【古流？】天心流スレ15【兵庫支部長の粘着】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 >>328
柳生腰とどこかで言っている？
こちらの流派は、新陰流を途中まで習った神戸氏が、他流とチャンポンして創作した現代流派。
柳生宗矩が遣っていたのは「新陰流」だし、新陰流は柳生腰なる用語は使わないので、柳生腰なる用語を神戸氏の流派で使用しているのが判明し、そこからパクっているなら、柳生宗矩からという系譜は嘘になる。 >>331
いや、名称ではなく動き
この抜刀と天心流の抜刀を見比べてみてほしい
あと毎回同じこといってる転会の人ですかね、あなた ここは天心流についての系譜を検証するスレでしょ？
疑問について、事実を基に書き込んでいるだけ。
ここでは新陰流系の捏造団体には触れるつもりは無い。 >>332
動きでもいいよ。
現代流派の動きを参考にしてるなら、柳生宗矩からのでは無いだろう。 春風館道場はれっきとした新陰流だよ。
柳生腰なんて無いしね。 >>332
判りやすい着ぐるみに惑わされるなよ
どうみても他団体を口撃させたい手法じゃないか >>335
え〜？
一刀両断を「面を打つ！」とか言ってる時点で、新陰流ではないよ。 >>337
面を打つ？
この中途半端な動画だけしか見てない証拠だな。
春風館には
江戸、尾張、古伝の三つの一刀両段がある。
合し打は尾張の一刀両段。
春風館は全て教えている。 >>338
上で紹介されてた動画でそう言ってるよ。
神戸さんは、柳生厳周師や厳長師に免許すらもらってないのに、古い遣い方知ってる訳ないじゃん。
もし、知ってると言ってるなら、そういうのを捏造と言うのでは？ 新陰流の詳しい事はスレチになりそうだけど、時代的に合わない技術を天心流さんが「宗矩から…」とか言うのは、明らかに捏造してる良い証拠になると思うけど。 まぁ、偉そうに新陰の技術がどうのと語る人が多いけど、実際にはとみ新蔵の言う蝿の目、剣の粘りには通じないんだけどな いや、新陰流の事はどうでもいいのだが、何故事実が出てくると話をはぐらかそうとするのかな(笑)。
とみさんの事は置いといて、天心さん捏造疑惑の話を詰めようよ。
新陰流の事はココでは言わないから、心配するなよ。
これではまるで与党が都合悪くなると、芸能人スキャンダル持って来て、世論はぐらかす何処の国と一緒。 >>339
神戸金七師は
柳生厳周師から印可貰ってるよ。
下條小三郎師、柳生厳長師、神戸金七師高弟三人は印可を持って継いだわけだからね。 >>345
神戸氏、下条氏は皆伝印可をもらっていない。
もらっていると言うと、経歴詐称等で疑惑を追及されるぞ。注意セヨ。
柳生家自体は存続しているから、問い合わせ可能だし。 一応、尾張柳生家はまだあるからね。
江戸柳生家だってまだある。
現当主は新陰流を継承していないだけで、過去の祖先がどこの誰にどこまで伝を授けたという記録はあるでしょ。
だから、神戸さんが免許は鉄工所の社長の所で、火事で焼けましたとかは、ムリ。
神戸さんは仮目録、下條さんは目録までしか持ってない。 新陰流傍流の転会があまりに注目されないから天心流に乗っかりたいだけ
天心流と似たもの同士生暖かく見守ってやろうや そんなことより、みんなの師匠とみ新蔵先生が久しぶりに動画アップしてるじゃないか
目からウロコの内容だわ まろばしマンは教典「正傅新陰流」を片手に異教徒どもを断罪するために日夜、新陰スレでたたかっているぞ >>353
動画見たよ
なんだ、あの稽古は
変な笑い出たぞ 古流を騙る現代流派からパクって、更にそこも古流を騙ってるのかよ。
そんな事してて、恥ずかしくないのかな。
本物を見極める力も無い日本人ばかりになってるんだね… つまり、目からウロコの下からまたウロコのパターンなわけだな >>355
見たら負けだと思ったけど、見ちゃったよ(笑)。
面白いね。真面目にやってるから、余計に笑えるね。
彼はいい人そうだけと、本物の剣の達人は斬り込んだら、最後まで相手から目を逸らす事は無いよね〜。
打ち込む人の柄の握り方も、超シロウトっぽいなぁ。 だから、そう思うなら試合申し込んで見たらいいんだよ
どこぞの代表や宗家と違って、とみさんは受けてくれるよ 天心さんのトコもそうだけど、切りの後自信があるのか刀を止める力が無いのか、下を向くよね。
これ、全剣連居合でさえかなりの初期に注意される。
これをドヤ顔で指導してると、対人戦闘の経験が無い人の創作だと確信される。
本物の古流は過去の経験で、そういう所で相手の力量を推し量る事も伝わる。
試合形式の稽古をしたいのは、何か得るモノがある可能性がある場合だけでしょう。
いい人そうだから、人生の先輩として良い話は沢山聞けそうだけど、剣についてはご遠慮申し上げたいかな。 自己流や我流で通用するのは、無理な世界。
現代という適当な時代背景を利用して、通用させようとしているから、ガチな剣修行者は怒っているのでは？
オレはシラケた目で傍観してるだけだが、ギネスさんや渓流先生はアツいな。
羨ましい… とみさんこそ、本物の城郭勢を知るところに学びに行った方がいいよ。
果たして本物の城郭勢に彼の丹田力なるモノが、通用するのかどうか試してみれば良い。
現代人の創作が勝てる様な技を、甲冑武者が遣っていたのか？という問題に、疑問を持てない時点で残念よね。
上泉師も舐められたモンだ。 ＞学生に議論をさせると「相手を論破する」「言い負かす」ことしか頭になくてうんざりする。議論というのは、
それまで自分には思いつかなかった立場からの考え方を得るためにするものであって、何ひとつ新しい知見を得ていないのなら、その議論は無駄だったということ。
やたらと攻撃的な、みんみんぜみ @inuchochin にそのまま当てはまるな >>364
あなた判ってないな
とみ新蔵は古流を舐めてるのではなく、現代の形骸化してしまった古流をバカにしてるだけ
とみ新蔵の言う丹田が効いてない奴か古流の技を形だけマネしてもつうじませんよ
と言ってるんだよ とみ新が天心流を褒めてたんだから無関係じゃないだろ >>367
関係ないわ
天心流との関わりじゃなく、とみ新自身の話になってるじゃないか
ああ、わざとやってるんだな 今まで渓流、マッチー、みんみんぜみの話を散々して来て何言ってだ
あ、それに集中したい理由があるんだな？ 渓流マッチーみんみんぜみに比べたら関わりの濃さが違うだろ >>370
どう関わってるの?
天心流がとみ新のブログのコメント欄で営業したことと、複数の流派が参加する稽古会に来たことしかしらないんだが
詳しいようだからその天心流との付き合いの濃さとやらを教えてよ >>371
みんみん町井渓流と違って一言言及しただけなのにって意味で言ったんだよわかりにくくて悪かったな
あとあの営業とやらは普通になりすましの荒らしだったろ >>372
なぜあれがなりすましの荒らしなのかなぜわかるんだい?
あと関わりの濃さが違うと自分で発言してるじゃないか、それについて聞いてるんだよ
答えてくれ >>370はとみ新と天心流の関わりは薄いって言いたいんじゃないの？ >>375
ああ、そういうことか
誤読してたよすまない みんみんぜみ @inuchochin
自分も興味ない事への情報アクセス能力は著しく低いけど、
だろうな、こいつのいい加減な投稿を見ると納得するわ ブログで力貸しますみたいな返信後に交流してるかもしれないし
あんま表に知られてないが、とみ新蔵は剣道の二刀流武蔵会に出向いて指導もしている
これは深い交流だろうが、よそから見たら浅い交流だろ
Twitterやブログだけで交流が見えるわけない とみ新が見えないところで天心と交流してるかもしれない！だからみんなもみんみん渓流町井と並べてとみ新の話しようぜ！！ いやまて、香取神道流もじつは裏で交流してるかもしれないぞ！ なんの情報もないけど同じ納刀してるんだから香取神道流の話題も必須だな！ とみ新の話で申し訳ないが動画に出てくる人で天心流に居た人に似てる人がいるんだけど気のせいかな たいしたことではないが
あみん とかいう当初は天心流を賞賛してたTwitterアカウント
滝沢がパチのＰＶで野菜切りやったあたりから天心流に対してつっ込み入れるようになったが
先日、天心流のＰＲ活動のやり方に対して批判コメントを出してから鍵付きになった
なにかあったんだろうか Twitterで型の動画見たけど
古神道だとか古武術だとかはロマンだと思ってる
ものごとは真似っこと日進月歩の双運で発展していくわけで捏造とかどうでもいいな 古武術の捏造は所謂フェイクだよね。
もし、モノホンが何処かに存在するなら、「うちは何百年前から正統に継承しています！」なんて言えないよね、痛くて。
だから、モノホンが生息してそうにない所とかを、探す所から始めている様で印象良くないのかな。
どうでもいいのはいいけど、モノホンの人達は風評被害はあるだろね。 >>385
とみ新蔵の６９か７０かな？
どっちの人が天心流のに似てるん？
ていうか、なんで打ち込みの時だけ早送り加工してんだよって笑ってしまったわ みんみんぜみ @inuchochin からは冷笑系ネトウヨの臭いがする ここには渓流、町井派、みんみん派、てみ新蔵派がいるんやね ここの流派、YouTubeでちらっと見たときに殺陣とか大道芸集団だと思ってたけど、柳生名乗ってるのね。 みんみんぜみのツイートなんか見ても、どうせ本とかで確かめないといけないわけで、二度手間なんだよな >>396
おまえみんみんぜみのツィートに何を求めてんだよw とみ新の動画に天心流の誰が出てるの？
無名の人なら分からんな 国富の血筋の者ですがこちらの話題が気になって読んでます。 系統がポンポン変わったり、稽古中に考えついた技や他流派の技を代々伝わっている技だと言うような、所謂ゴッドハンドするのはまずいと思うのだが
歴史の破壊、特に無形文化に関しての捏造は取り返しがつかない。
過去の人々が長年培ってきて、未来へと繋がったであろうものを一瞬で葬ってしまう。
歴史が好きなのに歴史をぶっ壊し、金や名声を得ようとしてるように伺える。罪の意識はないのであろうか…
門人も剣術の門を自ら叩いたのであれば、歴史が好きなのであろう…
歴史が好きなのであれば未来のことを考え、今やってる行いを訂正or方向転換すべきでは？
新しい取り組みをしていて、これから歴史を作っていけるポテンシャルはあると思うのに残念だ なんかこう一昔前の喧嘩芸骨法のような感じだな。
ツイッター見たら門人は真面目にやっているようだし、一生懸命やってる人を悪くは言えないけど。
なんかこう一生懸命やるならまずやり方を考えないと。 ダメなものをいくら真面目に一生懸命やっても、結果得られるものはダメなもの
始める前にそれがダメなものかそうでないかを判断するのは、だます方にも
もちろん非はあるが、選ぶ側の自己責任でもある ダメなものかどうかなんて、試合すらしない古流じゃ尚更判らんだろw
まだ、実験と称して試しながら研鑽してる新蔵に認められてる天心流は、歴史が怪しいだけでその辺にある形骸化した流派よりマシかと思えるよな >>405
それは単に貴方自身にちゃんとした武術を見る目が備わってないか、武術経験自体が
全くない、あるいは少ないゆえの意見だと思うが
真剣に武術研鑽してて、天心流のアレを良しと判じているのなら、とみ氏の
蠅の目・観の目自体怪しいものだが、おれは単なるリップサービスだったのではと思ってる
逆にその辺の形骸化した流派（どこの流派を指しているかは知らんが）とやらも、
意図的に創作捏造した流派よりは、まだ悪意が無い分、幾分マシかと思えるがどうか >>405
なんで、とみ新に認められてることになってんの
原文読んだ？
「やろうとしてることは悪くはないが、お前ら未熟だから俺が稽古つけてやる」
って言う内容だよね
そのまえにとみ新自体の主張をほめてるからキツい言い方できないからああいう言い方になるんじゃないの？ なんでカネ払って、焼鳥屋での素人による殺陣モドキパフォーマンスを見せられなければならないのか、理解に苦しむな #天心流 前はカッパAAのアラシだったが、最近はトミあらしかな 自己顕示欲や承認欲求と書き込みがあるが、そんな感じがするな。
コスプレ見せつけたい、外国人に教える武道の先生のオレすごい。
ツイッターから伝わってくるわ。 師家様は門人達の月謝でご飯を食べていくために
彼らの琴線に響く言葉を長文でブログに言い訳、書き連ねてたけど
今では何にも知らない人達にSAMURAI DOJYOとかいう見世物で
一回見るだけで同じ金額を稼いでいるんだよね 上の美辞麗句の言い訳ってのは月謝値上げのことね
｢知られなければ存在しないも同じ｣って便利な言葉だよな
色んな活動の言い訳として汎用性高いわ 沙人もこの道場の連中も他人におすすめはできないが
制定居合とか一般に普及してる流派より何倍も良い動きしてる 沙人は我流でよくあそこまで練り上げたよな
とみ新蔵も我流みたいだし、流派ブランドに拘らなければ
あのような人に着いて稽古するのが良いと思うわ
ま、天心はねーけど >>416
おれが勝手に思うに
現代の古武道の業界ってのは武術や武道、スポーツの様々な厳しさに
ついていけなかった、逃げてきた者が沢山流れてくる澱んだ水溜りのような場所だと感じている。
過去の時代は現代と違うだろうし、
すべてそうでもないだろうから、一括りにする言い方は乱暴だし
現代でも優れた武道家や流儀は目立たなくても確かに存在するだろう
しかし、あまりに才能のない輩が流れてきて全体のレベルを下げてるから
416のような発言、レベルの低い劣化品が｢良い｣と評価されてしまうのだろうな… まあ、釣りだろうね
なんか感傷的になった
夜中のくだらんたわ言です >>420
単に
形骸化が目に余る古流やその流れを汲む非競技現代武道
それらを反面教師とする身体操作を重んじる武道
この両者の違いの話ですな 「形骸化が目に余る古流」っていうのが、君らが嫌う捏造流派なんだ。
現代人の我流は、必要に迫られて生み出された古流には敵わない。 >>420
まるでスポーツ武道には落ちこぼれは存在しないような言い回しですな 型をやらないで優れた技術っていうと試合に特化した競技武道があるし
型の世界でさえ黒田鉄山みたいな異才もおるし
形骸化した古武道家も我流武術家も似たり寄ったりな感はあるけどな
どっちも自分で勝手に遣えると自認したり思い込んでる傾向が強い ただ形骸化した古武道家より天心が上ってのはねえわｗ
戒められてるからやらないだけで
早抜きや曲技程度ならやれる古武道家はいくらもいるだろ その辺にいるスポーツ剣道家や空手家じゃ、馬鹿にしてる沙人には勝てないし、とみ新蔵の弟子にすら勝てないと思うわ
天心相手なら勝てるかも知れんがな もうだいぶ前から言われてるように、強い弱いなんて客観的に証明しようがない。
グチグチと男の腐ったみたいにぼやいても根暗でみっともないだけ。
もっとも、強いだけでいいなら、天心流はスポチャンでもよかったはずで、
ここのおかしいのは、オタク的にカッコいい変な箔をつけようとして、
あれこれ史実に反したり、設定同士が相矛盾したりするような「カッコいい設定」をテンコ盛りにしているところだろ。
曰く、極秘の暗殺剣だとか、上士の剣だとか、将軍個人の紋を使うとか、柳生だとか、江戸伝だとか・・・
ただ、そこにツッコむにはある程度教養とか頭が要求される。
カタナバカだと難しくて、思わず「オレつおい」に行きがちなのは認める。 たしかに上士の剣ぐらいなら口伝の伝承でありえたかもだが
数百本の居合型とか含めすべて編み出したのは柳生宗矩公で
実質流祖は柳生宗矩の裏柳生の流派とまで言ってるもんな
時沢弥平さん涙目なるほど滑稽な伝承に改変されてるというｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
