【古流？】天心流スレ15【兵庫支部長の粘着】
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【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 >>193
同じ甲野系として黒田鉄山もよく槍玉にあげてるな みんみんが批判してるのは黒田鉄山の真似してる他流の人じゃねえ？ 地上波ではないが、ギネス記録氏にディスられてたぞ。
杖太刀とか嘘だから騙されるな！と言ってたぞ。
代表者名でスカパーに抗議しないといけなくなったな。
天心流さんの正論での激しい抗議を期待してるからな。 みんみんぜみ氏、結構何でもあり、みたいな感じなのに、
町井氏にだけ異常に厳しいって感じだな
天心流に優しいというより ぶっちゃけ古流型はやってるけど具体的な技は何もできない
典型的古武道師範の僻みみたいなもんだ
町井や甲野は「でも貴方のは伝系受け継いだ正統古流じゃないよねー」で論破できるし
黒田鉄山のは、影響された他の団体を批判したり、
身体操作重視は本来の古流ではなくいかがわしいみたく印象操作して間接的に処理する
天心流は伝系も技もしょぼいから正直無茶苦茶言っててもどうでもええんやろ >>237
伝統古流か復元流派か古流っぽい運動団体かっていう区切りを明確にしたいだけであってそれぞれの活動自体には良いも悪いも思ってないんだろ
マッチーに関してはあのアホは浅い知識と自分ルールでクソみたいな批判繰り返すからじゃん？
俺も維新以前から伝承される古流と現代人の手による復元流派や新興流派をひっくるめて古流扱いにするのは反対だわ サムライショーって5000円もするけど飲み放題と串焼き盛り合わせとかつくの？ なんか、目立つこと自体が目的化した集団みたいになってきたな >>238
昨日あたりのつぶやきで
黒田さんと高岡英夫を同じカテゴライズにしてたのは悪意感じたわ
理論や身体操作系毛嫌いしすぎだろこのおっさん >>240
昼は焼き鳥屋は営業してなくて、メニューの木札を信者の名札と掛け替えるらしいから、
純粋なチャンバラショーの代金じゃないかと思われ。
木札を掛け替え忘れると、「代範：ネギ間」みたいになってしまう…
>>241
いや、コスプレーヤーも多くて、元々そうじゃなかった？ ただの和風な焼鳥屋の方がいいのでは？
儲けようと考えるなら、剣好きの人が集まれる中立な立場でいたら良かったのに…
店の中で刀振り回す事は反対だ。
一般の人には刃物アレルギーの人もいるし。 >>244
「知られなければ〜」云々は大義名分で本当の目的はカッコイイポーズとキメ顔を見せつけることだから彼等にとってはなにもぶれてない
でも、そのうち事故おきるよ https://twitter.com/tenshinryu/status/989074197744898048
>天心先生の武者修業時代。
>天心流の名を使って披露していた所、四国で法玄流の老師と懇意になり、公方様（徳川）の剣だから名前に傷がつくから名を隠してやりなさいと言われました。
>そこで無双流はたくさんあるからそれを名乗り、名前は無双法玄を名乗りなさいと。
>それで法玄流の名も残ると
後年になって葵紋や柳生笠見せびらかして商売始めるとはその老師も思わんかったやろね >>246
この手書きのノートみたいのが証拠？
あとは安っぽいコピーした切り抜きの紙・・・
修行時代が大道芸・・
だ、大丈夫か？！天心流さんよ！？ >>247
むしろ大丈夫な時などあったのか？
平常運転です そうは言っても実技的に、とみ新蔵氏のような実戦派として名高い方から褒められてるんだよなぁ ここで書き込んでいる人は、とみさん自体認めて無いかも… >>252
漫画は好きだよ
武道に関しては我流イキリオタクの域を出てないけど画力はすごい >>253
漫画はいいの？今度見て見よう。
剣術っぽいのをtubeで見たけど、ドヤ顔で攻略してた新陰流の技術が、捏造された所の間違った技術だったので…
この人、それくらいのモノかと。 このまま葵騙りがエスカレートしたら、本物が黙っていないだろう。 >>254
想像で技術がどうのと語るからツッコミ入って答えられずに困るんだぞ？
とみ新蔵の実力については過去ログにあるから、遡って確認しなさい 想像で技術がどうのと語ってるのがとみ某だと思うのだが。 動画みた時点で天心流とかマッチー、大先生と同じく失笑モノの実力だろ。漫画の描写は格好いいけど自分がその動き出来てると思いこんでるボケ老人。
だいたい剣術とか体術方面で入れ知恵してた師範代が去年か一昨年くらいに亡くなってるから流派としてもお察し。 >>261
ちゃんと調べてから罵倒しないとダメだろ
お亡くなりになった人は、初見氏の元弟子で腕試しにとみ新蔵氏の所へ出向いて、初見氏より上と判断しとみ新蔵氏の弟子になったんだぞ みんみんぜみ @inuchochin からは冷笑系ネトウヨの臭いがする そのように判断してしまうことにドン引き
その人、武術のセンス、全くなかったんじゃないの？ とみ先生の漫画は面白い。
剣術に関しては色々研究しているみたいだ。
お弟子が亡くなって寂しいから天心流との付き合いを求めたのではないのか。 技術的に高いレベルにあるとか
俺は達人だとか陶酔できるのが我流の特徴であり唯一の良い部分だからね
キチガイこそ形骸化した古流とか学ばずに我流で己のイカれた認知の長所を生かすべき
要は棲み分けってやつね 失礼だけど天心流動画は末端YouTuberみたいだ。
有名になりたい金を稼ぎたいってのはわかるんだけど。 動画で天心流に興味を持つ。
グーグルで調べる。
このスレが出てくる。 天心流の件、知っているかもしれないが柳生の先生、宝蔵院の先生と京都で会う機会があるのでお耳に入れておこう。
両流派を名乗り400年の歴史があると喧伝している団体がいると。 >>270
宝蔵院は知らんけど、柳生宗家は天心流より怪しげな江戸柳生の正統名乗る大和柳生新陰流の人らと一緒に演武していたぞ。 >>271
一緒に演武て打太刀と使太刀と別れてか？
どうせなんかの演武会で被っただけだろ
紛らわしい書き方すんなや 同じ演武会に出てたという事だよ。
そんな誤解するんか。それはすまんかった。
あの感じだと宗家にちくっても何もないと思うぞ >>266
お亡くなりになった方は初見さんの所で修行してただけあって
剣の振り方や体捌きも美味かった
最近の動画に出てくる若手？は、基礎からちゃんと学んだ方が良いレベルだと思うわ >>275
とみーの方が初見氏より上と判断してる時点で、そのおっさん終わってるでしょ ガチな稽古がしんどいから
ぬるま湯サークルでのんびりやりたかったんじゃないの。 よくまぁ、亡くなった人の事をそこまで罵倒出来るな
一度も動画観たことないクセにな 初見先生は俺の戸隠流の忍術の先生だが、俺はとみ先生にも入門したいと思うぞ。
色々やっていて面白そうだ。 >>280
とみ爺さんに費やすひまがあるなら、その分忍法体術修得にがんばんなさい
師のすごさが見えないのは、未熟の証拠だから
ていうか、スレちがい >>284
あなたの様に遊んでやろう的に、とみ新蔵の元にへ出稽古に行きしそのまま弟子入りしちゃった人が過去ログにいるからw 抜いてつけた後、柄頭を手のひらで押して突き込んでいるけどさ…
刺したなら、抜かないと…
突き込んでそのまま振りかぶれるのは、踊りだけだぞ。
そんなヤリ方、昔の人も思いついただろうけど、実際には無理だったので採用されなかったのでは？ アメリカで人体と同じ硬度のゼリー状の物体売ってるからさ、それ通販で買ってみて試してから、新技の発表しなよ。 >>286
初見先生は弟子が何万といるから中々直接は会えないからね。
とみ先生だとマンツーマンでやれるでしょ。 ぜひ要ってみてください。
どんな稽古してるのか本当にしりたい 虹の橋掛け(笑)…
絶対に実戦から編み出された技じゃないでしょ…
マジでこれ通用するのか、スポチャンの刀で試してみなよ。 「虹のかけ橋」とか、とても江戸時代に名付けたワザには聞こえない。 >>293
そうなんだよ。技の名前が違和感があるのばっかり。あと技がバラバラなイメージ。目録ごとにまとまってないのも違和感バリバリ ああ、確かに技の系統がバラバラだな。
でも、門弟の練度が高いのも事実だと思う。
この流派の歴史は詳しくないが、1〜2代前の人が相当上手かったと
思われる。
その人が目録も含めて再編成すれば良かったのに・・・ 天心流は元が元々無く、
中村天心が思い付きで作った技ばかりだからな。
今の弟子達がいくら練習しても、強くはなれない。
天心流の技は
実戦を得て作られた技でなく、大道芸の中で受けが良かった物を適当に名前を付けて世に出しただけ。 >>292
なんで、抜刀してからまずくるっと回すのか。そこが理解できなかった。 本来は剣術が先に充実して、居合はその流儀の剣術技術を基にできていくモノ。
こちらは逆の流れで、現代創始の匂いがプンプンするよね。 現実に見た目だけの使えない技の鍛錬度上げてるだけだろ。
クワミンもデブになったし。 演技としてのチャンバラっぽい動きの練度は高いよね。格好いいし。
皆んながどこか感動しないのは、戦闘行為としてリアルでは無いからだろうね。
皆んなが学んでいる古流とは、色々とあまりに乖離しているし。
まぁ、実際にヤリ合う事が無い現代ならではの現象だね。 それはそうと、柳生腰ってなーに？
新陰流の柳生伝にどこか関係あるの？ >>304
そうか？素人だから伝わって来ないのでは？
例えば空手の特に協会の高段者が行う演武は、形そのものに実戦性は感じ難いと思う人は多いが、あの中に恐るべき技法が紛れてたりするんだよ この団体の動きの錬度が高いとか正気でいってんのか？
まあ今の古武道団体のほとんどがゴミみてーな錬度だからそう思うのも無理ないかもな
ネタで言ってるのなら本気にしてごめんよ まあ、渓流も町井もキライだけど、いやしくも指導者である者があのボロボロの鯉口を恥ずかしげもなくネットに上げるってのはダメだわ。
恥ずかしくなったから消したんだろうけど、初心者ならともかくねえ。 >>307
俺は転会とかは確かに群馬の前橋に近いからスゴいと思っていたが
名古屋の春風館こそがちゃんと引き継いでいるとはっきり言わしてもらう。
高崎の転会の燕飛は腰が浮わつき過ぎる。 >>306
なかなかおもしろい動きをする技法もあるよね
特に足と腰とに注目していると分かるけれど
ただ早抜きとか 打ち合いだけ見ているとそうは感じ無いとは思うけれども >>308
本人が上げてたんでなく鞘職人が上げたのを町井が見つけて職人にクソ絡みしてブロられたんやで 鞘ってのは消耗品だから傷がつくことは神経質になるところではない
だが鯉口の消耗具合(傷がついていけないという意味じゃない)でその遣い手の錬度が出る事は事実
その前提をふまえての話だが、あの師範代の鯉口はありえないよ
居合道や伝統古流をはじめたばかりの初心者かというレベルの痛み具合、
他者から見て自分がいかにかっこよく見えるかばかりに腐心して、己の鍛錬をなおざりにしてきたかをよくあらわしている。 >>310
>特に足と腰とに注目していると分かるけれど
何がどう分かるのか具体的に動画をふまえて解説いただきたいです >>309
流儀の伝系についてはしらないけど
春風館の一部高弟さんの錬度はかなり高いよ
はっきり言って天心流兵法は駒川改心流、民弥流、香取神道流(大竹系)、タイ捨流、春風館、円心流、夢想神伝流、八光流
各流派の映える業だけを上っ面だけ真似した劣化コピーだよ >>311
そうなんか。まあ、ありそうな話だな。
いずれにしてもあの鞘はないわ。 あれで元大学居合道部主将ってのは本当なのかね。大学居合道部ってそんなレベル？
それとも天心流に入門してからひどくなったのか。完全に駄目稽古の証だもの。
どんなに下手でも、間違った指導を受けてなけりゃああはならないし、流派による違いがどうのって種類の話じゃない。 いくら居合経験あったってあんなにやたら目鱈に早抜きしてりゃボロボロになるんじゃないの >>317
彼の田宮神剣流時代をみたけど「普通」だよ
大学生は社会人よりその気になれば練習時間とれるけど
大学居合道標準レベルだった。
だが、あのきったねえ鯉口は間違いなく天心流でつくったものだと断定してもいい >>317
彼の田宮神剣流時代をみたけど「普通」だよ
大学生は社会人よりその気になれば練習時間とれるけど
大学居合道標準レベルだった。
だが、あのきったねえ鯉口は間違いなく天心流でつくったものだと断定してもいい 田宮神剣流だったんか
あそこもはっきり言って妻木先生が創り変えた戦後の近代流派みたいなもんやしなあ
彼は結局古流を一度も習うことなく今に至ってるのか
なんかかわいそうだな 彼は武道がやりたいんじゃなくてコスプレがやりたいんでしょ。
箔付けに古武道の師範代って肩書きを名乗って。 大学の数年間とはいえ居合やってたなら自分の技術レベルのことはよくわかってると思うよ。 >>324
そうかな
あの師範代だけの話じゃないけど
居合やってる人って全員じゃないけど自分の技術レベルを分かってない人多いよ
分かってる人は少数だけどそういう人は上手だし、上達も早い
分かってたらＣＭ出演とか恥ずかしくてできないよ
自己顕示欲や承認欲求がそれに勝るのかもだけど クワミンがデブってきたからな。
看板なんだからしっかり体調管理しなさいよ。 >>309
柳生腰ってのは、その春風館のパクリなの？ ついでにコメント欄でとみ新がいちゃもんつけててワロタ >>328
柳生腰とどこかで言っている？
こちらの流派は、新陰流を途中まで習った神戸氏が、他流とチャンポンして創作した現代流派。
柳生宗矩が遣っていたのは「新陰流」だし、新陰流は柳生腰なる用語は使わないので、柳生腰なる用語を神戸氏の流派で使用しているのが判明し、そこからパクっているなら、柳生宗矩からという系譜は嘘になる。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
