【古流？】天心流スレ15【兵庫支部長の粘着】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 俺はみんみんぜみ派だから言うけど。
それがみんみんぜみなんだ。
神がみんみんぜみを選んだ。 だからみんみんの話しかしないんならみんみんスレでやれって。 >>445
現時点の実力で勝てる、間に合わせのスタイルになっていくということでしょう。 天心流については結論でちゃったから、人が入れ替わって話がループするのも仕方ない 新陰流が抜刀ですか。
やるなら市民体育館の居相道教室でやったほうがはるかにいいかな 新陰流じゃない
新陰流を超えた天心流だ
そして、その天心の名を自ら名乗ることを
許された中村天心こそ歴代最高傑作なのだ 誰も継承していない流派を探してきて、「実は細々と継承していました」と、新たに参入する手法は時代遅れでしょう。
今時、通用しないと思う。流派歴の調査とか、以前に比べたら格段にやりやすいし。
バレた時のリスクを考えたら、難しい。
戦後すぐ位に始めた人が最後なのでは？ 今も天心流は技が増えるからな。
タイムマシン持ってるんだな。 まあ現状、証拠の乏しさから、天心流が一般的な意味での日本の伝統武術、というのは無理があるんじゃないの 天心流と交流がある団体は、卜伝流、直毘会、は確定。
特に直毘会は天心流にPVを作ってもらってる 卜伝流の小山先生は素晴らしいけど
直毘会代表の動きは悪い意味でヤバイ
床上スケートでは天心流に通じるものがあるかもしれん
はじめて拝見したときは衝撃だったよ 直毘会さんは代表の方が新陰流武術探求会の出身だし
免許もだせない有志がやってる同好会みたいなもんやし楽しく安全ならまあいいんじゃない 新陰流武術探求会の主催者は、尾張新陰流の目録までもらっているよ。
あぁ、天心さんはそこから新陰流っぽいモノを参考にしているのか。 そうか、昔の尾張新陰流の教本には、柳生宗矩から時沢氏(天心流)という流れが記載されていたな、確かに。
その辺から繋がりを参考にしたのかもな。 どうりで江戸柳生と言うわりには、尾張柳生の制剛流抜刀術っぽい動きをしてると思ったぜ。
変だなぁと思った。
ありえねー(笑)と感じた。 新陰流武術探求会では、結構、「吊腰」だか「釣腰」みたいオリジナル用語を多用してたようだし、天心流へ柳生腰なんてオリジナル用語が流れてもおかしくないな >>460
直毘会の動画観たら、動きか想像以上にスケートしてたw
動きもカックカクだし
このスレは天心といい、新造といい、沙人といい
楽しい動画を紹介してくれるから好きw みんみんぜみ
「流派に伝承された歴史」と資料や史料から調べた「武道史」は別物だという事を理解できる人なら議論や対話も出来ますけど、ごっちゃにしてる人とは話のしようが無いですよね。
お前が都合の良いように分けたいだけだろ(笑) >>466
動きもアレだけど
あの代表は間合いというものを感覚的にまったく理解していない
流儀や派の違いといったレベルじゃないからねあれは
演劇出身みたいだし
同好会らしいからしょうがないかもしれんが
稽古それなりにしてあれならば、剣才は無いよ >>468
？？
言ってる事もっともだと思うけどなにかおかしいところあるの？ 天心流は香取神道流の血振り大好きやな
つべだと勝手に命名して解説までしてるし >>472
大方ミンミンに論破されてツイートひとつ取ってもここに晒したくなっちゃうアイタタさんだろう
話のしょうがない人の良い例だから触れちゃいけない 天心流の先生方は、「流派に伝承された歴史」と資料や史料から調べた「武道史」をごっちゃにしてるよね。
流派に伝承された歴史かどうか怪しいけど。
みんみんぜみって天心流に対してどういうスタンスなんだろう。 みんみんぜみの珍説って的外れで笑えるな
これからもこの路線で行って欲しい(笑) >>479
合掌打ちで参考にしてる技術が、現代人の創造技術ばかり。
あれでは永久に真実にはたどり着かないな。 >>482
とみさんとか専用スレ無いしな
だいたいなんで天心以外の話題をここですんだよ。みんみんが天心についてなんか言ってるなら良いけど。
みんみん叩きたいだけなら専用スレがあるからそっち行け な、なんでミンミンの話しちゃいけないんだよぉ〜。ミンミンがぁ〜、ミンミンがぁ〜
（えぐっえぐっ、ﾋｯｸ そういえば、とみ新蔵の動画に出てくる中年？が天心流にいた話を詳しく知りたい あーあ、大先生やっちゃったね
くわみん天心は射殺されろとまで言い出したか、こりゃあ裁判起こされても文句言えねーぞ >>489
消してるな
久々に天心関連のことネタにしたと思ったら射殺されろとか言ってるからびっくりしたわ >>493
すまんがいちいち魚拓とるほどの大先生のファンではないので……そんなに気になるなら今度過激発言を見つけたら保存しておくようにするよ
ナイフ持った男が警察に５発発砲されて死亡した事件と絡めて、精神異常のジキチンと詐欺師のテンチンも射殺されればいい的なこと言ってたよ
その一つ後の記事で90代のばあさんが事故を起こしたニュースについても言及してたけどそっちも一緒に消えてたな
さすがにまずいと思ったのか……後から反省するくらいなら書かなきゃいいのにね 見てないんだけど
>>494
大先生って、とみ新蔵の事？ >>495
大先生のこと知らないなら知らないままのほうがいいよ
知るだけ人生に損だよあいつは 架空の人物だから質問されても答えられないんだろなぁ ＞伝統や歴史を都合の良いように使う人達がいるのが問題なのだと思う。
まさに、自称古武術史研究家 みんみんぜみ @inuchochin のことだなぁ(｀Δ´) >>503
みんみんスレは閑散としてるから、あちらにも書いてさしあげろ なんだ、渓流を大先生て呼んでたのかよ
普通、このスレで先生といったら
とみ新蔵 >>480
創造のない技術は歴史のゴミ箱へ入れときゃいいんじゃないかなぁ >>507
天心流のデタラメさを知らしめたいなら、技にフォーカスしても仕方がないんだな。 無限ループだけど、
捏造だったら、マジで罪深いな、天心流 時代劇みたいにブンブン振り回す槍術って他にあるの？ もともと適当にいろんな流儀を名乗っていたみたいで、よくわからんな。 派手さはあるが
実戦向きではない。
それは天心が大道芸出身だからだ。 >>512
一応言っとくけど宝蔵院流中村派は実在してたからな ここって、江戸仕草を仕掛けた人と同じ匂いがする。
なんで無かったモノをあったモノにしようとするのかな。
何がしたいのだろう… 自尊心を満たし、他人に何かを認められたいんでしょう 金と自尊心と名誉と尊敬と畏怖が欲しくてたまらないのだ >>516
そもそも剣術自体が実践向きじゃない
日本の文化的型みたいなもの
実用性なら一人を集団で取り囲んでボコるのが武士の誠だろ >>523
天然理心流の近藤勇は多数対一を練習していた。
その剣は倒幕派のみならず新撰組の粛清に使われた。
芹沢一派、伊東甲子太郎一派、脱走組、と血を血で洗う殺しの嵐。
暗殺を得意としたのは
三番隊隊長斎藤一こと藤田五郎。
一番隊隊長沖田総士は剣道なら一番の腕前。
二番隊隊長永倉新八は実戦なら一番の使い手。
槍なら十番隊長原田佐之助。 >>525
以上、司馬小説から得た知識からのレポートでした。 ここの技名なんか既視感あると思ったらあれだ
空水流 とみ爺さんやらシャトの兄ちゃんに話晒すやつは何がしたいん？
この人ら天心流と芸風ちゃうやろ？ とみ新の動画に天心流門下が出演してるような情報あるからじゃないの？ もともとは4代目と名乗ってたのとか、出身が三鷹なのとかを連想すると近藤勇にでも憧れていたんだろうなと思った >>534
天心さんが加藤伊助と面識あったんだとさ 漫画的な発想や技をさも昔からあったように語らなけれ別にいいと思うんだけどね。
武術としては間違ってても現代で人を切るわけでなし見た目重視で良いんじゃねとは思ったり。
ただそれをあたかも古くから存在した技術でこれが日本の剣術ですーって全世界に発信してるのがあれなだけで。 今の武道と言うと人が来ないからね。
だから捏造するんだけど。
昔からの武道やってる人にすれば許せないだろう。 サムライ道場、よく中止になるね。
人が集まらないのかな >>539
そこのブログいいよね
どこぞのウンチク垂れ流してるより為になる ＞畳表を投げて抜き討ちで斬ってみました。
チビ沢の。ゴミ動画すぎる。ネガキャンかよ >>542
小佐野先生も小佐野先生でかなり独善的な判断する人だけどねえ 流儀のブログとしてやってる割にノータリンだとか平気で書いちゃうあたりでお察し ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
