【公式】合気道関係総合スレ5【ﾜｯﾁｮｲ】
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ツバでうるわした指でスマホページめくる姿見たら力抜けた〜。 >>145
日韓併合時代に日本人だった朝鮮半島の人々に合気道や空手や柔道や剣道を学ばれた方は多い しかし残念ながら合気道や大東流の肝心要の部分が抜けて伝承されている
空手や剣道や柔道も同様で真髄である源流の古流技が抜けて伝承されている
日本も悲しく恥ずかしいことだが肝心要の根元を喪失してしまえばスピードとパワーとどちらかといえば派手なパフォーマンスに重きが置かれてしまう
古流の例外のない流れであり有り様である
江戸時代においても戦国時代の気風が残る武芸が太平の世を向かえて見栄えを求められるものとなり武術の衰退となった
ただし日本に於ては何時代からの技ですかと問いたくなる武芸の技が消滅の危機と背中合わせで生き残っている シンプルで汎用性のある技が「古い技」とか、酷い所では「力ずくでかける間違った技」なんて呼ばれてるのに、
出来るだけ力を使わない代わりに非常に限定された条件でしか成立しないような
役に立たない技（にもなっていないんじゃないか？）のことを
さもこれが「合気です」とか「真の合気道です。」と言わんばかりにドヤ顔で教えているのを見ると、
もう合気道のみならず合気系の武道そのものがダメダメになっていくんじゃないかな。
あと２０年もすりゃ見るも無残な、教える人曰く御立派な「理合」ナルモノの寄せ集めになっていそうだ。 >>195
体格やパワーが違う相手にまともにぶつかってもダメなのをまず教える。
でも例えばボクシングでストロー級の選手は軽いけどボクシング素人の80kgよりボクシングでは確実に強い。
つまり技を考えるように言う。
一教は如何に相手を誘導するかという技だけどやり方って実はいくつもある。
どのやり方を教えるかはそこの道場のやり方次第だけど最初はゆっくり受けがどう動かすかを指示しながらやらせるのが良いのでは。
同じ事を今度は受け側に回ってどうされたら動きたくなるかを体感させる。
最初はゆっくりあまりガチに耐えないで動かし方の学習をする。
徐々に状況やスピードを変えて上達させていけばいいのでは。 >>204
なるほどあれは接触時と誘導時に呼吸を使用していたのですか
納得しました >>204
お礼を忘れてしまいました
ありがとうございます
様々な呼吸は実際のスパーで実験してみます 何故合気道が動く禅と言われるか？
それは実戦で使えるかとかそういう類じゃないから。
心身統一法に特化してるからだ。
要するに少しでもまともな人間を作る方法があれば無益な争いは生まれない。
何故戦国時代を経て平和な江戸時代が生まれたか？
それは戦争に疲弊したからだ。
強くなりたいなんてものは個人のエゴである。 合気道も筋トレ入れて一日五時間とか稽古したら、それなりに強くなるよ >>210
それなら合気道などというインチキ武道などやらずに座禅組んだ方が良い。 >>212
いいじゃない。そういう選択肢があっても。
俺は合気道が万能だとは言ってない。 >>207
全くその通りに教えている。
が、女性の小兵で男性を制することが出来るようになった人が唯の一人もいない。
それはやはり、やり方が間違っている（効率的でないも含む）のではないのか。
レクリエーションとして稽古を楽しむだけなら、技の威力や効果が上がらなくても
多くの技を覚えて動けるようになった気になるだけでいいのかもしれないが、
それで武道の稽古をしたと言えるのかね。 本気で効かせるならそれなりの稽古が必要だけど、一般女性をそこまで持っていける？ 先に当たれば勝ちの剣術でしたら(致命傷を与える、戦闘力を奪うという意味で)、
筋力の劣る女性でも身体操作による速さにより男性に勝つことも出来るでしょうけど素手術ですとね…^_^;
「合気道は『氣』である！」とか「目に見えないエネルギーを感じるものだ」とかの系統や段階でなければ、素直に柔術(現代風にマイルド化されたもの)として身体操作の発見を楽しむレクリエーションとして取り組むのもアリなのでは？ 一つあるのは相手が素人なのか合気道やってるかってのもあるような。
知ってる相手に技をかけるのは難しいのは男でも同じ。
あとは実践と言うなら当身で牽制するのは必要かも。
目を手で払うだけでも技はかけやすくなる。
まあ、女性が男性に確実に勝てるのは武器術と柔術の寝技しかないと思うけど。 技の威力を上げるための稽古って全くしていないからな。
技の効果を上げるためのコツみたいなものは教えるけどそれって使用条件が狭いんだよね。
俺が女性の技を見ていつも感じるのは、土台作りが出来ていない人ばかりだよ。
最近は男性でもそういう人が増えてきた。 実践とやらを目指して合気道している人ばかりじゃないからね。
当て身もろくに出来ない人もいる。
俺が当て身の練習してたら、「空手じゃないんだからさ…」とか言ってきた有段者もいたなあ。
笑うしかねえわ。 当方は養神館なのですが
やはり女性の見学者には養神館では先生以外は稽古で袴を着けない事にガッカリする方もいるらしくて
説明していて表情が一瞬曇った方には合気会をお勧めしていますｗ >>223
師範先生以外は袴を着けられないも
元々塩田先生が合氣会を離れる前にあった慣例がそのまま引き継がれているようです
確かに合氣道の袴姿は憧れますし私は居合もやっていて仲間から袴であの動きは凄いよねと言われます >>217
> 本気で効かせるならそれなりの稽古が必要だけど、一般女性をそこまで持っていける？
それなりって？ >>227
気力・体力・拳骨。
今は拳を握れない男も多いけどね。 >>228
無理無理w
拳の作り方を知らない人ばかりだから
ウチは突きの時はコレは短刀を想定したものだから空手の突きではないと言われはっきりとした握り方とかの指導はない
だから短刀を握った形で突いて来るけどガチ当てさせると手首いわす人がいる
そもそも合気道の突きの想定は何が正解？ >>229
〉そもそも合気道の突きの想定は何が正解？
大東流を参考にすると、刃物で突くことが原型のようだね。
>>230
〉合気道やれよ
当て身で崩すのが一番手っ取り早いと言うのが植芝盛平の見解らしい（望月稔談）のだが、何か問題でも？ >>230
合気道をやるためにも突きの握り方や突き方をきっちり指導すべきでは？
できないなら空手とかの突きを参考にするとか指導する側の努力が足らない様に思える
刃物を想定してるから空手の突きじゃないと言うけどその言葉は空手の突きを理解していない >>232
当身7分技3分ですよね
そこまで突き詰めるくらいやってる道場が今ありますかね？ >>234
〉そこまで突き詰めるくらいやってる道場が今ありますかね？
さあ…。私が通ったことのある道場では「本来そういうもの」とは言ってても、後はご自分で、となってましたね。
合気大祭で茨城支部見てたら新旧幾つかの巻藁が有ったので、当て身の練習はしてるんじゃないですか？
通ってる訳じゃないので、あくまでも想像ですけども。 >>234
一番当てを意識してるのは西尾派かな。
基本、合気会合気道は一撃必殺の当てはしないんだよね。 自分の師匠は合気道を極めたければ空手（だけではないですが）をやれと言われました
お陰で当身だけでなく様々な勉強になり今日の稽古に活かされてます
>>236
それ故に当身を知らないというより出来ない人が多く見受けられます
だから言われてやってもどうして良いか解らず下手をするとガチ当てしてしまい怪我につながることもある
習いに来る人がそこまで求めていないからの廃れるのは仕方ない事なんでしょうね ２０年近く前、初段審査受けた後に「合気道家なら空手家より当て身の練習をしなさい。」と言われたけど…時代は変わったねえ…。 当身を修得するなら空手をする方がいいに決まってるからな。
合気道の当ては打撃の応酬をするものじゃないしね。
ちなみに戦前の小学校向けの武道の教科書に剣道柔道の基礎鍛錬があるが、
柔道の部分は当身の鍛錬から書かれているんだ。
「小学武道読本 : 文部省要目準拠 全」で国立国会図書館のデジタルコレクションを検索すれば閲覧できるよ。 >>238
どなたが言われたんですか？
20年前のその人が少数派では？
>>240
講道館柔道の当て身もあくまで起こりを作る為のもので投げへの連絡が前提では？
一部の柔術諸流で当て身が見直されるようになったのは明治以降だった気が…
それ以前はあくまで剣術に付随する白打術に過ぎないかったと思いますけど。 室町以降のほとんどの剣術流派が柔術も併修させますが、それらの当て身も殆どが拳ではなく掌底では？ 当身でが崩しの為の布石というなら触れて崩せる技術が出来なければ先ず無理でしょうね
合気道しか知らない人（特に高段者）は御自身が稽古されてる技がさも万能と思われている方が多い
だから入門したての白帯の方に自分の技が掛からないとしっかり持てとかちゃんと受身を取れとか怒る >>245
単に下手なだけ
うちの師範は初心者に技が掛からないとダメって言う 合気道は攻撃がしっかり攻めてこないと受ける側の稽古にならない 合気道は剣を持たない剣道やから
刃物禁止の場内で刃物を振り回す暴漢を素手て取り押さえる武術
空手の当身じゃなく剣道の打突やろね
手刀ってほんまは短刀を持つんやけど省略してると思うで
合気道は剣道をやった方がいい
空手も素手じゃなくて唐手やから武器使うんやけど素手武術だと思われてる 合気道は攻撃は剣道で受けは合気道じゃないかな
攻撃が合気道やとおかしくなるw和合の武道やのに何を攻めてるんやとな。
やっぱり合気道は剣道をやらなあかんな
対剣術の武道やから攻撃が剣道できないと稽古にならない
対合気道の稽古になってしまう
空手も対剣術なんやけどな対空手になってる >>249
GHQが統轄してから出来た現代剣道も多数の流派を組み合わせて作られましたが、多くのものを切り捨ててますよ。
かといって現代に残ってる古流の流派もおそらく失伝してる部分も多々あると思いますが。 >>242
〉どなたが言われたんですか？
実名は書けませんが、現在、合気会の八段の人です。
植芝盛平の晩年のお弟子さん数名に聞いたところでは、晩年の盛平は当て身ばかりだったとか。
〉20年前のその人が少数派では？
かも知れませんね。
ところで、少数派ならなんなんでしょう？
何か問題でも？ >>251
晩年は肝臓が悪く膝も悪く動けなくなってたのかもしれん 中途半端に当てが出来ても技が掛からなくっちゃいけないよ。
ちなみに昔教わった所では剣の体さばきの一人練習を素手でやればそれが出来ないそのまま当て身の鍛練になってた。 >>252
はあ。
だから？
投げだ極めるだは余興じゃよ、という盛平の言葉がありますが、要は間合いを制すれば良かったのでしょう。
年くって大きく動くのも面倒くさいから、『今、間合いを制したよ』とポンと拳を置くことにした、程度の当て身だと思いますけどね。
実際当てられた人はたいしてダメージくらってないそうで、「君、大丈夫か？ワシの拳は石のように固いからのう。」という盛平に内心苦笑したようですが。
盛平は八十才くらいの時に空手家と試合したそうで、それを見てた人によると、鳩尾への正拳突きをインパクトの瞬間に角度を変えることにより捻挫させ、勝負を終えたと聞いてます。
今の演武で見るような技だけが合気道ではないと思いますよ？ >>255
正拳突きは稽古ではやるけど実戦で正拳突きはしないやろ
顔面のガードがら空きになってしまう だなぁ。剣でもいいが突きも正面打ちも短刀を持つのを想定してるよね >>255
翁先生を「盛平」と呼び捨て⁈
当て身当て身って連呼してますが空手出身ですか？
合気道の技法は柔術の流れを汲んでおり、そこに大本の思想的影響を受けたものだと思うのですが、
源流である柔術に拳を使う当て身 >>255
翁先生を「盛平」と呼び捨て⁈
当て身当て身って連呼してますが空手出身ですか？
合気道の技法は柔術の流れを汲んでおり、そこに大本の思想的影響を受けたものだとすると、源流である柔術に拳を使う当て身は少ないかと思いますが。
20年ほど前でしたら極真がK-1など興行す始めた頃でしょうか？
その方も空手出身もしくはミーハーに空手の影響を受けてる気もしなくないですが。 合気道は大東流の影響が大なのだが、少し調べてみると解るよ。
本来、大東流には当て身が多いということが。
盛平の師に当たる武田惣角は、すぐ刺す人だったらしく、その感覚を素手でも使うのか、一度当ててから技に入る形を多く残している。
合気と呼ばれる技術に重心を置きたがるタイプは、当て身を省く傾向にあるみたいだけど。
実践を語るなら、手っ取り早い方法と盛平も認めている、当て身という技法は有効だろうに。
それを全否定したがる方が私には不思議。
まあ、なんというか…信念？信仰？みたいなものを持ってる人が多いからなあ、合気道は。 >>261
大東流って惣角曰く「会津藩の御留武術で何たらかんたら〜うんたらかんたら〜」と言ってたらしいですが後世の研究でその出自は箔付する為の惣角の虚偽であったという見方が殆どですよ。
翁先生自身も大本と出会う前 大東流を名乗ってた頃は強くも何ともなかったらしいですし(藤平光一先生曰く)。
翁先生の当て身も我流で空手の突きなどの当て身とは全く異なるのでは？
翁先生が合気道と命名する前の大東流名乗っていた時から指導を受けていた塩田先生も「当て身7割 投げ3割」と言われてますが、
塩田先生の当て身も空手などの突きと違ってあくまで崩す為だけのものでは？ >>261
柔術の当て身と空手の打撃は、身体操作の系統から見て全然別物なのに 貴殿がなぜ空手信者的な発言をするのかも私には理解出来ません。 「技は余興」って開祖の言葉を盲目的に信じて思考停止しているパターンだね。
体術（柔術技法）の威力があってこその当てだろうに。
合気道にとっては両輪をなすもので片方だけじゃ意味がない。
大先生は稀代の達人だったかもしれないが、凡人が合気道を修得上達していくための
理論のようなものは大したものがあったわけじゃないみたいなんだな。
戦前の内弟子時代の方は「型を自分で作れなかった人は強くなれなかった」って仰ってるんだよね。
大先生は「合気道には型がない」と話されて、「見せること」はしても「教える事」はあまりされなかったそうだから。
だからこそ動きの分解、理論化、は弟子の力量次第だったんだな。
合気道の修得、上達、については大先生の言葉を鵜呑みにせずもっと疑った方がいいと思うよ。
もしも、余興だから態々危険と隣り合わせの体術の稽古なんかする必要なし。
体術で相手を抑える技量何など不要。
当ての方が重要って力説するなら、合気道じゃなくてもいいよね。
空手の方が効率的だよ。
所で
近年、大先生のことを翁先生と呼ぶ人が多くなってるんだが・・
何故？ >>262
大東流を持ち上げる気もないけれど、大本から離れた後も開祖は大東流名乗ってますよ。
まあ、今でも全日本で出口紅さんが低からぬ位置で紹介されていることから考えると、大本との縁は切れた訳じゃないのでしょう。
その意味では未だに離れた訳ではないのかも知れませんが。
なお、なんだか誤解されているようですが、私は「空手の」当て身とは言ってません。
「空手家以上に当て身を練習しなさい」と言われた、とは言いましたが。
空手の突き蹴りと合気道の当て身は、明らかに異なるので。
>>263
〉貴殿がなぜ空手信者的な発言をするのかも私には理解出来ません。
ええ。そんな発言してませんので、私にも理解できません。 空手の当身てなに？
空手の突きを参考にした当身ならわかるけど空手の当身なんて技はあるのですかね？ 当て身（当身）て技なんですか？
拳・足・手刀・肘・肩・頭・背中…どれでも当てれば当て身と思ってましたけど。
合気道には合気道の、空手には空手の、ボクシングにはボクシングの考えに沿った当て身があるとは思ってますが。 大本の思想に大きな影響を受けた開祖の合気道の究極形は相手にすら敵意を見せない為に構えすらないのかもね。
つまり当てを重要視しない合気道は開祖が目指した平和的な思想に特化してる流れと
岩間だと残心、必ず当てを入れてから技に移行するのかなあ？大東流的な武術合気道の流れを組む派と分かれる気がする。
でも開祖も歳をとるにつれて合気道が変わっていったと言いますから
どの時代の開祖が行っていた合気道を取り入れるかによって後世の人たちが目指す合気道が変わってしまうのかも知れません。
私見ですが これは合気道だから空手とかの突きではない
これは合気道だから居合や剣道とは違う
開祖の技や思想が正解？
かと思えば人によるから千差万別ですと答える
正解がないなら議論の意味もないのでは？ 信仰みたいなもんでしょう。
求める声、求める方法は違えども、同じ宗教。
「それは神ではない」となじりもすれば、「それもまた神の一面」と肯定もするんじゃないですかねえ。 神だの信仰などという事は武道ではないからこの板での議論ではございませんな なんだか合気道を改良できると思ってるひとばかりね。
他所から突き蹴り持ってきたり
思想の一部を切除したり。 旅行がてらいろいろな道場見てきたけど、かなり個性的？な道場も多いよ。
統括すべき上位組織がそれを否定しないのなら、それはそれで許されてるってことなんじゃない？
商標登録されている訳じゃないから、勝手に独立したり勝手に合気道と名乗っている団体もあるけどね。 >>272
柔道や大東流をやっても強くならなかったけど大本教に入信したら
強くなったと言う開祖の話があるからね
メンタルトレーニングを大本教がやったとも言える
剣道家が禅宗の坐禅をするのと同じかな
>>273
改良してもいいと思うで
富木さんも言うてるけど武術には2種あって1つは創始者の伝統を一字一句守って変化は禁止する
方法ともう1つは時代とともに改良させて伝えていく方法がある。
俺は改良した方がいいと思う
開祖が教えなかったってことは弟子に自分で試行錯誤して自分の合気道を作れと言うことやと思うわ >>269
柔道は嘉納流柔術やし大東流も武田流柔術やし合気道も植芝流柔術とも言えるしね
剣術の裏技の柔術やねん
何が正しいかじゃなくて何が強いかで答えを出さなあかんな
武術は強いのが正解やから
MMAを見るとタックルと打撃と寝技やなあ。でも武器と対複数やと寝技なんて使えないしなあ
武器持ってるとタックルなんてできんし >>275
〉開祖が教えなかったってことは弟子に自分で試行錯誤して自分の合気道を作れと言うことやと思うわ
「技を作れ」とはよく言ってたようですね。開祖は。
教えなかったとも言えるし、伝えられなかったとも言えるような。
開祖の技も年代によって異なるし。 >>276
〉何が正しいかじゃなくて何が強いかで答えを出さなあかんな
〉武術は強いのが正解やから
いや、武道なので。(苦笑)
「武術やったら強ければ良い。だか武道やったらそれだけではいかん。」と開祖は言ったとか。
町道場のお子様とお爺ちゃんの稽古見てる限り、本当に強さを求めてる？て気にはなりますがね。 >>278
技は2回やると盗まれるといって1回しか見せなかった。
公開演舞も技を盗まれると反対した。
教えなかったんや。弟子にすら教えなかったんや >>280
教えなかった教えなかったと言うけれど、一回でも見せてるじゃないですか。
昔の徒弟制度の中ではよくあるやり方でしょう。師である武田惣角もそういうタイプだったらしいし。
ご存命なら『盗めないのはお前に才能と努力がなかったから。』とか言わはるかも知れませんよ？(笑) >>281
教えなかったのか伝えられなかったのかと言うから
教えなかったというたんや。
2回やれば伝えられたんやから >>279
武道は強いだけじゃなく精神も問われるんや
けど弱くていいということじゃない。
武術も武道も強くなければあかん
強い武術が正解やねん
合気道は強いのか？弱いならどうすれば強くなるんや？
試合すんの？武器使うの？打撃すんの？ってことや >>282
貴方、二回で盗めましたか？
>>283
〉武術も武道も強くなければあかん
私としては同意です。
〉強い武術が正解やねん
だから武道ですって。(苦笑)
〉合気道は強いのか？弱いならどうすれば強くなるんや？
合気道本部道場の「合気道とは」から抜粋
http://www.aikikai.or.jp/aikido/index.html
合気道は、開祖・植芝盛平翁(1883〜1969)が日本伝統武術の奥義を究め、さらに厳しい精神的修行を経て創始した現代武道です。
合気道は相手といたずらに強弱を競いません。入身と転換の体捌きと呼吸力から生まれる技によって、お互いに切磋琢磨し合って稽古を積み重ね、心身の錬成を図るのを目的としています。
また、合気道は他人と優劣を競うことをしないため、試合や競技を行いません。
…お解りですか？
少なくとも合気会は優劣を競わないそうですよ？ 合気会は優劣を競わないだけで他の会派は競っても良いって事だな >>284
相手と強弱は競わないが弱くていいと言うことじゃない
強くなければならんが強さは他者と競うもんじゃないってだけや
弱くていいと言うことじゃない
大本教によるメンタルトレーニングで和合に目覚めたんやろ
けど弱くていいなんてまちごうてる
合気道は競争はしないが強くないとあかんねん
合気道は強いのか？弱いならどうすれば強くなるんや？
剣道すんの？筋トレすんの？ってことや
技を2回すれば高名な弟子達なら盗めたやろな。そいで伝えることもでけたやろ
武道も武術も弱ければ不正解なんや！
武道も強くないと不正解なんや お互いに切磋琢磨…してないよね
道場行っても効いてない技でも受け取らないと怒られるし 組織がデカいからねー。州によって法律が違うアメリカ合衆国って感じ 技が効かないなー、と突っ立ってたら鬼の形相で関節極めに来る人って居ますわな。
けど、実はそれも効いてない。
極めるのに夢中で間合いがおかしくなっていて、顔面が余裕で殴れる。
道場の空気読んでさも掛かったかのようなふりしたけれど、内心苦笑しちゃったな。
で、この人との稽古は、お芝居の方が良いんだなーと切り替えた。
そういう稽古で満足な人たちなのだから、同じように気の合う仲間で楽しんでるんでしょう。
そういうところへ行って「強くなきゃ不正解！」て言っても野暮じゃない？ >>285
〉合気会は優劣を競わないだけで他の会派は競っても良いって事だな
ちなみに養神館本部道場の「合気道とは」から一部抜粋すると以下のとおり。
また通常の稽古は純粋武道ですので試合形式によらず、自ら仕手（技を行う者）受け（技を掛けられる者）になって形を反復稽古しながらこれを身につけ、実際役立つようにします。
それゆえに勝負にこだわったり、優越感から慢心をしたり、敗北感、劣等感におそわれたりすることがありません。
常に 澄んだ気持ちで相手と和して技の上達をはかることができます。このことから合気道は「和の武道」と言われています。
http://www.yoshinkan.net/03contents/aikidonituite.html 競え、とも書いてないですけどね。
養神館の人が居たらどういう感じなのか聞いてみたいです。 植芝盛平の道場訓を載せてるところがあるのでコピって張っときますか。
「合気道は一撃よく死命を制するもの故練習に際しては指導者の教示を守り徒に力を競うべからず
合気道は一を以て万に当るの術なる故常に前方にのみならず四方八方に対する心掛けを以て錬磨するを要す
練習は常に愉快に実施するを要すも不真面目にすべからず
指導者の教導は僅にその一端を教ふるに過ぎず之が活用の妙は自己の不断の練習により始めて体得し得るものとす徒に多くの業を望まず一つ一つ自己のものとなすを要す
日々の練習に際しては体の変更より始め逐次強度を高め身体に無理を生ぜしめざるを要す然る時は如何なる老人と雖も身体に故障を生ずる事なく愉快に練習を続け鍛錬の目的を達する事を得べし
合気道は心身を鍛練し至誠の人を作るを目的とし業は悉く秘伝なるを以て徒に他人に公開すべからず無頼の徒の悪用をさくべし」
https://www.aiki-net.org/shinbukan/?tips=dojokun120407 >>295
もしかして、型をこなすのが主になる感じですか？ そんなに強いか弱いか気になるなら乱取り稽古もされたら？
型稽古みたいなインプットだけしても完成しないかと
武芸は古来より型稽古と乱取り稽古 いわゆるインプットとアウトプット両方するのが正しい稽古法かと >>297
普通の武道は剣道柔道弓道と試合や乱取りをするよね
でも合気道の魅力は和合の精神なんや
乱取りや試合は争いやから和合に反してんねん。それに合気道は対剣術の武道やから
合気道同士が試合をしてもあかんしな
でも和合の精神やから弱くてもいいというのは完全に間違いやし武道は強くなければ不正解やと思うんや
和合の精神を持ちつつ試合をしないとあかん
どないすんねん？分からん >>298
「乱取り」「試合」が争い？
お互いルールに従って切磋琢磨して肉体と精神を磨き合うものでは？ >>299
そんな考えで試合してると殺してでも勝つと覚悟を決めてる奴には
絶対に勝てないねん
結局和合の精神を持っとるやつは試合では我よしの獣に負けてしまうねん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
