【空手独学】日本空手道無門会 3発目【受即攻】
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日本空手道無門会の現状と課題、歴史やエピソードなどについて
語り合いましょう。
元会員・現会員の方々にもお話をお聞きできれば幸いです。
1発目
https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1469011371/l50
2発目
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1497518412/l50
それまでは実戦派の空手家の間には知られた存在であったものの、80年代後半に初めてマスコミに姿を現した伝説の空手「無門会」と富樫先生。
大山倍達の著作から技術面を、南郷継正の著作から理論面をヒントとし、山に籠って猛修行を敢行。
当初は大山道場及び極真空手の猫足立ちを元に、金的蹴りの猛訓練の最中に「一本足になる事の不安定さ」と「相手の円運動」を利用し、転倒させトドメを刺す「円の受即攻」に開眼し、その技に誘い込む意図的な動きを「ユッタリズム」と名付け、猫足立ちの極意とする。
しかし、動きも大きくトドメを刺す時間も長い「円の受即攻」に非効率を感じ始め、山崎照朝の猫足立ちを破った盧山初男の後屈立ちの研究に入る。
だが、極真の全日本大会で日本空手協会の前屈系の選手に対して、後屈立ちの受け返しは相手に逃げる余裕を与える程重心移動に時間が掛かる事を見逃さず、前屈立ちの研究に入る。
また、猫足立ちの修行の際に「相手の力を利用する」事と「誘い」の利点に気付いていたため、カウンターを前屈立ちの突きと融合させる事で一撃必殺の技になる事を確信する。
最終的に、相手が自分の顔面を打ち易い様に、同時に自分の突きが相手の顔面を打ち易い様に重心は徐々に前方に移ってゆき、「極々前屈立ちの受速攻」を完成させ、これを最高級の技とする。 今は成長過程である弟子の中にも強烈な突きの者も既にいる
口先だけ批判だけの者と違い、真面目な弟子は稽古･研鑽を重ね続行し更に成長するだろう
その中には師匠の富樫の理想の突き技に近づく者も出る どんな人材が出てくるか判らないからな。会員は我が道を励み征けば良い。
無門会の様な空手があってもいい。ユニークな存在だ。 >>278
基本でフォロースルーをやってるからといって、大振りパンチが良い、と言っている訳ではない。
基本は大きな動きで行わないと、そもそも鍛錬にならないのは実践者なら解る事。
大きく覚えて小さくまとめる、というのが趣旨。
昔ながらの小さな動きで稽古した突きと、大きな動きで稽古した突きでは威力がまったく違う。
だからこそ基本から見直したんだと思うね。 >>280
サンドバッグにレンガ巻き付けて拳頭つくるのよ
https://ameblo.jp/twakaba55/entry-12289119957.html
あと相手の真芯捉えると余計なショックもない
(野球のバッティングの要領) >>289
相手の真芯ってなに？
野球のバッティングの要領と
空手の突きは全然違うだろ？
あと拳頭つくるのは解るけど
パンチで痛めるのは中手骨の
場合が多いでしょ。 昔の漫画の空手バカ一代に出る交叉法や、あしたのジョーのクロスカウンター等とは少し理の違う交叉法かな… 交叉法は「受けが攻撃」になる場合に使う名称じゃないかな。
上段受けをした手をそのまま突きに使うとか、ローキックを膝受けする時に、わざと足先の指
先が膝に当たるようにして骨折させるとか。
第5回大会では、山崎照朝の肘受けで佐藤俊和さんが背足を痛めつけられて、最後は自分の
放ったローキックを山崎に膝受けされて決定的に足が潰れた。
試合を何度も観ると解るが、山崎は殆どの蹴りを肘で受けてる。ああいうのが交叉法だろうね。
「受け」だけで勝つんだから、まさに達人。 昔某極真ｗで組手稽古をしたとき少し先輩の蹴りを受けるとき
肘で足の甲に当てて止めたら
「イテテテッ ダメだよ肘で受けたりしたら」
なんて怒られた なんだ 暗黙の了解でお互い委託内容に受け合っていたのか
と白けたな
俺？もちろんその後怒り狂った先輩にボコボコにされたけどｗ >>296
厳密に決める必要も無いと思うよ。受けと攻撃が融合してる技を便宜的にそういう名称にして
使ってるだけだから。
無門会の場合は猫足は交叉法と言っても良いが、前屈はいわゆる「受け返し」の一種だと思う。
共通してるのは「受ける時に前に出る」ところ。
実力差が無いと使うのが難しい技なので、相手の技が読める位の達人にならないと使えない。
試合でこれを確認できるのは極真会館の松井や数見など。 数見の事はよく分からないが、松井・八巻など100人組手達成者は、達成後にある種の極意
というかタイミングを掴んだと言われている。
（松井＝合わせ技、八巻＝カウンターの上段前蹴り）
富樫さんとはアプローチが異なるが、量質転化の時間を圧縮させて（短縮された習得期間で）
カウンターの極意を掴んだところは興味深い。
昔の無門会もこれと同じ事を「約束組手」でやろうとしたが、挑戦者が耐え切れず断念した経緯
がある。（顔面への突きを受即攻する目的だったが、受け切れなかった） で、富樫さんが「俺に出来て何故、弟子が出来ないのか」という事に悩み始める。
そして、その疑問を解消出来るかも...と富樫さんが期待したのが、インソールだの仙腸関節
だのヤン・セレズニーだの段付きターボの話。
単に素質と研究時間と稽古量の差という事も考えられるが（笑） 富樫会長なんか毎週百人組手や千人組手だった時期があったとか。 >>300
極真の様なボディのド突き合いでなく、防具付の顔面有り金的有りの組手で
技が決まったら、相手が倒れたら一本みたいなルールだとは思うが
確かに富樫氏にはそういう凄い稽古量･組手量をこなした時期があったらしい >>301
その相手をしていた(させられていた)のは弟子だろ？
中にはかなり酷いダメージを
負った人間もいた。
面を付けているとはいえガチで人を殴る稽古が危ないとか頭部のダメージは脳に良くないとか思わなかったから出来たんだろうな。 極真でももう４０年位前に山田雅俊氏が相手の蹴りの起こりをさっして
ストッピングや起こりそれ自体を潰す攻撃で相手の攻撃自体を無くす
これが最新の組手理論だ
何て言ってたな
ちょっと蹴ってみてと言われて膝を買い込んだ瞬間に太ももの付け根を
蹴り脚で押さえられ痛いし何もできない というのをやられた >>302
極真の100人組手もかなり格下相手に行うことになったりする
相手は駆り出されて強者の突き蹴りを貰い痛い目に合い苦労する
良い悪いは別にして、当てる空手にはある事なんだろうな
>>303
研究熱心な山田氏らしいね 極々受即攻−−―っ！
☆○≡≡≡≡(゜ο゜ψ
バカッ！ >>303
無では軸足狙いだった。
他の支部では見たことなかったので、もしかしたら支部長のオリジナルだったのかもしれんが。 芦原空手で言う「ストッピング」だね。
大山泰彦師範は技術ビデオの中でその蹴り足ストッピングをやってみせて
「これは嘘。勝負になったら一番確実に当たるとこ（腹部）狙っていくんだよ！」
と言っていたな。
芦原先生は「怪我をさせず、また確実に当たる様に」、足の裏全体を使って、という様な
事を言っていたが、実際はカカトで蹴り込む技でかなり痛そう。
試合という実践の場で現実に使われているのは泰彦師範が行ったストッピング。 >>303
山崎照朝のファンで山崎照朝に似ている人ですか
Tくんと大学の友達の
まったく同じ話を聞いたので 交叉法は
相手の突き蹴りを受けでいためつけたり
同時に攻撃したり
相手の攻撃を掛けての攻撃までふくむ
（続・秘伝極真空手） >>294
俺は防具組手でまったく同じことをした
先輩の反応まではいっしょだが
怒り狂ってボコボコはなかった
いい先輩だった >>310
自由組手でやられて怒るのは
おかしいだけど約束組手で
わざと痛めるように受けるの
はダメ。 武器術の理論だね
中国武術や居合とかで良く出てくる基本技法
徒手拳法や空手に取り入れているところ多いね 山崎照朝の著書を持っているが、米軍基地の大きな兵隊を相手に指導をしていて、兵隊さん
が肘で受けられると痛がるので、竹の芯を入れたスネパッドを付けさせていたらしい。
ああいう交叉法は優勝した盧山師範には無いが、山崎の動きを読んで試合終盤ではカウンター
の突きも入れている。
富樫さんは山崎の交叉法、盧山のカウンター（実戦なら上段突き）、および二人の立ち方を
相当研究したようだ。 全空連の創始者は笹川良一こと文尭
今、日本は目覚める為に戦後のアメリカ、GHQの占領政策を見直さなければならない。
戦後の闇、★1968年 児玉、笹川、岸が「勝共連合」設立「勝共連合」＝「統一教会」である
★統一教会のボスは、文鮮明
★この時点で我が国のＣＩＡエージェント＝朝鮮カルトになった
を学ぶために以下の転載記事を読み、戦後の闇はアメリカによって作られたが判るのではないだろうか？
児玉誉士夫、笹川良一、岸信介、緒方竹虎、読売新聞の社主だったポダムこと、正力松太郎らはアメリカの狗、手先だったがーーー判るのでは？
義務教育に取り入れたい陰謀論まとめ
-善意の人の沈黙と無関心-
ドロボーなりきん笹川良一(文堯)と児玉誉士夫→中国で金ダイヤモンドを略奪！恐ろしいＮＨＫ！ブッシュ小泉に殺された香田証生！安倍の御用メディアと後藤健二！
笹川良一 → 韓国籍 (文堯)
血脈血族 → 笹川良一 糸山英太郎 宮沢喜一 宮澤洋一宮沢洋一 岸田文雄 女子高生の後ろ姿、下半身を
狙ったショットは許可を貰って
いるのでしょうね？会長！
下手すると盗撮ですからね。 違法性かは確認してるよ。
さすがに写っている方には許可とってないと思うけど。女性ばかり撮るから疑われる。 って、すぐに男性を出してくるとはwww
今まで出したことなかったのに、これはココをチェックしているようだなw いやぁ、知らなかったんだが、富樫さんと熱戦を演じた岸さんも亡くなったんだな。
俊和さんが亡くなったのは知ってたけど。
しかも最近、広重師範も亡くなったとか。皆70歳前後。
富樫さんも健康には気を付けてください。 やはりボコボコ空手は体に良くないんだろうな
７０位で一昔前の爺さん並みに死んでしまう 大山総裁も72歳くらいだったもんな。肺がん。
癌は怖い。俺も会社の健診で血液検査をやってもらってるよ。 >>322
キミ笑うことはない 先達･死者に敬意を持てよ 平均寿命から言えば70前後も決して早いというわけではないと思うけれど
とにかく皆さんには長生きして欲しいね
富樫さんなんかは後世に伝えるべき技術もあるのだし 大山総裁は偉大な人で著作も多かったが、技に関してはパワーに裏付けされた「当てる伝統派」
というイメージがある。
ただ著作においてもっと、空手とボクシングのパンチの違いとか、なんで回し打ちをするように
なったのかとか詳細を書いてほしかった。
極真の技術書は伝統派のそれと内容に大差が無い。（伝統的な基本・型など）
基本と自由組手がどう繋がるのか、今の極真の基本はこういう取捨選択をしたとか書いてほしかった
なぁ。 >>325
いいこと言うねえ。素晴らしいよ。
あなたのような師につきたかった。 廻し打ちは背中に手をやってからだし
アゴ打ちは耳の横に拳を構えてからだし
空手としては特殊だよね 基本を手技20種以上
足技10種以上
左右各30回以上
これだけでもバリエーション的にバランスがいい
よくできてる
よく考えられてる 基本技って重要だと思う。
しかし、単にワンツーパンチと回し蹴りだけ練習した奴と、基本からやりこんだ奴の二人が居た
場合、どこまで組手の強さに差が出るか。（体格が同じとして考えた場合）
指導する人は、そこまで基本を深く理解して教えているのかね？
総裁は「実戦より突きにくく、蹴りにくく、立ちにくい稽古をすると、実戦の時にラクだ」という様
な事を言っていたが。
ある意味、「基本を活かす実戦」ではなく、「実戦に活かすための基本」という逆転の
発想だと思うけど。
大道塾なんかは空手の基本を捨てちゃったしね。そのまま使えない、って事で。
どちらが良いんだか分からなくなる。 総裁ってなんなん？
自分たちで恥ずかしくないのかね（ﾟωﾟ）苦笑 >>332
「国際空手道連盟」の総裁だよ。
それに「大山倍達」って書くより「総裁」の方がラクだし分かり易いだろう？
「館長」って名乗っているのが沢山居るんだから。 >>333
普通に館長でよかったんじゃね（ﾟωﾟ）
餓狼伝のマンガに長田ってキャラが松尾「さん」てつけたら
はげキャラが、さんづけするとはなんだって激怒するシーンがあって吹き出したｗｗｗｗｗｗ 長田の理由がいたってまともで
「俺は弟子でもないし別に尊敬してないから館長とも先生とも呼ぶ筋合いはない」だって（ﾟωﾟ）
さらにハゲキャラ激怒で腹がイタイくらい笑ったわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>334
そう
先輩と言わないでさんと呼ぶと怒るんだよな極真系はw 全空連の創始者は笹川良一こと文尭
今、日本は目覚める為に戦後のアメリカ、GHQの占領政策を見直さなければならない。
戦後の闇、★1968年 児玉、笹川、岸が「勝共連合」設立「勝共連合」＝「統一教会」である
★統一教会のボスは、文鮮明
★この時点で我が国のＣＩＡエージェント＝朝鮮カルトになった
を学ぶために以下の転載記事を読み、戦後の闇はアメリカによって作られたが判るのではないだろうか？
児玉誉士夫、笹川良一、岸信介、緒方竹虎、読売新聞の社主だったポダムこと、正力松太郎らはアメリカの狗、手先だったがーーー判るのでは？
義務教育に取り入れたい陰謀論まとめ
-善意の人の沈黙と無関心-
ドロボーなりきん笹川良一(文堯)と児玉誉士夫→中国で金ダイヤモンドを略奪！恐ろしいＮＨＫ！ブッシュ小泉に殺された香田証生！安倍の御用メディアと後藤健二！
笹川良一 → 韓国籍 (文堯)
血脈血族 → 笹川良一 糸山英太郎 宮沢喜一 宮澤洋一宮沢洋一 岸田文雄
※因みに伝統空手の全空連とは
糸東流、剛柔流、和道流、松涛館流(一部は除名)の小さな寸止めの四流派空手の集合体 練武会かな？↓
https://www.youtube.com/watch?v=_D5gQAwKUIs
スピードある逆突き、カウンター、しかも寸止めじゃないから伝統派とはいえ勉強になる。
やはり競技人口が多い方が数の中で磨かれるというのもあるよなぁ。 >>339
しかし
こうなると 本当に効くのか 当たった後どうなるのか
受け技はどうなるのか
速い者勝ちか
などという疑問がまた湧いて来るなあ ググったらこんなのあった
どっちがどっちかわからんし 結局ピョンピョンはねて飛び後ろ回しとかやるんだな
攻撃技のレベルは高そうだけど 玄和会は運足が独特なんだよね。芝居じみているというか。
自然な「人間技」の動きを否定した不自然な運足（笑）
国内の選手の場合、変な運足で様子を見たあと、思い出した様にイッキにたたみかけるのが
玄和会の選手のパターン。 そこからの技が遅い、ギクシャグ
ハエが止まりそうw なのに受けもできずそのまま前下痢食らって後ろにひっくり返っとるしw 俺はスーパーセーフ系は見た目は好きなんだけど、あの密閉感が苦しくて苦手。
むしろストロングマンやカラテクターの方が良い。曇らないし。 おっさん、またテレビ画面の
写真載せて専門家でもない陸上
競技に勝手な事言ってるな(笑) 【お子ちゃまサッカーに嘲笑の嵐】 試合に勝って負けた日本、反則じゃないからセーフ、は子供の言い訳
http://rosie.5ch.net/test/read.cgi/liveplus/1530238486/l50
あーあ、やっちゃった、またパールハーバーアタック、追いつめられると出るね、倭奴の卑怯さが（笑） 中達也って
ニコニコ笑って色々な流派の技を感心して受けたりしているけど
結局普通に立ち会ったらどうなるの？ ニコニコしてて、何が悪い
余所との友好的な交流で仏頂面してろとでも言うのか？ >>354
ニコニコ組手してると怒られた大石代悟世代なんで あのね、空手家なのに、ニコニコして空手家に見えない所が彼のかっこいい部分なのでは？
協会は悪い意味で昭和っぽい（無骨・いかつい・柄が悪い）面があった。
それは対外的に構えた姿勢でもあったんだろうけど、今の時代にそれをやる必要は無い。
空手をやってる人は威圧感を出してはいけない。
芦原先生もそんな事をよく言ってたよね。空手は明るく、楽しく、みたいな。 いや
対外的にはそれでいいけど本体の戦う技術を磨くのに遊び半分では危険だし
武道的意味を学ぶ上で良くない という意味では同じでしょ
ＴＰＯは大事
そして中さんのは普段の話とかは素晴らしいが技術交流の場その者でやるのは違和感がある
ということ ヘラヘラしてるのではなくて、ニコニコしてる分には構わないでしょう
交流なんだから 素人の見せ技に付き合って
言葉本来の意味の「寸止め」で実力差を明確に示せてるのが凄いな 山城美智って試合しないんだもん、実戦の呼吸やタイミングが判る訳が無い。
相対してる時も常時、腰が引けてる時点でダメ（笑）
富樫さんみたいにフルコンで上位入賞したら本当に強いと認められるんだけどね。
理があっても活用出来なければ単なる知識に過ぎぬ。 中先生、今度は少林寺拳法やるみたいだね。
無門会空手総本部も来てほしいなぁ。
中さんはオープンな人（許可してる協会の人も）だから、受け入れ側の富樫さんが変な言動
とかせず大人の対応をしたら面白いVが出来ると思うけど。 人の対応を言う前に自身の物言いの失礼さを認識した方が良いと思います。 >>362 無門会と交流を！ってのは相当リクエストが来てるみたいですね 極真空手の初期コンセプトは無門会の試合ルールが1番近い
今の極真を名乗る団体は全て極真空手とは似ても似つかぬ全く別の競技団体 これでコピー機は修理が直り、人呼吸したら役100人分のコピーを開始します。ってwww
変換ミスは仕方無いとして
修理が直りは恥ずかしい。
落ち着け！富樫 【速報】奈良バイク事故関係者の大西 成くんがカラテ関西代表に選ばれる！
9月1日に行われたJKJO関西代表選抜大会で奈良県の大西 成（おおにし じょう）くんが優勝し、関西代表として全国大会へ出場することが決定した。https://i.imgur.com/j4bgrdJ.jpg
彼は8月末に奈良で起こった少年少女ら6人が死亡するといった悲惨な事故で亡くなった小谷 翔馬くんら当事者の友人である。
https://i.imgur.com/It9NR1f.jpg
小谷 翔馬くんらは信号無視、無免許、ノーヘル、原付3人乗り、深夜外出規制違反など数々の違法行為を犯し、当事者同士の接触事故により命を落とした。
当事者や関係者のSNSによると彼らは日頃から同様な暴走行為を行っており、大西 成くんもその1人であったと推測される。
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1029019361644666882/pu/vid/720x1280/eSr1QwacnEp9dweu.mp4
大西 成くん自身のSNSにも飲酒、喫煙を行う投稿や写真が投稿されており、素行の悪さが伺える。
https://i.imgur.com/l9omW7z.jpg
https://i.imgur.com/zn0h6Yh.jpg
https://i.imgur.com/R6fWInH.jpg
https://i.imgur.com/AcQyKwb.jpg
大西 成くんは指導資格を有し、小学生への指導も行っている。また、東京オリンピックを見据えた代表候補として彼の名前も上がることが予想される。
日本代表、指導者として彼が不適任と思われる方はJKJOまで問い合わせください。 >>376
詠春拳やジークンドーでも取り入れられているよな
別に珍しくない戦法 はい、お待たせいたしました。
サンフット！
S.A.N.F.T.T.O.ソーシャル・アーツ新拳太極道連盟日本鵬式陳家太極拳協会
月例公開練習＆飛び入りスパー＆ストリート・ライブのお知らせです。
本日、２０１８年９月２２日(土)夜２１時より東京都北区王子駅前の
Ｍ１６ムエタイ・ジムの隅っこをお借りしましてSA新拳太極道の公開自主トレを行います。
見学希望の方はぜひＭ１６ジムに足を運んで下さい。
見学会終了後、希望者とは外の駐車場で殴られない屋ルールにてハンディマッチ・スパーを行います。
それでは物足りないとおっしゃる方とは交差法ルールにて受け技のみでお相手いたします。
その後さらに王子駅の暗いほうのガード下にてギタレレによるワンマン・ストリート・ライブを行います。
明けて２３日(日)は神奈川県平塚市民球場北側バスケ場前にて
日本鵬式陳家太極拳の各式のダイジェスト演武を行います。今回は本邦初公開の日本鵬式陳家太極剣を短杖を使ってダイジェスト演武いたします。
その後、プチ技術交流会を開催いたしますが参加者ゼロの場合、そのままギターの公開練習へと雪崩れこみます。
なお、まれに雷声がかかってしまう事がある関係で
ボーカルはガラス越しの東京会場でしか公開してませんので
あらかじめご了承ください。
どちらの会場も全て無料です。
なお来れないかたは山田編集長に聞くと隠し撮り生中継の見方を教えてくれる場合もあるようです。 はい、お待たせいたしました。
S.A.N.F.T.T.O.サンフット！
SA新拳太極道連盟
日本鵬式陳家太極拳協会
２０１８年１０月度公開練習＆飛び入りスパー＆ストリート・ライブのお知らせです。
ラーメン閣下こと菅野ヒデアキに告ぐ！貴様はネットで散々、オレを負け犬呼ばわりしてる分際で公開スパーに来いと言われたら【俺様みたいなセレブに貧乏人が会うなど１００年早え〜！】とかほざいていつも逃げてるがどっちが負け犬なんだ？！
今回来なかったら５ちゃんねる公式口だけ大将に認定してあげましょう。明日２０１８年１０月２７日(土)夜９時より東京都北区王子駅前Ｍ１６ムエタイ・ジムにて公開自主トレ見学会の後、外の駐車場にて殴られない屋ルールにてハンデマッチ・スパー、その後、
ガード下でワンマン・ライブ、
翌日２８日(日)は神奈川県平塚市民球場北側バスケ場前にて午後３時より
日本鵬式陳家太極拳公開演武と飛び入り公開スパーをおこないます。
ラーメン閣下のご来場をお待ちしております。
なおチャレンジャーなき場合はギターの公開練習へとなだれこみますがボーカルはガラス越しの東京会場でしか公開してないためあらかじめご了承ください。 はい、お待たせいたしました。サンフット！S.A.N.F.T.T.O.
ｿｰｼｬﾙ･ｱｰﾂ新拳太極道連盟日本鵬式陳家太極拳協会
２０１８年１１月度公開練習＆飛び入り・スパー＆ストリート・ライブ
のお知らせです。
本日２０１８年１１月１７日(土)
夜９時より東京都北区王子駅前のＭ１６トーキョー・ジムの隅っこをお借りしまして
S.A.新拳太極道の内功、外功、練功法の
公開自主トレ見学会を行います。見学は無料です。皆様是非、Ｍ１６ジムに足をお運びください。
なお見学会終了後、希望者とは
外の駐車場で【殴られない屋ルール】にてハンディ・マッチ・スパーを行います。それでは物足りないとおっしゃる方とは
受け技のみの【交差法ルール】でお相手いたします。
さらにその後、王子駅ガード下にてギタレレによるワンマン・ライブを行います。
翌日の１１月１８日(日)は神奈川県平塚市民球場
北側バスケ広場前軒下にて昼の３時より日本鵬式陳家太極拳各式のダイジェスト演武を行います。
その後、プチ技術交流会を開催いたします。
ルールは寸止め、ライト・コンタクト、フルコンタクト、相撲ルール、柔道ルール、
実戦合気道ルール、ＭＭＡルールなどなんでもご希望にあわせて
化勁をテーマに対応いたします。皆様ふるってご参加ください。
どちらも無料です。
なおチャレンジャーがいない場合はギターの公開練習に雪崩れこみますが
ごく稀に雷声が、かかってしまう場合がある関係で
ボーカルはガラス越しの東京会場でしか公開してませんのであらかじめご了承ください。
なお会場に来れないかたは山田編集長に聞くと隠し撮り中継の見方を教えてもらえる場合もあるようです。(笑) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
