【古流？】天心流スレ15【兵庫支部長の粘着】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 サムライ道場、よく中止になるね。
人が集まらないのかな >>539
そこのブログいいよね
どこぞのウンチク垂れ流してるより為になる ＞畳表を投げて抜き討ちで斬ってみました。
チビ沢の。ゴミ動画すぎる。ネガキャンかよ >>542
小佐野先生も小佐野先生でかなり独善的な判断する人だけどねえ 流儀のブログとしてやってる割にノータリンだとか平気で書いちゃうあたりでお察し >>542
九字切りは〜真言密教の恐ろしさが〜という時点で何もしらないアホな爺さんだなと思った あんな呪文唱えてお手々で印結んだとこでスイッチ入る奴以外に意味ない上にナルトっぽくてカッコは付くんだから真言でも台密でも天心流こそが取り込んでしまえばいいんじゃないか？
狐憑きがマジで信じられてた世代でもないんだし模造刀振り回すより遥かに無害じゃん。 小佐野さんは、知識と思想に偏りがあるんだよ。詳しいところもあるし、そうでないところもある。本人はそうは思ってないようだがね。
小佐野さん自身がフィールドワークで調査した部分や収集した史料、地方のマイナー武術の情報に関しては、とても勉強になるから読んでるけど、もう最近はフィールドワークやってないようだし、ここ最近は面白くないね。
兵庫の支部長は頑張ってるようだが。
九字に関しては、５年前のブログで
「このような神秘秘伝の修法を好まず、その効用について信用していない」
https://japanbujut.exblog.jp/20619583/
とか書いていたのにね。今は危険だとか書いてるｗｗｗ
主義主張がコロコロ変わるから、何考えてるかよく分かんない。 天心流に不都合で、バラされたくない事実を明らかにしたから、未だにウォッチ対象にしてほじくり回されているんだな。
小佐野氏。 >>550
>天心流に不都合で、バラされたくない事実を明らかにしたから
そんなことしたっけ？
兵庫支部の天心流調査でも他流批判はよくない言うて諫めてたやん
すくなくとも名指しで活動団体をどうこう言ったりはせんでしょあの人
まあ小佐野先生本人の中では天心流なんて語るのも嘆かわしいインチキ流派だろうけど みんみんぜみ @inuchochin からは冷笑系ネトウヨの臭いがする 小佐野さんと中村天心さんは一度だけ話したことがあったりする。
天心流が表立って活動し始める前の事らしいがね。
小佐野さんは、当時の演武から中村天心の本当の師匠が誰なのか察しはついているらしい。
ただ確たる証拠がないから細かく書かないらしい。 師匠が天心流以外の人なら、古流捏造確定だよね。
師匠を明かさない人は、良くない。
そういう思い上がった人、たまにいるけどさ。 大道芸から「天心流」立ち上げ前か、創業直後を知っているということかな。 天心流を名乗り出したのは、まだ時代がそれほど昔の話ではないよね。
まだまだデビュー当時の状況を記憶している人が、沢山いるとか思いつかないのかな。
「えー？そうじゃなかったじゃん(笑)」とか言われる可能性大なのに。 だから当時は天心の名は秘匿としてたと言ってたじゃん 常に後出し作戦だからなんとでも言い繕えるんだよね〜 そんな体たらくでは、誰にも相手にされなくないかね？ そうか…
それならいいのだけど。
なんか古流を騙り、素人や他国の人にウソ八百並べるのは、古い芸術品を今風の勘違い修復してドヤ顔してるのと一緒だよね。
日本の古流武術への破壊行為だし。 みんみんぜみが、やったこともない居合を語っているの、笑えるな 天心流の模擬刀てブルンブルン震えてるけど
どんな材質なんだよ ここの宝蔵院流って槍合なの？
槍の一人型ってあんま知らないんだけどあのブンブン振り回す型ってなにを参考にしたんだろ そのうち中国の槍みたいに端の方持ってグルングルン回したり
地面バッチンバッチン叩きながら突く技でも思いつ・・・もとい思い出すんじゃないかな 天心氏はともかく、門弟の女性が頑張ってやってるのは見てるのが辛いな >>572
現代には必要のなく趣味の世界とはいえ
だからこういう詐欺師は罪深いのだよ
そうやって信じる人達や
過去に生きた人間の気持ちや人生を踏みにじる行為
それを自分のちっぽけな自尊心を守るために平然と行うごみクズども >>571
天心流の人たち香取神道流好きだよね
槍の動きにも確かに香取神道流の長刀ぽいとこあるし居合でも露骨にパクったわざあったし
小川流なんか見てもわかる通り今の人が見栄えのするかっこいい技捏造しようとおもったら香取神道流か黒田鉄山先生の改心流になるんだな
まぁ気持ちわかるけどね
あの辺確かにかっこいいから ◇◇◇◇伝統厨除けテンプレ◇◇◇◇
493名無しさん＠一本勝ち2018/03/07(水) 11:32:09.36ID:L1RDvMAz0
>>492
>所で貴方からみて、沖縄拳法ってどう言う印象？
何故に俺に？ww
俺個人の主観でいいのなら、個人的には山城の団体は昔の堀辺の所と同じだなっという印象。
それに宇城のやり方をくっ付けた感じ。
胡散臭さは確かにあるけど、仮に山城のいう事を信じるのなら時間をかけて判断するしかないんじゃないの？
今は菊野が広告塔で出来た一種のブームに乗っかてるけど、大事なのはこのブームが終わった後だろ。
そこで判断する方が確実だろうとは思うよ。
494名無しさん＠一本勝ち2018/03/07(水) 13:31:19.17ID:L1RDvMAz0
>>493
返答ありがとう。
自分は単純に認定厨の反応が面白くて書き込んでいたけど、
本当の所では沖縄拳法にも山城にも興味は薄くまだ様子見という段階だから、
いわゆる信者的な人間以外で、自分以外ではどう思っているのかとちょっと興味が出たので。
495名無しさん＠一本勝ち2018/03/07(水) 14:47:20.42ID:viZ2Lj6X0
>>493-494
なんで自分自身とお話してるの？
496名無しさん＠一本勝ち2018/03/07(水) 15:26:30.99ID:G+8qPdKZ0
伝統厨、ID変え忘れｗｗｗｗ
497名無しさん＠一本勝ち2018/03/07(水) 16:29:26.61ID:BIUn64ih0
>>494
これは恥ずかしいｗ >>574
パクり先は総じて、動画として手に入りやすい所が多いね(笑)。 技を見てるとYouTubeの『moosang ryu kumsool』ていう動画見ている時と同じ気分になる どんなに頑張っても天心流なる団体は古武術とは見なせない
これは否定のしようのない事実 古武道として捉えてる人は門人にもいないんじゃないか カルト教団の死刑執行があって、幹部信者のプロフィールが紹介されている。
カルト集団幹部のプロフィールもまとめておいた方が便利かもしれないね キメ顔っていうのか、ドヤ顔っていうのか最後に時代劇みたいな表情作るよね。
古武道ってそういうことするの？
現代武道って表情だすのを諫めるし、顔とはいえ力むのはどうかと。 >>584
歌舞伎の「見栄を切る」ってやつだろ。
サムライオナニストの恍惚の時間なんだよ。 今度は天心アカで手首を固定して肘だけを回すのが重要とか言い出したけど、これ弓道からパクっただろ。
くわみんがその少し前に弓道体験してんのTwitterで見かけたぞ。 肘の返しは、肘裏上に米粒いくらか乗っけて三粒残る程度に内転するんだ。
あの動画はやり過ぎ。肘をロックさせるような動きは弓道に限らずやってはいけない。
まーこ先生が独学で弓を極めたらしい 古武道って、偉そうにしたいのか、継承したいのか、分からないね。 >>587
黒田鉄山氏が秘伝で書いてる。廻剣の時に大事らしい。弓じゃなくてそっちだろ。 >>589
他派他流を紹介するのは難しいと思うよ。
ブログではせいぜい武術史の考察が限界。
むかｓ みんみんぜみって自分がやったこともない二刀流や居合についてなんで恥ずかしげもなく口を出してくるんだ？ ついった見てると天心流に詳しくないやつまで
鍬海が黒田鉄山の居合パクってるの見抜いてるな
両肘伸展の回剣もそうだが
切附みたいな特徴的な型をなんでパクっちゃうんだか 特徴的といえば
刀尖睨抜(とうせんにらみぬき)とかいうわざは10年数年くらいまえに秘伝紙に掲載されてた弧刀影裡流の再現のまんまだよね。(椿三十郎のやつ)
特徴ありすぎるからやめればいいのに、失伝流派だし、かっこいいからやっちゃうんだろうね 他の人が考え出したモノを、自分のモノにしてしまおうとかヒドいな。 失伝してれば当事者として文句言うやつもいないからなあ… >>594
師家様の天元貫という居合を拝見
胡座というよりほぼ立膝の体勢から民弥流の切附、折敷ながら香取神道流の巻き打ちで切り下ろしというキメラ技
かっこいい二流派の盛合わせですね いつの間にか新技できてるやん
陰陽巴返 New!!
https://twitter.com/tenshinryu/status/1016147098440351744
受けを置いた古風な居合をつくろうとしたけど
自己顕示欲を我慢できなくなってケレンにはしる感じが
天心流をよく体現してるとおもいます 馬前返もそうだが
これもおじいちゃんどうやって教えてるのか興味あるわ
「返」シリーズはくわみん作疑惑 >>604
なんだ、陰陽巴返で検索かけたら2015年の時点で投稿されとるやん いやいやいや…脇差しか持てんとこでそんな暗殺かけたら、左にいる奴に串刺しにされるでしょ。
いつも思うけど、こちらさんの仮想敵は無能過ぎで、リアル感が無いんだよなァ。
本当の日本の古流剣術では、カタとかで負け役やるのは上位の人なんだけど、ここはその理由を知らんのかな。 昔の本物は柄に手なんかかけたら、即、周りの奴に袴とか踏まれるぜ。
せっかくカッコ良く飛び廻る稽古してても、披露する前に終わるかも。
悪いこと言わないから、本物の所で学び直した方が… まぁ、仕立
打立だわな。
漫画しか見てないから仕方ない。
ピョンピョン飛ぶは、足を狙われたら飛びかかるからな せっかくスレの皆が天心流のパクリ元色々書き込んでくれてるしテンプレ用に一覧表でも作ろうか。
とりあえずこのスレの情報でざっくりまとめてみた。
他に知ってたら随時追加･修正で。
【天心流のパクリ元一覧】
駒川改心流：
民弥流 ：切附
香取神道流：巻き打ち、血振り、薙刀の構え
タイ捨流 ：
新陰流 ：
円心流 ：
夢想神伝流：
八光流 ：
弧刀影裡流： 天心流、綺麗なお姉さんがいなくなってから、ただのゴミ動画投稿アカウントと化したわ 【天心流のパクリ元一覧】
駒川改心流：
民弥流 ：切附
香取神道流：巻き打ち、血振り、薙刀の構え
タイ捨流 ：
新陰流 ：月影
円心流 ：
夢想神伝流：
八光流 ：
弧刀影裡流：
馬庭念流 : 無構 【天心流のパクリ元一覧】 (天心流のわざ)
駒川改心流： 両肘伸展(二の太刀全般：くわみ師家が特に影響を受けている)
民弥流 ：切附 (天元貫:前半部分)
香取神道流：巻き打ち(天元貫:後半部分)、血振るい、手の内(※師家と代範で同じわざでも手の内全然違うことに注目)、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀)
タイ捨流 ： 逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)
新陰流 ：月影 、くねり打ち
円心流 ： 納刀の所作
夢想神伝流 ： 残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名)
八光流 ：
弧刀影裡流： 椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流 : ： 無構
水鴎流 ： 立波(殿中刀法鞘ノ中) 昭和以降に捏造された所からパクってる時点で、もう古流ではないのを自ら証明してるね。 >>600
あれは香取神道流の巻打ちってよりもまんま改心流の動きだと思う
香取神道流は巻打ちの技があるの表の組み太刀だけだから居合では参考にしたないのでは
逆抜きの居合はガッツリぱくってたけど 追加修正したでー。
修正項目：半角全角の整理。香取神道流の｢逆手納刀｣、｢槍の突き方｣を追加。
【天心流のパクリ元一覧】 (天心流のわざ)
駒川改心流：両肘伸展(二の太刀全般:くわみ師家が特に影響を受けている)
民弥流 ：切附 (天元貫:前半部分)
香取神道流：巻き打ち(天元貫:後半部分)、血振るい、逆手納刀、手の内(※師家と代範で同じわざでも手の内全然違うことに注目)、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀) 、槍の突き方
タイ捨流 ：逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)
新陰流 ：月影 、くねり打ち
円心流 ：納刀の所作
夢想神伝流：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名)
八光流 ：
弧刀影裡流：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流 ：無構
水鴎流 ：立波(殿中刀法鞘ノ中) >>620
むしろ血振りや納刀こそ香取神道流まんまじゃん 虎乱刀も神伝流ちゃうかな
小太刀でもやってたが大刀と小太刀で使い方を変える工夫が欲しかった >>622
伊勢守が香取神道流から学び江戸柳生に伝えた十兵衛の得意技って吹聴してたから香取神道流が元ネタやろ >>623
たしか虎乱刀はまたべつの技だよ
そうやって吹聴してたのは柄下虎落太刀でもうリスト入りしてる タイ捨流の逆握パクってくれないかな
足への切り込みを跳躍してかわしながら逆手で抜刀して斬りつけるとか天心流好みじゃん やべえ……なんもすごくねえ……
すごくと思う奴ってやっぱ剣術やってない素人の人？ 道統からいえば、柳生十兵衛三厳は他流の人ではないのかね… >>626
追加。
修正項目：天心流抜刀逆刀(柄虎落太刀)。新陰流の抜刀｢崩し｣を勝手に天心流にアレンジを追加。
【天心流のパクリ元一覧】 (天心流のわざ)
駒川改心流：両肘伸展(二の太刀全般:くわみ師家が特に影響を受けている)
民弥流 ：切附 (天元貫:前半部分)
香取神道流：巻き打ち(天元貫:後半部分)、血振るい、逆手納刀、手の内(※師家と代範で同じわざでも手の内全然違うことに注目)、笹隠れ体剣の構、逆抜きの太刀(柄下虎落太刀) 、槍の突き方
タイ捨流 ：逆握(振り回す血振るい)、上段(天心流が残心時によくやる上段の構)
新陰流 ：月影 、くねり打ち、抜刀(崩し)を勝手に天心流風にアレンジ
円心流 ：納刀の所作
夢想神伝流：残心時の柄頭の握り、英信流との業名の違い(隠し名)
八光流 ：
弧刀影裡流：椿三十郎の元ネタである逆抜き(刀尖睨抜)
馬庭念流 ：無構
水鴎流 ：立波(殿中刀法鞘ノ中) コスプレで殺陣っぽいことやって承認欲求満たしたいって連中の顔に書いてある
それならそれで好きにやってくれればいいが、これが伝統ある古武道だと売り込んで一定の成果を出しているのが腹立たしいがな
twitterやblogでは謙虚に取り繕ってイメージ戦略続けてるのは評価するよ
古武道界隈に情報発信が足りてないのは確かだからそこには学ぶものがある >>633
理合というか…
ここのは鍛練や勝ち口を学ぶというより
仕太刀が「ンギモヂイイィ」となる為につくられてますからね。
そう考えると個性的というか特殊な流派ですね。
また結果、そういう目的や願望を持つ人を寄せ付けることにはなっているのも面白いです。 >>630
槍は振り回し方や構えを香取神道流の薙刀や棒からパクッてるけど突き方自体は一般的なしごき突きでしょ
ただ槍は他流の動画少ないししごいて突く見本が足りなかったのか一つの型の中で２回か３回しかやらないけどな
あの動きこそが日本の槍術の基本だと思うんだけどね
ちなみに槍を頭の後ろに回して持ち変えるのは無辺流の棒かなんかかな？ >>635
俺は天心流の槍の突きは香取神道流のパクリに見えるなあ
https://twitter.com/tenshinryucro/status/975694999739277318
そのまま槍の柄に沿って、真っ直ぐしごいて突く動作は各槍術流派にあるけれど、
後ろの手を頭の上まで上げ、穂先を下げてからしごき突きなんて動作は香取神道流にしかなくないか？
https://youtu.be/yFTG94EbevA?t=210 （香取神道流 3:30〜）
槍術で有名な尾張貫流、宝蔵院流、佐分利流、風傳流にはそういう動作はないし、
https://youtu.be/0-ZHHKU1DPc?t=30 （尾張貫流 0:30〜）
https://youtu.be/PYJtI5K7Y2A?t=0 （宝蔵院流 0:00〜）
https://youtu.be/LA4ygFuqMX0?t=40 （佐分利流 0:40〜）
https://youtu.be/aYgECL5ACDQ?t=45 （風傳流 0:45〜）
馬庭念流に穂先を下げてから攻撃する技はあるけれどこれは横面でしごき突きではない
https://youtu.be/WImIisTnkCE?t=5 （馬庭念流 0:05〜）
ちょっと違うけど銃剣道にもそういう動作はないよ
https://youtu.be/EIogpwom90Y?t=67 （銃剣道 1:07〜） >>636
武神館の槍に後ろ手を顔くらいまで上げて穂先下げてからしごく突き方見つけたよ。
https://youtu.be/uj1Fv07wvlw?t=100
天心流のは穂先を上に振り上げてるから違うかな。
いやこいつらのは身体が槍に振り回されて流れてるだけか？ 荷車太刀ってすごいグラグラして見えるんだが
だんだん此処の技見てると麻痺ってくる… パクリ技術だから
基がないだけに技の究明がやっかいだな 持ち替えなんかは単に本人がやりやすいようにやっただけかもしれん
無理に全部当て嵌めようとすると沼りそう >>630
＞香取神道流：巻き打ち(天元貫:後半部分)
あれはそもそも民弥流の切附の後半部分が巻打ちっぽいだけなのでは
ふつうに黒田先生の技をまんまぱくっただけだと思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
