してる
クロッキー会やってるアニメーターは無知ゆえにやってるんだろうけど
結果的に非常に害悪だと思います。 >>703
https://twitter.com/kuwamimasakumo/status/910659535064272896
↑30年間誰にも知られなかった理由はこれです。
あなたはこれ読んでどう思われますか？
この話を信じて「いいね」押しちゃう
ピュアなお馬鹿がこの流派の支持者達です。
私はこれを読むまでは
鍬海という人は捏造を信じるひとかする側かグレーにみていましたが、
この人は詐欺師だと確信しました。 クワミ君、オタクだから色々つくりたくて仕方ないんだよね？ 鍬海とかみんみんぜみとか、こいつ何と闘ってるんだろうって思うことがあるな >>709
同意
殺陣だと明言してやってくれればまだしも、間違った知識が広まるのは古武道の文化継承にも悪影響がある
本人たち伝統の継承が大事だと嘯いて真逆のことを言っているのが嗤えるけど笑えないね もしかして先代というのは存在しないのではないでしょうか…。 >>706
くわみ始め一派はそういうのやってる自分を見てもらいたい、賞賛されたいだけやろから目的が違うんやろ
今と同じことをそれらの流派でやろうとしたら破門されてまう
そいや中村天心が本当に修行した流派はわからんままか…
兄弟弟子がいたとしても結構なご年齢だしなあ 師匠か教えておきながら、自分の事を言わないでくれというのはないでしょう(笑)。
免状すら出せない。伝承が存在しない。
取調べとか裁判なら、一蹴される。常識的に一般人には信用してはもらえないケース。 ちゃんとした所で学びながら、独立して自分の知識として技術を公表する人はいるけどね。
そういう人は師匠の事を話たがらない。ネタ元がバレるから。
秘◯とかで達人ズラしてる人にも多いし。 くわみんは良い友人ではあるが、
やはり中村天心を唆したのは彼である。
中村天心の怪しさ+くわみんの狡猾さ。
それが天心流の全てである。 くわみん、君と君の師匠が悪いのだよ。
武の捏造を二人でやっているのだからね。 >>721
くわみんがガウで木馬に特攻でもするんじゃね？ くわみんはあんまり語らない方がよかったな
どんどんボロが出てくる >>723
諸君らが愛してくれたクワミは〜
坊やって柄では無いか なんぞヲタ動画でも上げてたの？
「1300年前の日本酒」を飲む動画なら「清酒ってそんな昔からあったっけ」と思いながら見たが。 >>724
＞くわみんはあんまり語らない方がよかったな
＞どんどんボロが出てくる
愚直なまでに古伝を古伝のまま遵守という設定と
天心先生が一度忘れて(失伝)思い出した技(復元)という設定
完全に矛盾してるよね。
後から技が増えてる口実が思い出すでは古伝を遵守にならない罠。 一度忘れて(失伝)思い出した技(復元)では
思い出すまでに記憶が変わってる可能性がある。
無意識の間に他武道の影響が入ってる可能性も否めない。
少なくとも思い出したものを、
愚直なまでに古伝を古伝のままに遵守とは言うことはできない。
一度忘れてるのに何が愚直なまでに遵守だよ(笑)
天心流がここまで捏造だと叩かれるのも無理はないよ。
後付の言い訳だらけで支離滅裂にも程があるだろ。 過去ログの天心流関係者のステマの原文
＞天心流は柳生新陰流としては相当な古伝を宿す
＞演武を見て毎回思う事だけど本当に江戸期の流派？
＞動作としては念流や沈なる身の古伝の動作がほとんどに見える
＞むしろ古伝の新陰流という感じがする
＞変な見栄もなく古伝を遵守してると見える
＞源流が古伝を失い、分流が古伝を残すのはよく見られるが皮肉な話だ
さんざん古伝アピールしてるけど、
忘れて(失伝)思い出して(復元)技が増えてるのに古伝というのは皮肉な話だ ＞変な見栄もなく古伝を遵守してると見える
むしろこれが一番の皮肉だよな(笑)
変な見栄しかねぇ まあ新陰流をわかってるやつは柳生新陰流とは言わんよな 三尺刀の動画もまるで天心流の看板業だと意図的に誤解させるようにタイトル付けてるよね
後文でのエクスキューズなんて読む人少ないの分かっててやってんだろうな 武術警察ね…
お天道様に恥じぬ行いをしてるなら文句は言やしねぇよ 武術警察が飛んでくるようなところとはうちは違う！
あ…はい…。 その発言で自分らの行いを正当化し
「武術警察＝悪」とレッテル貼りでなんも知らない人達を印象操作で思考停止へ誘導させる
自分達を批判するものは悪なのだー
毎度毎度のそのやり方ですね
何も知らずに賞賛してる人々に
自分達がなぜ叩かれているか詳しく調べられたら困りますからね
ねえ鍬海さん パクるにしても上泉の直系は本来、柳生系ではなく疋田系なんだから技はそっちからパクれば良いのにな >>738
柳生が勝手に言ってるだけだよ。
新陰の正統は疋田豊五郎の流れ
これ常識だから
とはいえ、スレ違いなので話はここまでな 武術警察って…何？
武術の性質から言って、どこも他の所など知らないのに。
その警察は何の「法」を基に取締るのか。
どのような権限で。
あまりにも現代的なファンタジー脳に絶句する。 そうだね、疋田からパクる方が良かっ…え？(^q^;)
裏柳生の名前が欲しかったちゃんやからしゃーない
武術警察は俺たち面白おかしくやってっから
弓道警察みたいな野暮なことすんなって喩えやろー 疋田の方が古い新陰流の色が濃いだろうね。
現存してればの話だけどサ。
柳生宗矩の弟子なら、柳生スタイルマンセーなんだから、上泉さんの遣い方も石舟斎からと教えてたんじゃないかね。
天心さんとこの始祖の人が、宗矩に師事しておきながら、それ以前の遣い方に執着していたとは考え難いけどな。当時の状況を鑑みれば。
新陰流を研究してると、どうも天心さんらの一連の発言に、不具合というか疑問を感じるんだよな。
あんまり話すとまた基地外扱いされるから、もうやめとくけど。 納刀した後に柄頭を触るのは、無双直伝系特有のものではなかろうか。
天心さんのとこにその理由を聞いてみたいが…
動画を見る限りでは、どうもその意味を理解されていない様なので。
別な理由とかあるのかな？ 実質柳生宗矩が流祖の裏柳生だの主張してるのに
居合がメインでしかも系統無視した現存流派の特徴寄せ集めとかもうね
やってることと言ってることがある程度一致してればバレなかったろうに 暗殺を本業としていた裏柳生なら剣術より抜刀を重視してくるのは必然
何も不思議ではない 鞘を削るような抜刀していたら、暗殺もままなりませんな。 新陰流の先生が「裏柳生？そんなの無いよ(笑)何それ？」と、言っていました事を報告させていただきます。 応じ技状態ばかりで暗殺とか、可笑しいと思うんですけど… 柄に手をかけてフリーズした人に、切ろうとして当たらないところ素振りして、下がってドヤ顔回転納刀。
素晴らしい。 抜刀術は暗殺術とは無知のマッチー先生レベルでウケる
裏柳生なんぞ時代小説の創作の域を出てないし
マジで天心流やシンパにはバカも休み休み言えと言いたくなる 創始者が新陰流の人だったにしても、「現在では新陰流とは全く違う」設定にしておけば良かったのに…
早いうちにまた銭湯に行って、思い出し直した方がいいよ。でないといつか「え？この王様、裸じゃん(笑)！」って公衆の面前で言われる。 >>741
＞弓道警察みたいな野暮なことすんなって喩えやろー
wikiより
＞「弓道警察」とは
＞「創作の弓道描写に難癖をつける厄介な弓道関係者たちの総称」
つまり、くわみんの言う「武術警察」とは
「創作の江戸柳生描写(＝天心流)に難癖をつける厄介な古武術関係者たちの総称」
という意味になっちゃうよ？
公式ツイで創作武術と認めたんだね。
ぶっは そうは言っても、天心やクワマンを前にしたらペコペコしちゃうおまいら >>753
案外当たってるかも
嘘をついていると認識しているのはストレス状態だから無意識下では本当のことを言いたくてそういう発言をしてしまったとかね >古武術は近寄りがたい（無視すべき）存在としてますます、祭り上げられています。
おたくの流派があれこれいわれているからって古武術全体の話にしないでもらいたい。 まあ「柳生笠に葵の紋」みたいな大まかな「設定」を作ったのが
ちょっと変人ぽい荒唐無稽なおじいちゃんなので、
若いオタク達がせっせと帳尻を合わせようとしても追いつかないというところは理解してあげようよ。 『武術界隈にも武術警察というか、武術自警団のような人は存在して、
そういう人々の地道な活動のおかげで、古武術は近寄りがたい（無視すべき）
存在としてますます、祭り上げられています。』
天心流さんは本物だと信じていますが、明らかに現代人が技を創作し、歴史を捏造してるのに、
有名流派の分流分派を名乗る＝実在流派に寄生して、何百年もの歴史を騙り、世界中に嘘を広めていたら、
世間から非難され、無視すべき存在とされても仕方がないのではありませんか？
天心流さんも本物の古流として嘘や捏造の流派は許せませんよね？
嘘や捏造の誤ったインチキが日本の古武道として広まるのは敷居を下げる以前の問題です。
武術警察？がインチキを暴いてくれた方が古武術界は健全になり一般人も入りやすくなるのでは？ 鍬海さんや天心流の門人の方々
森本先生や流れ武芸者さんが
奇遇ですかな
今回、あなた方に相応しい記事をかいてらっしゃるので
是非ご一読をおすすめしますよ 天心流の歴史や技がいかがわしいということが解りましたΣ(￣ロ￣lll) >>753
＞wikiより
＞＞「弓道警察」とは
＞＞「創作の弓道描写に難癖をつける厄介な弓道関係者たちの総称」
フィクションの話に対して、別に弓道の教本を謳ってるわけでもないのに
弓道の所作がおかしいとストーリー以外の些末な部分を指摘してくる野暮な人たちを
【弓道警察】と揶揄しているのは理解できるのですが
＞武術界隈にも武術警察というか、武術自警団のような人は存在して、
＞そういう人々の地道な活動のおかげで、古武術は近寄りがたい（無視すべき）
＞存在としてますます、祭り上げられています。
現実の流派の話と、フィクションを混同するような発言は全く理解できません。
それと【古武術の敷居が高い】という話と【技を創作して歴史を捏造して古流を騙る】話は別物です。
古流武術の敷居を下げてやってるんだとの大義名分を振りかざすのは結構ですが、
だから自分の流派の正統性を疑うなという話には繋がりませんよ ほんま天心流って「自称古武術」だな( -д-)ﾍﾟｯ ぴょんぴょん飛び跳ねて振り回すのも軽い模擬刀だからできるってんなら
昔の人にはできないからそれこそ古い武術ではないし
年取ったらできなくなる身体能力頼みの業なんて武術ですらないよ 長い前髪で自らの視界をさえぎって行くオサレスタイルもいいよね
ナルシスト全開で 『弓道警察』だの『武術警察』だの聞きなれない言葉だと思って調べてみたら
『艦隊コレクション』というアニメに関連してできた言葉なんだね。
天心流って前も柳生宗矩は流祖ではなく『真祖』という言葉を使ってて違和感を覚え調べたら
『真祖とは吸血鬼の登場する作品で使用される用語。吸血鬼の始祖』
なんて書いてあって柳生宗矩を勝手に吸血鬼にするなと思った事があった。
天心流が使ってる言葉『真祖』『武術警察』どちらもアニメとかのサブカル由来なんだけど
古流武術にサブカル用語を持ち込んで古流武術の敷居を下げてやってるんだとでも言いたいのかな？
古流武術って技だけでなく付随する当時の文化も含めて古流武術だと思うんだけど
当時の日本語という文化も大事にしてもらいたいよな。
サブカル用語を取り入れまくって愚直なまでに古伝を古伝のまま遵守って言われてもなぁ…… オレも某古流剣術の師範代やってるけど、艦コレとかガルパン大好き。
でも、剣術やってる時は一切それらの事は忘れるよ。そんな余裕無いし、何から何まで相容れないよ、古流剣術とサブカルは。
あと、古流武術の敷居を下げる必要ってあるのかなぁ。商売ではないしねぇ。 天心流の敷居を下げるなら勝手にやってくれで終わるのだが
古流武術全体の敷居を下げてやってるんだから感謝こそすれ非難するなという
あの態度は反感を買って当然。誰も天心流に古流の敷居を下げてくれなんて頼んでない。
むしろ江戸柳生を名乗ってメイド抜刀だの真祖だのと本家を貶めるにも程があるだろ。 >>770
彼らが彰義隊碑で
無関係の過去に生きた人間を利用して自慰抜刀してるのは胸くそ悪くなる
よさこい祭りみたいな
新しい和っぽい感じのステージで跳ねてるなら別にいいが 界隈全体の敷居下がり過ぎたら、自分が居合を始めた理由の一部が失せる
サブカルオタク女子供、入ってもらって全く構わないんだが、この流派の言い分が単純に腹立つ
「余所の古流・古武術は近寄りがたい」って、勝手に決めつけすぎじゃないのか
まあそういう言い方してるのは、天心流のごく一部の人かもしれんけどさあ… 石井氏は天心流を名乗って活動していたんでしょうか？ くわみんが剣術は天心一刀流と呼称するという謎の設定を公表したことがあったが
そもそも石井家は天心一刀流なの？それとも江戸柳生の天心流なの？ 似てますな
＞一般的に明治時代の優れた師範ならば、多くの弟子を養成しているはずであり、一人の相伝者の資料が戦災で消失しても
、必ずどこかに別の門人が残した伝書があるはずである。
ところが天心古流にはそのような伝書が一切存在しない。
上野貴の師とされる祖父の上野九十郎は明治１９年に横浜に道場を開いたというが、孫以外の弟子が一人もいないなどということは普通では考えられない。
小田原藩の上野家が天心古流を伝えていたという歴史的証左も皆無である。 くわみくんもオタクだからそういうの好きな人増えて楽しいでしょー
真祖なんていかにも古い型月厨が好みそうだもの
あと絶対ココみてるね、暇かw
柳生宗矩に学んで徳川の時代を影で支えた城士の剣が香具師の世界に伝わって？
まるで時代劇の設定だね
現代に至ってもWeb上で大道芸とは恐れ入るよ >>777
天心古流は捏造だけど達人上野貴が複数の流派を学んで練り上げただけに内容そのものは凄いものなんやけどね
鹿島神流なんかも似たようなものやね >>778
認知されるようになった発端も
林崎新夢想流に便乗した三尺動画だから
Web版居合い抜き大道芸ともいえるかも 天心流が捏造かどうかなんて知らんし技が使える技かどうかなんて動画チラ見しただけで判断しないけど、ひとつだけ腹が立つ。
自分たちみたいな媚びへつらった活動しない古流団体は軒並絶滅寸前であるかのような言動。
媚びへつらわないと滅びるのは天心流の話で、あんな女装コスプレ被り物パフォーマンスやらなくてもちゃんと後進を育成してる流派はたくさんある。 腹に据えかねてたのは自分だけじゃないんだと何か安心した
自分は本業がゲームやアニメ作る側なのでクリエイターに擦り寄ってきてるのが癇に障る クリエイター向きに見映えのする珍しい武具を、実際に見せ「講義」、更にモデル題材を提供するという活動…
漫画やアニメは娯楽で創作もありだけど、作品の質をより高めるのは題材の考証の確かさ。
剣術を扱った作品なら、考証が深く正しければ剣術好きもファンになってくれる。ガルパンがミリタリー好きを呼び込んだ様に。
それを求めてくるクリエイターに、天心流の講義…
トホホな結果にならなければいいけど。 全部盛りなんだよな天心流は。
ずるいと言うか姑息。 >>784
Webやクロッキー会などで積極的にクリエイターの卵達に自分らの胞子をばらまいてるからね
影響を受けたものがプロになれば発芽して
天心流がアニメや漫画の設定として登場するんじゃないかな >>786
卵さん達が成功するのは歓迎すべき事だけど、是非完全フィクション設定で作品を作る事を、強くお勧めします。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
