【古流？】天心流スレ15【兵庫支部長の粘着】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 >>405
なんで、とみ新に認められてることになってんの
原文読んだ？
「やろうとしてることは悪くはないが、お前ら未熟だから俺が稽古つけてやる」
って言う内容だよね
そのまえにとみ新自体の主張をほめてるからキツい言い方できないからああいう言い方になるんじゃないの？ なんでカネ払って、焼鳥屋での素人による殺陣モドキパフォーマンスを見せられなければならないのか、理解に苦しむな #天心流 前はカッパAAのアラシだったが、最近はトミあらしかな 自己顕示欲や承認欲求と書き込みがあるが、そんな感じがするな。
コスプレ見せつけたい、外国人に教える武道の先生のオレすごい。
ツイッターから伝わってくるわ。 師家様は門人達の月謝でご飯を食べていくために
彼らの琴線に響く言葉を長文でブログに言い訳、書き連ねてたけど
今では何にも知らない人達にSAMURAI DOJYOとかいう見世物で
一回見るだけで同じ金額を稼いでいるんだよね 上の美辞麗句の言い訳ってのは月謝値上げのことね
｢知られなければ存在しないも同じ｣って便利な言葉だよな
色んな活動の言い訳として汎用性高いわ 沙人もこの道場の連中も他人におすすめはできないが
制定居合とか一般に普及してる流派より何倍も良い動きしてる 沙人は我流でよくあそこまで練り上げたよな
とみ新蔵も我流みたいだし、流派ブランドに拘らなければ
あのような人に着いて稽古するのが良いと思うわ
ま、天心はねーけど >>416
おれが勝手に思うに
現代の古武道の業界ってのは武術や武道、スポーツの様々な厳しさに
ついていけなかった、逃げてきた者が沢山流れてくる澱んだ水溜りのような場所だと感じている。
過去の時代は現代と違うだろうし、
すべてそうでもないだろうから、一括りにする言い方は乱暴だし
現代でも優れた武道家や流儀は目立たなくても確かに存在するだろう
しかし、あまりに才能のない輩が流れてきて全体のレベルを下げてるから
416のような発言、レベルの低い劣化品が｢良い｣と評価されてしまうのだろうな… まあ、釣りだろうね
なんか感傷的になった
夜中のくだらんたわ言です >>420
単に
形骸化が目に余る古流やその流れを汲む非競技現代武道
それらを反面教師とする身体操作を重んじる武道
この両者の違いの話ですな 「形骸化が目に余る古流」っていうのが、君らが嫌う捏造流派なんだ。
現代人の我流は、必要に迫られて生み出された古流には敵わない。 >>420
まるでスポーツ武道には落ちこぼれは存在しないような言い回しですな 型をやらないで優れた技術っていうと試合に特化した競技武道があるし
型の世界でさえ黒田鉄山みたいな異才もおるし
形骸化した古武道家も我流武術家も似たり寄ったりな感はあるけどな
どっちも自分で勝手に遣えると自認したり思い込んでる傾向が強い ただ形骸化した古武道家より天心が上ってのはねえわｗ
戒められてるからやらないだけで
早抜きや曲技程度ならやれる古武道家はいくらもいるだろ その辺にいるスポーツ剣道家や空手家じゃ、馬鹿にしてる沙人には勝てないし、とみ新蔵の弟子にすら勝てないと思うわ
天心相手なら勝てるかも知れんがな もうだいぶ前から言われてるように、強い弱いなんて客観的に証明しようがない。
グチグチと男の腐ったみたいにぼやいても根暗でみっともないだけ。
もっとも、強いだけでいいなら、天心流はスポチャンでもよかったはずで、
ここのおかしいのは、オタク的にカッコいい変な箔をつけようとして、
あれこれ史実に反したり、設定同士が相矛盾したりするような「カッコいい設定」をテンコ盛りにしているところだろ。
曰く、極秘の暗殺剣だとか、上士の剣だとか、将軍個人の紋を使うとか、柳生だとか、江戸伝だとか・・・
ただ、そこにツッコむにはある程度教養とか頭が要求される。
カタナバカだと難しくて、思わず「オレつおい」に行きがちなのは認める。 たしかに上士の剣ぐらいなら口伝の伝承でありえたかもだが
数百本の居合型とか含めすべて編み出したのは柳生宗矩公で
実質流祖は柳生宗矩の裏柳生の流派とまで言ってるもんな
時沢弥平さん涙目なるほど滑稽な伝承に改変されてるというｗ そのウソホントを叩きつける前に弄んで、
ナイナイのパーにしてまう無能ちゃんが山程おるしな
話題もスレも何周しても終わらんわけですわ 無能は「技がどうした」とか「強い弱い」に話を振られると、ホイホイ乗っちゃうからな。 終わりは無いよ。経営陣が撤退しない限りは。
けど、この流派に興味を持つ人は必ずネット検索する。
そうするとここが出てきてしまう(笑)。
信じるか信じないかはあなた次第の世界だけど、結構ここで書き込まれている事は考慮されているだろうな。
それは関係者が一番痛感している事だろう。 以前はこちらの技について、古流にはあり得ない説を支持していたけど、今は無理なこじつけ的弁解が面白くなってきて、静観してる。
ある意味ヒドイな。
ニヤニヤして自滅して行くのを見ているのだから。 天心流が捏造かは分からん
しかし、素人ばかりのゴミ集団であるのは確か >>433
水商売やってるしこの経営陣とやらにジジイの香具師人脈から来た暴力団とか右翼とかカルト宗教が噛んでたりしたら笑うわw >>423
現在残ってる大多数の著名な流派が捏造流派？？
何いってるの スレ違いならスイマセン
とみ新蔵の動画はどこで観れますか？
良ければアドレス希望です 黒田先生は型の専門家と思われがちだけど、防具着けた打ち合いの経験はかなりある人だからね。 >>438
普通にYouTubeで見れる。
とみさんはいつでも東京の田無に来なと言ってくれるオープンな人。
興味あるならホームページから連絡して(コメントから)会いに行けば良い。 >>439
そんな記録に無いこと言われても(´・ω・`) 普通に防具北写真もあるし
昔の武道雑誌だかで激しい防具稽古って書かれてた気がするが
じじさまも防具試合強かったらしいし 古い雑誌の取材記事を読むと竹刀稽古してる様子が書かれてる。
あそこはちょっと前までは竹刀稽古を盛んにやってた道場だよ。
古流の形稽古もやる剣道の道場みたいな感じだったんだろう。 鉄山は試合をすると型が崩れると言い訳してるんだよな
両立してる団体も多いのに 俺はみんみんぜみ派だから言うけど。
それがみんみんぜみなんだ。
神がみんみんぜみを選んだ。 だからみんみんの話しかしないんならみんみんスレでやれって。 >>445
現時点の実力で勝てる、間に合わせのスタイルになっていくということでしょう。 天心流については結論でちゃったから、人が入れ替わって話がループするのも仕方ない 新陰流が抜刀ですか。
やるなら市民体育館の居相道教室でやったほうがはるかにいいかな 新陰流じゃない
新陰流を超えた天心流だ
そして、その天心の名を自ら名乗ることを
許された中村天心こそ歴代最高傑作なのだ 誰も継承していない流派を探してきて、「実は細々と継承していました」と、新たに参入する手法は時代遅れでしょう。
今時、通用しないと思う。流派歴の調査とか、以前に比べたら格段にやりやすいし。
バレた時のリスクを考えたら、難しい。
戦後すぐ位に始めた人が最後なのでは？ 今も天心流は技が増えるからな。
タイムマシン持ってるんだな。 まあ現状、証拠の乏しさから、天心流が一般的な意味での日本の伝統武術、というのは無理があるんじゃないの 天心流と交流がある団体は、卜伝流、直毘会、は確定。
特に直毘会は天心流にPVを作ってもらってる 卜伝流の小山先生は素晴らしいけど
直毘会代表の動きは悪い意味でヤバイ
床上スケートでは天心流に通じるものがあるかもしれん
はじめて拝見したときは衝撃だったよ 直毘会さんは代表の方が新陰流武術探求会の出身だし
免許もだせない有志がやってる同好会みたいなもんやし楽しく安全ならまあいいんじゃない 新陰流武術探求会の主催者は、尾張新陰流の目録までもらっているよ。
あぁ、天心さんはそこから新陰流っぽいモノを参考にしているのか。 そうか、昔の尾張新陰流の教本には、柳生宗矩から時沢氏(天心流)という流れが記載されていたな、確かに。
その辺から繋がりを参考にしたのかもな。 どうりで江戸柳生と言うわりには、尾張柳生の制剛流抜刀術っぽい動きをしてると思ったぜ。
変だなぁと思った。
ありえねー(笑)と感じた。 新陰流武術探求会では、結構、「吊腰」だか「釣腰」みたいオリジナル用語を多用してたようだし、天心流へ柳生腰なんてオリジナル用語が流れてもおかしくないな >>460
直毘会の動画観たら、動きか想像以上にスケートしてたw
動きもカックカクだし
このスレは天心といい、新造といい、沙人といい
楽しい動画を紹介してくれるから好きw みんみんぜみ
「流派に伝承された歴史」と資料や史料から調べた「武道史」は別物だという事を理解できる人なら議論や対話も出来ますけど、ごっちゃにしてる人とは話のしようが無いですよね。
お前が都合の良いように分けたいだけだろ(笑) >>466
動きもアレだけど
あの代表は間合いというものを感覚的にまったく理解していない
流儀や派の違いといったレベルじゃないからねあれは
演劇出身みたいだし
同好会らしいからしょうがないかもしれんが
稽古それなりにしてあれならば、剣才は無いよ >>468
？？
言ってる事もっともだと思うけどなにかおかしいところあるの？ 天心流は香取神道流の血振り大好きやな
つべだと勝手に命名して解説までしてるし >>472
大方ミンミンに論破されてツイートひとつ取ってもここに晒したくなっちゃうアイタタさんだろう
話のしょうがない人の良い例だから触れちゃいけない 天心流の先生方は、「流派に伝承された歴史」と資料や史料から調べた「武道史」をごっちゃにしてるよね。
流派に伝承された歴史かどうか怪しいけど。
みんみんぜみって天心流に対してどういうスタンスなんだろう。 みんみんぜみの珍説って的外れで笑えるな
これからもこの路線で行って欲しい(笑) >>479
合掌打ちで参考にしてる技術が、現代人の創造技術ばかり。
あれでは永久に真実にはたどり着かないな。 >>482
とみさんとか専用スレ無いしな
だいたいなんで天心以外の話題をここですんだよ。みんみんが天心についてなんか言ってるなら良いけど。
みんみん叩きたいだけなら専用スレがあるからそっち行け な、なんでミンミンの話しちゃいけないんだよぉ〜。ミンミンがぁ〜、ミンミンがぁ〜
（えぐっえぐっ、ﾋｯｸ そういえば、とみ新蔵の動画に出てくる中年？が天心流にいた話を詳しく知りたい あーあ、大先生やっちゃったね
くわみん天心は射殺されろとまで言い出したか、こりゃあ裁判起こされても文句言えねーぞ >>489
消してるな
久々に天心関連のことネタにしたと思ったら射殺されろとか言ってるからびっくりしたわ >>493
すまんがいちいち魚拓とるほどの大先生のファンではないので……そんなに気になるなら今度過激発言を見つけたら保存しておくようにするよ
ナイフ持った男が警察に５発発砲されて死亡した事件と絡めて、精神異常のジキチンと詐欺師のテンチンも射殺されればいい的なこと言ってたよ
その一つ後の記事で90代のばあさんが事故を起こしたニュースについても言及してたけどそっちも一緒に消えてたな
さすがにまずいと思ったのか……後から反省するくらいなら書かなきゃいいのにね 見てないんだけど
>>494
大先生って、とみ新蔵の事？ >>495
大先生のこと知らないなら知らないままのほうがいいよ
知るだけ人生に損だよあいつは 架空の人物だから質問されても答えられないんだろなぁ ＞伝統や歴史を都合の良いように使う人達がいるのが問題なのだと思う。
まさに、自称古武術史研究家 みんみんぜみ @inuchochin のことだなぁ(｀Δ´) >>503
みんみんスレは閑散としてるから、あちらにも書いてさしあげろ なんだ、渓流を大先生て呼んでたのかよ
普通、このスレで先生といったら
とみ新蔵 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
