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寸勁・寸突き・1-inch punch 技術議論スレッド

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0320名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/21(水) 23:52:15.97ID:QEGTMWxn0
>>318
>｢当時どれくらい他国の人間が日本で生活してたか(逆に日本人が海外で生活したか)全く知らないけど、言葉も通じないし武術を習えるわけないだろう｣
>って他人から言われて本当に納得する？しないでしょ

ええ、しないですから納得させてくださいって言ってるんですよ。出来ないなら黙っててくださいな。
0323名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/21(水) 23:55:03.22ID:QEGTMWxn0
中国拳法の権威が借りれないとなると、今度は示現流の権威を借りようとする
唐手ってのは本当に救えませんなあ

正体は、突き蹴りをモチーフにした踊りをやってきただけで、対人練習も技術の積み重ねもしてこなかった武術もどきなんだけど
その現実を受け入れられない人が、中国拳法伝来なんだとか示現流の技術が入ってるとか夢を見ちゃう
0324名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/21(水) 23:59:08.74ID:QEGTMWxn0
>>322

ええ、ですから私は主張しましたよ？　「常識で考えてありえないでしょ？」って。

ですから、今度は貴方がそれを否定したいのなら証明をする番です。
一握りじゃないというのなら、江戸城に何十人の朝鮮人の家来が居たのかどうぞ納得できる記録を出してくださいな。
0326名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:05:16.01ID:FEbCsE9k0
>>324
>ええ、ですから私は主張しましたよ？
>「常識で考えてありえないでしょ？」って。
まずこの主張に対する証明が全くされてないんだから
｢あなたの主張は全く証明されてませんよ｣で否定の根拠になるんじゃないかな
主張する側が証明しないといけないのであればだけど
0327名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:08:12.45ID:FEbCsE9k0
それに日本社会に海外の人間が受け入れられる事があり得るかを考える上で
江戸城で何人の朝鮮人が働いてるのか答えろってずれてるよ
0328名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:09:27.17ID:cC3ZZgxD0
山城の嘘を信じてる奴いるの？
空手はもろ、中国武術の影響を受けてるよ。

薩摩藩に吸収される以前から既に空手の原型の武術は存在し、その時点で今のように個人型をやっていた。
そして、琉球は何百年も昔から中国と交易をやっていた。

こんな歴史的な状況が揃っているのに寧ろ中国武術の影響を受けない方がどうかしてる。
0329名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:09:50.25ID:hbrxh50m0
>>326
>まずこの主張に対する証明が全くされてないんだから

主張に証明は必要ありません
なぜなら疑問視をしてるだけですからね

一握りの例でしょ、そんなのたくさん居るの？　という疑問に対して否定をしつつも証明は出来ない貴方の方に問題があるのは理解できますか？
0330名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:10:16.44ID:1VG7dXo00
「常識で考えてありえないでしょ？」を覆す例が一個でも存在していてそれが証明されていたら、もうそれはありえなくないんだよ
0331名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:11:40.53ID:P9xmyCoo0
ファンタジー世界から引きずり出され現実世界見せると人って発狂すんだな
0332名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:11:51.20ID:1VG7dXo00
>>328
> 薩摩藩に吸収される以前から既に空手の原型の武術は存在し、その時点で今のように個人型をやっていた。

それは何という武術で、そしてそれを証明する最古の文献は何？
0333名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:15:05.81ID:hbrxh50m0
>>327
>日本社会に海外の人間が受け入れられる事があり得るかを考える上で

移住する事は可能でしょうね、ただし移住目的ではなく武術を習うのが目的で短期で渡航してきた外国人に教えるかどうかは別です

私は「常識で考えてありえませんね」と一貫して疑問を投げかけてるだけなのですから、どうぞ遠慮せずに
一握りの特殊な例などではなく具体的かつ客観的に中国拳法の深い技術を習えましたよという証拠を出して証明をしてくださいな。

出してくれたら納得します、出しもしないで言うなればツチノコや人面犬の存在を信じろとか、まして私にツチノコの存在を証明しろとか
求められるような無茶をされても困っちゃいますよ（笑）
0334名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:17:50.87ID:FEbCsE9k0
>>329
ごめんよくわからないなりにまとめると

疑問視してる根拠自体証明されてないから否定する理由という訳ではないんだけど
疑問視してる根拠(当時海外の人間が何人日本社会で受け入れられてたのか)を否定する証明もされてないから
あなたの中では依然｢果たして当時日本社会に海外の人が受け入れられていたのか｣は疑いとして残ってるって事でいいのかな？
0335名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:20:25.38ID:hbrxh50m0
>>334
>あなたの中では依然｢果たして当時日本社会に海外の人が受け入れられていたのか｣は疑いとして残ってるって事でいいのかな？

当時日本社会でも中国社会でも外国人を積極的にではないにせよ受け入れてる記録はありますよ？　なにを言ってるんですか？
0336名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:21:35.37ID:wGrFqL+K0
>>328
まず君がロシアと貿易してるサラリーマンだったとしてサンボ学ぶかね？
まず貿易商人はやらない
中国と貿易してるからと言って中国武術やるとは限らない
なぜなら中国国内で軍人以外は
武術を禁止されてたからな
民間の武術教室はありませんでした
0337名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:22:15.78ID:hbrxh50m0
>>330
>「常識で考えてありえないでしょ？」を覆す例が一個でも存在していてそれが証明されていたら、もうそれはありえなくないんだよ

ありえなくはないけどあくまで特殊な例で普遍的かつ一般的に当てはまる例ではないという事ですね
0338名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:22:16.86ID:FEbCsE9k0
>>333
例えばだけど｢当時大勢の海外の人間が日本社会に溶け込んで生活してたと考えられる｣って内容の論文を探して紹介したら
あなたは納得できるの？
ピンポイントで江戸城なりどこかの城で働く何人の人間の内何人が海外の人間だったって内容じゃないとダメかな？
0339名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:25:04.82ID:FEbCsE9k0
>>335
マジで？そこは納得してるのか！！
じゃあ江戸城で何人働いてるかとかあえて別に聞かなくてよくね
積極的かどうかって点がミソなの？？
0340名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:29:53.72ID:hbrxh50m0
>>338
>例えばだけど｢当時大勢の海外の人間が日本社会に溶け込んで生活してたと考えられる｣って内容の論文を探して紹介したら
>あなたは納得できるの？

論文の内容にもよりますね。論文書くだけなら誰もでも出来ますから（笑）
問題はそれが客観的に信用できるだけの内容があるかどうかですな。
当然、論文の数もそれなりに必要になります。

>ピンポイントで江戸城なりどこかの城で働く何人の人間の内何人が海外の人間だったって内容じゃないとダメかな？

当たり前のことですが、それが一番望ましいですね。一握りじゃないという例なんですから。
厳密に言えば、一握りじゃないという事が論点なので何人ではなく何十や何百人規模の話をお願いしたいですね
それもどこかの船団の乗組員を丸ごと買ってきて部隊にしたとかいうお粗末な話ではなく、あらゆる要職の中で
普遍的に朝鮮人が多数居て働いていたという証拠をお待ちしています
0341名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:30:58.84ID:P9xmyCoo0
>>336
特に清王朝の時が一番ひどくて
武術をやってる者は反乱分子とみなされ一族皆殺しやし
他国の沖縄人が習えるわけないのさ
0342名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:33:26.11ID:lwNtwoLS0
>>341
じゃ武術をやっていて、そういう弾圧から逃げてきた中国人の一人がたまさか沖縄に来てたっていう可能性は十二分にあるってことだなｗ
0343名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:37:24.92ID:P9xmyCoo0
>>342
戦争になるから罪人は差し出すよ
もし逃げていたとしても生涯武術はやらないだろうね
0344名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:38:18.70ID:tljqXExR0
>>336
貿易には武官や用心棒とかが随行してたんじゃね？
商船なんか海賊にとって格好のターゲットなんだし
そいつらが貿易先の武芸に惚れ込んで学んだかも知れない

中国、目ぼしい武術が成立してるとしたら当時は清か？
女真族が支配してる清朝では漢族は肩身の狭い思いをしてたそうだが
そんな連中はお上の目の届かない南の方に身を潜めて武術を練ってた
その南拳を琉球の人達が学んでローカライズして唐手にしたんだろう
0345名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:40:39.30ID:lwNtwoLS0
>>343
> 戦争になるから罪人は差し出すよ

当時そんなに管理されてるわけもなし
パスポートや外国人証明証があったわけもなしｗ

> もし逃げていたとしても生涯武術はやらないだろうね

やるでしょ
近代でも文化大革命で大量に逃げた武術家だってみんな武術捨ててねぇし
アメリカに渡ったやつはアメリカで武術広めてるしなぁ
0346名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 00:41:30.82ID:hbrxh50m0
示現流の話もねえ、統治してたのが薩摩だの仮想敵が示現流だの言ってるけど
そもそも統治してる薩摩の役人を殴りつけたら個人の問題に留まらず集落全体が
責任の連座を食らうわけだしなあ

仮想敵の割りには、型は剣術を相手に戦うような内容は詰まってないし
そもそも素手で剣術とやり合う時点でおかしい
武器が取り上げられてたんだ！　とか言うかもしれんけど、じゃあ沖縄武器術は何なんだって話になるし
その武器術にしても防具をつけた対人の稽古は無し、そもそも素手の唐手自体が対人の稽古をしていない
だからマキワラとか型とかチーシとか、１人で出来るものばっかの内容になってる

自由組手はおろか約束組手も存在しない体たらくで技術の発達のしようなんか無いよ
技術が発達なくても、元々昔に技術を開発してその貯金がある（例えば中国武術伝来）とかだったら
まあ対人稽古なんかせず技術の開発もしないままでもいいんだろうけど、残念ながら中国武術の貯金も
権威も借りることは出来ない。理由は今まで述べたとおり。

つまり、唐手は一から沖縄の人間が作っていかなきゃいけないんだけど、その一の部分で対人稽古をせず
突いたり蹴ったりでなんとなく武術やってるような自己満足を得てたまにマキワラ殴って俺ツエーでロクに
技術の開発も研究もせず終わっちゃってた。それが唐手。

そんな体たらくなのに、事もあろうに示現流の剣術が仮想敵だ！とか、おこがましい
0347名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:42:12.36ID:lwNtwoLS0
そもそも宮平さんとか、松田隆智さんとか武術習得目的で中国いって短期間でしっかり色々教えてもらってるじゃんよｗ
0348名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:45:53.55ID:FEbCsE9k0
>>340
>あらゆる要職の中で普遍的に朝鮮人が多数居て働いていたという証拠をお待ちしています
この部分いるかな？海外から来た人間が武芸を習えるくらい受け入れられる文化があったかって話だし
｢あらゆる｣要職まで求める必要はないと思う
0349名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 00:47:26.13ID:lwNtwoLS0
>>346
> 仮想敵の割りには、型は剣術を相手に戦うような内容は詰まってないし

つまってるよ？
それこそ日本の古武術とか中国拳法でも同じだが、素手の基本練功の技術がそのまま武器術にも応用効くような形になってるし

> そもそも素手で剣術とやり合う時点でおかしい
> 武器が取り上げられてたんだ！　とか言うかもしれんけど、じゃあ沖縄武器術は何なんだって話になるし

武器術ありまくりだろ
トンファーとかサイみたいなものとか、ティンペーとか

> その武器術にしても防具をつけた対人の稽古は無し、そもそも素手の唐手自体が対人の稽古をしていない
> だからマキワラとか型とかチーシとか、１人で出来るものばっかの内容になってる

んなもん時代とともに変わった、で終了な話だろ
武術なんか銃の登場や戦争状態の終わりと共に単なる文化継承と化した時点で古今東西どこの国のどの武術でも同じように一人でやるようなものだけになってるわけでな
　　
0350名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 00:48:10.16ID:hbrxh50m0
>>348
つーか、話の流れで付き合ったまでで家臣がどうとか別にそこまで興味ないから
0351名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:48:35.80ID:hbrxh50m0
>>349
>つまってるよ？

どこら辺が？
0352名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:51:52.13ID:wGrFqL+K0
>>347
そもそも中国って昔から武術禁止の国だから

そして松田さんらが学べたのは無害だから
0353名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:52:55.01ID:hbrxh50m0
>>349
>んなもん時代とともに変わった、で終了な話だろ
>武術なんか銃の登場や戦争状態の終わりと共に単なる文化継承と化した時点で古今東西どこの国のどの武術でも同じように一人でやるようなものだけになってるわけでな

銃が登場する前から対人稽古なんかほとんど無くて１人稽古だけだったんですけど。
0355名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 00:53:43.31ID:lwNtwoLS0
>>353
> 銃が登場する前から対人稽古なんかほとんど無くて１人稽古だけだったんですけど。

君は過去を見てきたのかね？
タイムマシンでも持ってるのかね？
0357名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 00:55:33.51ID:hbrxh50m0
>>354

答えになっていませんね。それがまかり通るならラジオ体操にも全て詰まってることになります。

>>355

タイムマシンは持っていませんが、沖縄に対人稽古の痕跡が無かったことは独自に調べて分かりました。
0358名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 00:55:40.94ID:lwNtwoLS0
それこそ示現流だって、今では基本打ち込みの一人稽古しか無いようなもんだが、だからといって大昔（その武術が”現役”だったころ）もそうだったとでも思うのかい？ｗ
その他古流柔術も同じだが
0359名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 00:56:50.17ID:lwNtwoLS0
>>357
> >>354
>
> 答えになっていませんね。それがまかり通るならラジオ体操にも全て詰まってることになります。

アホかお前

> >>355
>
> タイムマシンは持っていませんが、沖縄に対人稽古の痕跡が無かったことは独自に調べて分かりました。

その独自の調査方法とその証明方法をここに書いてみいｗ
0360名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 00:56:51.90ID:SBAhLtzE0
>>349
>つまってるよ？
それこそ日本の古武術とか中国拳法でも同じだが、素手の基本練功の技術がそのまま武器術にも応用効くような形になってるし

へぇ？例えばどれ？
まさかの、三戦の締めとか背中の鍛えとか言わないよね？
武器術想定ならまず第一に重視されるのは足捌きと体捌き。
実際日本の剣術は言うに及ばず、古流柔術もこれらが第一の基本だしそれは中国武術の伝統流派でも同じ。

一方空手は？空手の三戦やナイハンチの動きでどう武器相手に戦うつもりなの？
0361名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 00:57:58.42ID:tljqXExR0
琉球唐手のトンファーやヌンチャクって元は農機具だろ？
そういうのを使う武術ってのはアウトローを返り討ちにするとか非常に民間臭い代物
外国の兵士を相手にするには流石に無理があると思う
つーか薩摩の統治って意外と緩かったんじゃなかった？
0362名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 00:58:10.30ID:FEbCsE9k0
>>350
でもどれくらいの需要度があれば｢海外から来た人間が武芸を習えるくらい受け入れられる文化があった｣って事になるかはあなたの疑問をはらす上で重要なポイントだよ。
俺は少なくともあらゆる要職で朝鮮人が働いてるというのは過剰だと思う
0363名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 00:58:58.86ID:hbrxh50m0
>>359
>アホかお前

多分、頭がおかしいのは確かだと思う

>>359
>その独自の調査方法とその証明方法をここに書いてみいｗ

私が調べた限りでは確認できなかった、と疑問を投げかけてるんですよ
まず本土に唐手がもたらされる前に、約束組手や自由組手があったという信憑性のある証明をお願いします
0365名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 00:59:25.74ID:SBAhLtzE0
>>358
>それこそ示現流だって、今では基本打ち込みの一人稽古しか無いようなもんだが、

適当な情報でデタラメを書かないように。
https://www.youtube.com/watch?v=6cSmL0tdq88

むしろ、打ち込みしかしない古流剣術なんてあんのか？
延々と一人だけで練習している人間を想定してんのか？
0366名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 01:02:00.77ID:SBAhLtzE0
>>364
へえ〜〜型いっぱいあるね〜〜（棒読）

で、それらの型のどれに

>つまってるよ？
>それこそ日本の古武術とか中国拳法でも同じだが、素手の基本練功の技術がそのまま武器術にも応用効くような形になってるし

と言える型があるんだ？そんなに一杯あるのなら当然一つくらい答えられるよね？

ま、どうせ具体的な事は何もかけずに茶を濁すんだろうねけどね。
うん、期待してないで待ってるよ。
0367名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 01:02:24.97ID:FEbCsE9k0
>>363
そんないじわる言わないでどういう調査をしてどういう結果が出たのか
みんなで共有してみんなの理解を深め合おうよ
せっかくこんな深夜までこうしてレスしあってるんだから
0368名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 01:05:34.96ID:P9xmyCoo0
>>354
中国武術って武器術を素手の技術に応用してんだけど

沖縄のは明らかに素手の技術に
後付けで武器術追加したって感じ

まず肘の角度からして間違ってて
武器じゃ使えない肘の曲げ方してる
0369名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 01:07:31.21ID:hbrxh50m0
>>367

これが武器術の型の名前だ↓

http://www.odks.jp/kobudou/model/#01

見れば分かるけど、中国語の名前の型は無い

そんで、これが素手の型の名前だ↓

http://www.odks.jp/karate/model/

見れば分かるけど、中国語っぽい名前ばっかだよな

型や武器術、型や素手

なのにネーミングに異常な偏りがある

どうしてこんな事が起きると思う？
0373名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 01:13:01.60ID:5llx7VbG0
>>363
> 私が調べた限りでは確認できなかった、と疑問を投げかけてるんですよ
> まず本土に唐手がもたらされる前に、約束組手や自由組手があったという信憑性のある証明をお願いします

なんで「約束組手」に拘ってるんだ？
実戦性云々いうなら約束組手のほうが実戦性から離れたものだろ
平和な時代になってからのものじゃあないか

唐手の本部朝基などの話だと、昔から唐手は基本を教えた後は各自　『かけ試し』をしていたって言ってるだろう？（知らないわけないよね？　唐手を調査したんだったら）
これは今の格闘技でいうところのライトスパーみたいなものでこれは自由組手と本質的には同じようなものだろう

型というものを否定しがちな流派なども道場でやる訓練はこの形をとるところが多いよね、大東流とか
0374名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 01:13:55.62ID:hbrxh50m0
>>370
ちゃんと、冷静に、夢とか願望とか持たず、現実的に常識を持って判断すれば気づくよ

これはあくまで一例で、こういう状況証拠はそれこそ腐るほどあるし、他にも色々とあるけど
>>371さんが言ってるようにいい加減スレ違いだからやめよう。申し訳ありませんでした。
0375名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 01:16:56.47ID:FEbCsE9k0
>>374
そんな20レス以上長文書き続けて今さらそりゃないぜ！
あと1レスくら誤差みたいなもんだろ
お願いだから教えてくれよ！！
0376名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 01:17:07.43ID:SBAhLtzE0
>>373
>なんで「約束組手」に拘ってるんだ？
>実戦性云々いうなら約束組手のほうが実戦性から離れたものだろ
>平和な時代になってからのものじゃあないか

んじゃ、一人で型やってどうやって対人のタイミングをつかむの？
シャドーだけやって試合する馬鹿いるか？
本土の剣術系の武術の殆どが型を指す場合、対人での物の方が多いのはなんでだと思うね？
0378名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 01:19:47.25ID:SBAhLtzE0
普通に、空手は明らかに中国武術の影響を受けているのは明らかなのに、
それを頑なに否定しようとする馬鹿のせいでこのやり取りが続いているだけ。
寧ろ、空手が中国武術の影響を受けている事実を否定しないと気が済まない馬鹿は一体なんなの？
殆どの空手実践者達も中国武術の影響を否定しないだろうに。
0379名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 01:20:53.54ID:SBAhLtzE0
>>377
その掛け試しには武器は出るのかい？
型に武器術のエッセンスが詰まっているのなら当然、武器術での戦いにも対応できるんだよな？
0381名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 01:22:34.28ID:5llx7VbG0
>>376
だからかけ倒し、という名前で自由組手やってたって本部朝基が言ってるでしょ
ちゃんと読もうよｗ

「約束」組手のほうがむしろこんなんでどうやって対人のタイミング掴めるのか聞きたいわｗ
0382名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 01:27:02.74ID:hbrxh50m0
>>375

誤差ねえ、分かった。

寸止め、フルコン、防具組手　これらの組手形式はどれも本土で開発されたもの
それが沖縄に逆輸入された

なんで沖縄が発祥じゃないと思う？　ルール無しのかけ試しがあったから？

そのかけ試しってのが本当に存在したかどうかをあらゆる方行から本気で調べれば答えが分かるよ
0385名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 01:29:26.68ID:SBAhLtzE0
かけ試しこそ沖縄で確認できるのは百数十年前の平和な時代の話だけどな。
その時代の沖縄は薩摩の侍もいなければ中国の海賊もいない。

本土に出稼ぎに行く人間達か、日本兵として軍隊に向かう連中がいるくらいだな。
0386名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 04:35:04.10ID:oScHLP/20
まあ唐手って中華風琉球古武術って意味だと個人的に思ってる
要は創作沖縄料理みたいなもので　根核には沖縄の風土からの動きがあって
そこに中国武術を混ぜたもんなんじゃない？　　そりゃ中華武術と
違いがあって当然だし　地理的により近い薩摩藩の武術に影響受けるのも当然でしょ
そもそも空手の歴史と同じく中国武術も伝承者によって凄く変化するし　中華も琉球も
共に結構テーゲー（いい加減）だし
影響あるか無いかって決めつけるのもナンセンス
歴史問題って右か左かって決めつけたがる人多いのと一緒　色んな奴がいて
一部の例をすべてと思い込むのは危険だと思うよ　
0387名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 04:42:28.77ID:oScHLP/20
ただ那覇手は割と南拳との関連性が判り易いけど　首里手は元のルーツがホントに
判らん　ナイハンチは中国でも失伝してるって話もあるし
太祖拳がルーツって文章だけ松田本で読んだ事あるけど正直比較しても判らなかった
首里手の由緒正しい流儀の師範も　正直首里手のルーツは古すぎて何拳か調べるの難しいって
語ってたし
0388名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 05:08:24.28ID:Yk6ewK+Q0
またキンニクバスターが長文連投のあげく敗走か
剛柔スレで論破されて敗走して以来
いなくなったと思ってたらまた論破されてるとは
0389名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 05:13:23.62ID:Yk6ewK+Q0
言葉が通じないと言うが
言語化できないのが武術の技法
ゆえにやってもらって見て学ぶ

言語化できるなら書物で通信教育ができる
0390名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 08:50:39.73ID:iCtXxQFN0
海賊版商品のようにのようにコピーされて終わり

(沖縄や韓国武術が良い例)

故に口伝中心で、文書化しなかったんだよ
0391名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 08:56:41.90ID:cC3ZZgxD0
古い白鶴拳の型には空手の型と似通った物がいくつか見受けられるので、実際白鶴拳の影響は空手にあったのがわかる。
0393名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 10:01:53.40ID:qZegYjEC0
>>389
書けるほどの技術内容が無かっただけだろ
0394名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 10:09:14.37ID:qZegYjEC0
>>390
>海賊版商品のようにのようにコピーされて終わり
>(沖縄や韓国武術が良い例)
>故に口伝中心で、文書化しなかったんだよ

剣術も柔術も同じ条件だが腐るほど伝書残してるから、そんな言い訳は通用しないな。
0395名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 10:19:45.98ID:iCtXxQFN0
>>394
中国人、朝鮮人は現代でも言われてるが民度が低い
文書化したら盗まれて本家名乗る
テコンドーやハブキドーとか良い例だろ
0396名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 10:22:30.48ID:qZegYjEC0
>>395
>中国人、朝鮮人は現代でも言われてるが民度が低い
>文書化したら盗まれて本家名乗る
>テコンドーやハブキドーとか良い例だろ

つまり昔の沖縄の人間は民度が低かったから信用ならなかったってことですね。

本土の人間は民度が高いから伝書残してますし、中国武術の世界も残してますね。
0397名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 10:26:14.33ID:P9xmyCoo0
中国じゃ武術禁止だったからな
文章残したら反乱罪で一族全員死刑な
密告恐れて300年も隠れてたわけだし
なんくるないさ〜の沖縄人が革命軍に加担することはまずないからな
0398名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 10:49:48.05ID:HimXZVFl0
沖縄空手は本土と中国、両方の武術の影響は間違いなくあるけれど、
どちらの影響が強いかといえばこれも間違いなく中国武術の方だろうな。
本土の多くの武術は、型でも対人で行う物が多く、またその内容も基本的にはシンプルでどれも使い方が解りやすい。
また、武器術がどれもベースなので柔でも当身のある物は、間合いと体捌き足捌きを重視している。

対して空手の型は？対人で行う稽古法も比較的近代まで未確認であったとしても、腕試しや分解として行う物ていで、基本は個人で行う型練習主体という時点で中国武術の套路の影響がないという方が不自然。
0399名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 10:56:21.45ID:P9xmyCoo0
中国武術側が否定してる
全く因果関係ないのに押しつけは失礼極まりない
朝鮮人が日本にすり寄ってくるのと同じで迷惑だそうだ
0400名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 11:05:33.93ID:hhsO7ODR0
仮に中国武術起源が正しいとしたら

沖縄人が無断で中国の財産盗んだことになる

援助しろ!使用料払え!って話になるからな(笑)
0401名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 11:14:19.79ID:P9xmyCoo0
「私の一族は昔、沖縄人に皆殺しにされ秘伝書を奪われた。
それが沖縄空手と現代空手の原型となっている。
先祖の無念を晴らすためには
日本人は永遠に謝罪と賠償をしなければならない」と
被害者の会設立されるかもなwww
0402名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 11:15:49.37ID:lMQz1zsN0
現代において中国武術は300年も禁止されてないよ。文革期に迫害された。その前の百家争鳴時代はおおっぴらにやれた時代だし清末〜日中戦争期が今でもよく知られている達人が多い時代。
三戦は空手にも中国にもあるんだから全く関係ないとはいえないね。時が進んで守るべき要訣がお互い違ってしまったんでしょ。
中国武術は変化して伝わっていくことの方が多いから空手と違っていてもあまり不思議はない。
0403名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 11:19:31.41ID:HimXZVFl0
>>399
全体の1％にも満たない極々一部が否定しているのをさも全体で否定しているかのように捏造するなってw
そんな幼稚な行為が通用するって思っているのなら怖いな。
中国のサイトをグールグ使って調べてみろと。

中国側でも空手の起源は中国武術だって主張しているサイト、至る所で見られるから。
0404名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 11:26:17.91ID:dtzUx0lO0
たいして知らない連中が言ってるだけで
中国と親善交流会やって
空手は別物だから帰ってと言われてんだよな
0405名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 11:44:09.40ID:P9xmyCoo0
上地スレの転載だが、沖縄空手4大流派のうち上地流
戦後誕生した比較的新しい流派だが
元となった拳法は「バイガイヌーン拳法」らしい
中国にはこんな拳法は存在しない
バイガイヌーンってどんな字かというと「半軟硬」と書く。意味は剛柔。
剛柔流を広東語で書き直しただけというお粗末な名前で、内容もマンガの世界。
三戦立ちは筋肉固めて防御力高める→中国武術は武器戦　無意味
手足を石のように固くして目つき、のど、金的を狙う→暗器使え

ちなみに中国の三戦立ちにみえる立ち方は
安定した重心を得て素早いフットワークの姿勢であって
全身の筋肉固めるアフォなことはしない
鍛錬の目的からして間違っているんさ〜
0406名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 12:31:11.41ID:Z8usAv1v0
>>404
それと歴史的な起源の話は全く別もんだろ。
中国武術側にとってメリット無いと判断されたから帰ってくれと言われただけで少なくとも空手側には交流にメリットが有ったと言う事。
0407名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 12:33:00.13ID:Z8usAv1v0
>>405
上地流の起源が中国版の剛柔流だったと言う話で、
寧ろ空手はやはり昔から中国の武術を積極的に取り入れようとしていたと言う事の証明でもあるな。
0408名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 12:42:40.19ID:P9xmyCoo0
中国版の剛柔流が存在しない
上地流から剛柔流のねつ造まで明らかになった
まず中国武術には剛柔切り離した概念はない
例えば格闘技に剛柔の概念がないのと同じで
剛だけとか柔だけとかいうのは日本の柔術や柔道の理念の影響
実際の剛柔流は剛しかないので不完全な武術で
ベースが日本武術ということ
0410名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 12:59:16.96ID:hjElntGb0
>>409
明らかに違うもんじゃんw
これ見て一緒に見える奴ってラジオ体操でも同じに見えるっしょw
0412名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 13:39:51.27ID:hbrxh50m0
サンチンなんてのは習えなくても見学しただけで誰でも出来るよ

見学すら必要ない、誰かに「こんな感じで構えて、突きを出しながら行ったりきたりして終わる型」って説明だけで出来る

そう、例えば貿易で中国に行って帰ってきた琉球の船乗りにでも聞けばすむこと。

あるいは武術はやってないけど、見たことくらいはあるよっていう琉球在住の中国人に聞けばいい。

そんな人伝えに聞いただけでサンチンが出来るもんか、呼吸法は？　筋肉の締めは？　気や経絡の流れは？　守るべき要訣は？
出来るハズないだろ

うん、実際に習わず見学だけあるいは人伝えに聞いただけでは外見や雰囲気は似てるけど中身スッカスカのものしか出来ないよね
だから唐手のサンチンは中身スッカスカの何か武術をやってるっぽいのだけが自慢の見てくれだけのサンチンなんだよ

それらを誤魔化すため、三戦の要訣は失伝したとか一部の高弟にしか伝えなかったとか誤魔化してるわけ

昔はそれで通用したけど、空手をやる人口が増えてネットも普及してで、拳法っ「ぽさ」を味わうためだけにやってた締めだの呼吸だのの中身を
あわててこじつけてるわけ。宮城の高弟達はそれぞれサンチンの締め方ひとつとっても言ってることがバラバラだしやってる事もバラバラ
それは宮城が一部の高弟にしか本当のことを教えたのではなく、宮城自身も締めや呼吸について知らなかったから大したことを残せないし
その師匠の東恩納も見学か人聞きだけで作ったから中身なんて伝えられないのは当たり前、だから高弟達はそれぞれこじつけてるからバラバラなんだよ
0413名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 13:44:08.93ID:Z8usAv1v0
起源の話してんのに何で現在進行形で同じじゃなきゃいかんのかw
そこまで頑なに否定したいのは、病気か何か？
沖縄空手のオタクってこんなめんどくさいのか。
0414名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 13:46:49.12ID:XYXWEtih0
>>405
＞三戦立ちは筋肉固めて防御力高める→中国武術は武器戦　無意味
＞手足を石のように固くして目つき、のど、金的を狙う→暗器使え

南派蟷螂拳なんかで金的蹴らせて平気って練習してるの見たけど。
0415名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 13:46:56.83ID:lMQz1zsN0
日本語ができる中国人だからね。結局人の見方次第だということは証明できたね。できればもう少しちゃんと見てほしかったけど（笑）
0416名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 13:47:49.04ID:hbrxh50m0
Ａ：「こんな感じで構えて、蹴りはあまり使わず突きを出しながら進んで、行ったりきたりで終わる」

東恩納「こんな感じ？」

Ａ「そうそう」

東恩納「名前は？」

Ａ「サンチン」

東恩納「おｋ」

ハイ、終了

十三や一百零八とかも中国武術の型にあるけど、動作が全然違う
サンチンだけ似通ってるのは、ただ単純に突きながら行って帰ってだけの校正で、動作が簡単だったからだよ

中国武術の十三や一百零八はもっと動作が複雑になるし長くもなるので、見学した程度の知識じゃ再現できないし、まして伝聞だけじゃ内容が分からない

分かること言ったら、セーサン、スーパーリンペー、という名前（あるいは十三、一百零八という名前の漢字）くらいだな
それくらいなら、入門したことない中国人の商人だろうが料理人だろうが知識程度には知ってるだろうし、場合によっては運よく現地で見学した時に聞き取れるかもしれない

東恩納は貿易の仕事で現地で見学したか、あるいは琉球在住の中国人に型の雰囲気と名前だけ参考にした程度で作ったんだろう
上地流も剛柔流の型をパクる時にサンチンは再現できたけど、十三や三十六など同じ理由で実際に習わないと再現無理だから数字が進むにつれて構成が似なくなっていく

で、モノは提案なんだが、もういい加減やめない？　別スレ立てるからさ
ここまで書いといてなんだけど、さすがに顰蹙買ってるしスレ違いだよ
0417名無しさん＠一本勝ち
垢版 |
2018/02/22(木) 13:56:09.50ID:Z8usAv1v0
別に別スレ立てるような必要ないよ。
空手に中国武術が強い影響を与えているなんて世界的な共通認識で寧ろそれを否定する材料の方が圧倒的に少ないのに、僅かな否定的な要素だけと後、山城とかの言う事間に受けて否定してるオタクが一人いるだけだよ。
或いは沖縄拳法の関係者とかかもしれんが。
0418名無しさん＠一本勝ち
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2018/02/22(木) 14:37:07.73ID:tljqXExR0
でもここ寸勁スレだしな
空手の起源や歴史に迫りたいなら別にスレ立てるべき
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