【古流？】天心流スレ15【兵庫支部長の粘着】
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
【天心流兵法 捏造流派疑惑について】
本来天心流の鍬海氏は以下のように伝系を主張していた（2014年7月）。
・国富忠左衛門→国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門→石井家三代→中村天心
そして江戸末期に国富五郎衛門から香具師の石井家に伝承された時をもって関東の剣術となった。
しかし、水月塾支部長殿の調査によって以下の事象が明らかにされ、「国富弥左衛門→国富弥五左衛門→国富五郎衛門」という伝系が創作・捏造の可能性が非常に高くなってきた（2017年7月）。
・幕末の国富家、さらに福本藩の士籍に「国富五郎衛門」という人物は存在しない 。
・国富家は幕末まで代々「忠左衛門」しか名乗らない上、国富姓も福本藩にはその一件のみ。（＝分家はなし）
・国富家の子孫の方が現在でも関西に在住している。
これに対して、突如天心流兵法は自分達が天心流の「江戸伝系」であることを主張し、上記の伝系の捏造疑惑は問題にあたらないと反論した（2017年8月）。
しかし繰り返すが天心流の元来の主張では、関東にはじめて天心流が伝わったのは
幕末から明治にかけての石井家の代である。（天心流公式サイトリンク http://tenshinryu.net/about.html ） ※魚拓採取済み
尚、水月塾支部の調査発表以前は、国富忠左衛門の名を代々が襲名していたことは明らかであったものの
幕末最後まで国富「忠左衛門」の名が受け継がれていたことは不明であり、
水月塾支部の調査によってはじめてその事実が判明した。
天心流兵法の発表は、その調査結果を受けているにも拘らず、
新主張では、福本藩の忠左衛門家とは別の国富家の系統を発生させてしまっていることになる。
しかし、五郎衛門らその別系統の存在の証拠は一切提示されていない。
以上により、天心流兵法の主張する幕末期の福本藩の国富忠左衛門家の系譜に誤りがあること、
それに伴う捏造疑惑はいまだ解決をみていないものである。 天心流って、実際は先代石井氏までしか遡れないんだよね 石井氏は実在するんだろうが、自流を天心流兵法(もしくは天心一刀流)と名乗っていたの？ 我流でも沙人がその辺にいる剣術家より早い抜刀が出来るの証明しちゃったから、我流そのものが悪いとも言えない 沙人とか無能だとか言い出すやつは話題をそらそうとする天心流関係者 結局、天心流は中村天心さんまでしか遡りができないのか みんみんぜみの特徴って
・現代居合/試斬系が嫌い
・甲野善紀系が嫌い
他に何がある？ 単に町井が嫌いで天心流を擁護すると町井が暴れるから面白いんだろ >>195
それもあるだろけど
町井が絡む前からそうだよ
古武道の捏造批判について
とかいう記事とかね 昔のことは史料が少ないから批判しにくくもし間違ってたらやべーとか思ってんだろ
逆に町井や甲野みたいな現代流派は史料がネットに転がってるから簡単に批判できるってことだ
ともかく天心流が嘘捏造流派ってことはみんみんぜみとは関係なく間違いないから安心しろ ＞昔のことは史料が少ないから批判しにくくもし間違ってたらやべーとか思ってんだろ
彼は武道誌研究については基本この姿勢なんだけど、天心流に関しては違うよ
それは天心流の一連の問題に対する発言をいままで見てきて思う
風の派小川流や水鴎流に対する発言と天心流への態度の違い
別にみんみんぜみのこの態度がけしからんといいたいわけじゃなくて
天心流に肩入れしてるんだろうなーということ
たぶん、仲のいい友人かだれかいるんじゃないかな
197に分かってもらわなくてもいいから、それぞれが見て判断すればいいよ
＞ともかく天心流が嘘捏造流派ってことはみんみんぜみとは関係なく間違いないから安心しろ
…この発言はよくわからん 天心流は若くて美しいお嬢さんが多いからな
加齢臭しかしない他の団体より、そっちに肩入れするのは
男として分からなくはない >>198
いや普通に相互フォローだし靖国の演武会でも会うだろうしわざわざ趣味でやってるツイで諍いの種を蒔くわけなくね
別にみんみんぜみにあらゆる欺瞞を剔抉する義務があるわけでもないしなんでここまでこのスレで目の敵にされてんの？
みんみんぜみが天心流に言及しないのが腑に落ちないんだったら自分のアカウントで天心流について批判すればいいしくわみんに突撃でもなんでもすればいいんじゃね？ くわみんか、剣心みたいな奴は。
人格者ではあるが・・
中村天心が石動雷十太にしか見えないので何か、、、 天心流商法のコスプレサムライショー、5000円も取るのか。 >>201
「みんみんぜみは信用ならない」とか定期的に沸く変なのいるけど
別にみんみんぜみが天心流の批判しないとか
天心流にたいして肩入れしてるかもしれないことはなにも上のコメは責めてないでしょ
みんみんぜみは天心流と交流やそれに対する発言をしてるから話題にのぼることは不自然じゃないし
その話題をすることをなんで批判的にとらえてんの >>204
批判してる人は具体的にツイートリンクしてくれると説得力あるよね ただみんみんぜみのこと書きたいなら専スレがあるんだからそっちに書けばいいじゃん >>205
やってもいいけど
かなり遡ったり、探すのめんどいからあとになるし、そこまでやるべきかどうか
あと、批判はしてないんですけど
天心流に対してはやさしいという上のほうのコメントからの流れで「そうだね」という話なんですが
>>206
彼、個人の話ならそうだが
これは天心流に関わる部分だから無関係じゃないけど
なんか気になるけど
彼が話題に登ることに神経質になる理由はなに？ みんみんぜみのことをやたら長文で物申したい方が気持ちワルいわ >>208
別にそんな長文じゃなくね
なにを気にしてるの
おこなの？ >>207
天心流と関係ないことでやたら便乗してみんみん叩きだけするバカがわいてたから、その反動じゃね？
最近はあんまり見なくなった…なんて書くとまた出るかなw 最近、天心流さん
ドライアイスか湯気みたいなの出る装置手にいれたらしいね
幹部みんなキメ顔で写真とってるけど 肉まんみたいみたいで面白いわ みんみんぜみが無理やり料理の例え話を創るからどんどん的外れになるんだよな
最初から、町井が嫌い、とだけ言ってればシンプルなのに(笑) >>211
もうこいつ、このスレのマスコットでいいよ >>211
210の自演だろこれ
安い芝居だな
なんだか都合が悪そうだな
肥後新陰流のやつでもいるのか？ 天心流(天心一刀流)なる古流があるってとこまではまだいいとして、
流石に宝蔵院分流影派槍術やら柳生腰やらはねーわ
信じてる奴いるなら馬鹿だろってレベル
天心流の伝系が仮に正統性あったとしても
それとは別にかなり創作付け加えてる臭いのがダメだわこの団体 >>213
「当流のドライアイス発生装置は元禄時代より存在が伝承されておりましたが、
近年、天心先生の押し入れから発見されたものです。
これも当流の歴史を裏付け･･･」 >>211
はーい、みんみん、みんみん。
で、満足したか？
もう来るんじゃねえぞ、ん？ >>213
あの写真の背景
小籠包に差し替えてみたい クワミ氏はもうあとに引けないのよ。天心流に人生かけたんだから。
ネットでステマやり続けていればいつか真実になる。 天心力は何を重視して稽古してるんだろうね。
動画見る限り刃筋はブレブレだし。
指導陣も正しいありかたがわかってないんじゃないか。
とにかく早く抜いてカッコつけポーズと決め顔ができればすごい、とかんがえてるとしか思えないところがある。
町井の言わんとすることもわからんでもない 結局教える側の中村天心がブレブレだから、
剣心がいくら能力高くても間違った物を習ってる時点でブレてくる。
空っぽで見た目だけ取り繕う剣術だから仕方ない。 しかし俺は許さん。
本当は中村天心から受け継ぐのは俺だった。
見た目だけで弟弟子に乗っ取られたからな。
剣心みたいな奴はイイヤツだがゆるさん。
知らんだろう。中村天心の苦労も弟子の苦労も・・ 中村天心の苦労てなんだ？
とんねるずにイジられたことか？
スズメと水着の女子大生に、なかなか気合術が決まらなかった時か？ >>228
そりゃあレベルの低いやつらが理解できるように喩えてるからでしょ >>230
マッチー信者はあのレベルでも理解できずに曲解しまくってるからみんみんぜみの負けだな >>193
同じ甲野系として黒田鉄山もよく槍玉にあげてるな みんみんが批判してるのは黒田鉄山の真似してる他流の人じゃねえ？ 地上波ではないが、ギネス記録氏にディスられてたぞ。
杖太刀とか嘘だから騙されるな！と言ってたぞ。
代表者名でスカパーに抗議しないといけなくなったな。
天心流さんの正論での激しい抗議を期待してるからな。 みんみんぜみ氏、結構何でもあり、みたいな感じなのに、
町井氏にだけ異常に厳しいって感じだな
天心流に優しいというより ぶっちゃけ古流型はやってるけど具体的な技は何もできない
典型的古武道師範の僻みみたいなもんだ
町井や甲野は「でも貴方のは伝系受け継いだ正統古流じゃないよねー」で論破できるし
黒田鉄山のは、影響された他の団体を批判したり、
身体操作重視は本来の古流ではなくいかがわしいみたく印象操作して間接的に処理する
天心流は伝系も技もしょぼいから正直無茶苦茶言っててもどうでもええんやろ >>237
伝統古流か復元流派か古流っぽい運動団体かっていう区切りを明確にしたいだけであってそれぞれの活動自体には良いも悪いも思ってないんだろ
マッチーに関してはあのアホは浅い知識と自分ルールでクソみたいな批判繰り返すからじゃん？
俺も維新以前から伝承される古流と現代人の手による復元流派や新興流派をひっくるめて古流扱いにするのは反対だわ サムライショーって5000円もするけど飲み放題と串焼き盛り合わせとかつくの？ なんか、目立つこと自体が目的化した集団みたいになってきたな >>238
昨日あたりのつぶやきで
黒田さんと高岡英夫を同じカテゴライズにしてたのは悪意感じたわ
理論や身体操作系毛嫌いしすぎだろこのおっさん >>240
昼は焼き鳥屋は営業してなくて、メニューの木札を信者の名札と掛け替えるらしいから、
純粋なチャンバラショーの代金じゃないかと思われ。
木札を掛け替え忘れると、「代範：ネギ間」みたいになってしまう…
>>241
いや、コスプレーヤーも多くて、元々そうじゃなかった？ ただの和風な焼鳥屋の方がいいのでは？
儲けようと考えるなら、剣好きの人が集まれる中立な立場でいたら良かったのに…
店の中で刀振り回す事は反対だ。
一般の人には刃物アレルギーの人もいるし。 >>244
「知られなければ〜」云々は大義名分で本当の目的はカッコイイポーズとキメ顔を見せつけることだから彼等にとってはなにもぶれてない
でも、そのうち事故おきるよ https://twitter.com/tenshinryu/status/989074197744898048
>天心先生の武者修業時代。
>天心流の名を使って披露していた所、四国で法玄流の老師と懇意になり、公方様（徳川）の剣だから名前に傷がつくから名を隠してやりなさいと言われました。
>そこで無双流はたくさんあるからそれを名乗り、名前は無双法玄を名乗りなさいと。
>それで法玄流の名も残ると
後年になって葵紋や柳生笠見せびらかして商売始めるとはその老師も思わんかったやろね >>246
この手書きのノートみたいのが証拠？
あとは安っぽいコピーした切り抜きの紙・・・
修行時代が大道芸・・
だ、大丈夫か？！天心流さんよ！？ >>247
むしろ大丈夫な時などあったのか？
平常運転です そうは言っても実技的に、とみ新蔵氏のような実戦派として名高い方から褒められてるんだよなぁ ここで書き込んでいる人は、とみさん自体認めて無いかも… >>252
漫画は好きだよ
武道に関しては我流イキリオタクの域を出てないけど画力はすごい >>253
漫画はいいの？今度見て見よう。
剣術っぽいのをtubeで見たけど、ドヤ顔で攻略してた新陰流の技術が、捏造された所の間違った技術だったので…
この人、それくらいのモノかと。 このまま葵騙りがエスカレートしたら、本物が黙っていないだろう。 >>254
想像で技術がどうのと語るからツッコミ入って答えられずに困るんだぞ？
とみ新蔵の実力については過去ログにあるから、遡って確認しなさい 想像で技術がどうのと語ってるのがとみ某だと思うのだが。 動画みた時点で天心流とかマッチー、大先生と同じく失笑モノの実力だろ。漫画の描写は格好いいけど自分がその動き出来てると思いこんでるボケ老人。
だいたい剣術とか体術方面で入れ知恵してた師範代が去年か一昨年くらいに亡くなってるから流派としてもお察し。 >>261
ちゃんと調べてから罵倒しないとダメだろ
お亡くなりになった人は、初見氏の元弟子で腕試しにとみ新蔵氏の所へ出向いて、初見氏より上と判断しとみ新蔵氏の弟子になったんだぞ みんみんぜみ @inuchochin からは冷笑系ネトウヨの臭いがする そのように判断してしまうことにドン引き
その人、武術のセンス、全くなかったんじゃないの？ とみ先生の漫画は面白い。
剣術に関しては色々研究しているみたいだ。
お弟子が亡くなって寂しいから天心流との付き合いを求めたのではないのか。 技術的に高いレベルにあるとか
俺は達人だとか陶酔できるのが我流の特徴であり唯一の良い部分だからね
キチガイこそ形骸化した古流とか学ばずに我流で己のイカれた認知の長所を生かすべき
要は棲み分けってやつね 失礼だけど天心流動画は末端YouTuberみたいだ。
有名になりたい金を稼ぎたいってのはわかるんだけど。 動画で天心流に興味を持つ。
グーグルで調べる。
このスレが出てくる。 天心流の件、知っているかもしれないが柳生の先生、宝蔵院の先生と京都で会う機会があるのでお耳に入れておこう。
両流派を名乗り400年の歴史があると喧伝している団体がいると。 >>270
宝蔵院は知らんけど、柳生宗家は天心流より怪しげな江戸柳生の正統名乗る大和柳生新陰流の人らと一緒に演武していたぞ。 >>271
一緒に演武て打太刀と使太刀と別れてか？
どうせなんかの演武会で被っただけだろ
紛らわしい書き方すんなや 同じ演武会に出てたという事だよ。
そんな誤解するんか。それはすまんかった。
あの感じだと宗家にちくっても何もないと思うぞ >>266
お亡くなりになった方は初見さんの所で修行してただけあって
剣の振り方や体捌きも美味かった
最近の動画に出てくる若手？は、基礎からちゃんと学んだ方が良いレベルだと思うわ >>275
とみーの方が初見氏より上と判断してる時点で、そのおっさん終わってるでしょ ガチな稽古がしんどいから
ぬるま湯サークルでのんびりやりたかったんじゃないの。 よくまぁ、亡くなった人の事をそこまで罵倒出来るな
一度も動画観たことないクセにな 初見先生は俺の戸隠流の忍術の先生だが、俺はとみ先生にも入門したいと思うぞ。
色々やっていて面白そうだ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
