■日本の古流武術スレ■pt4

**名無しさん＠一本勝ち** · 2018/01/21(日) 17:53:11.19

日本の古流武術について語りましょう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/27(日) 09:06:35.98

柔道もはじめは両掴みのまま投げていた。
のちのちに一本背負いなどが出てくる。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/27(日) 11:57:14.45

天神真楊流の投げとほとんど同じだったはず
相手に背を向ける系の投げ技は、一つ間違えば首絞められたりするので
あんまりある流派はないかもね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/27(日) 12:31:57.08

いや関口流とか竹内流とか古い流派でもわりと見かけるけど
寛永八年の「相撲行司絵巻」にも相撲の決まり手としてばっちり描かれてるのでおそらく柔術以前からして存在してたと思う
https://youtu.be/VOSnWC_m71E?t=166

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/27(日) 13:58:39.38

試し合う場合は成立する技術だろうけど、
武術元々のセキュリティ上、あまり主要な技ではなかっただろう。
実際は、背負い系の原型といわれる、下に潜って片脚を払うような投げのほうがまだ実用的だったはず。
肩車系が生まれていく技でもある。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/27(日) 14:04:13.97

肩車は自爆して自分のほうが地面に叩きつけられることがよくあるからな～
セキュリティ上重要か重要で無いからと言えばそもそも柔術自体が重要ではないし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/27(日) 14:09:36.19

原型といわれるキヌカツギはあくまで足払いに近いものであった。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/27(日) 14:24:56.39

例えば竹内流は寛政年間の頃すでに竹刀打ちを取り入れて他流試合をしていたし
関口流師範家の武田家もトーナメン式の竹刀打ち大会の記録を詳細に残してる一方で江戸時代の柔術の試合記録は一切存在しない
柔術流派と言われる流派でもあくまで中心は剣術で柔術はあくまで余技的扱い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/27(日) 15:07:46.86

柔術より生け捕りにする捕手の方が、重要だよな。歴史的にもそっちの方が先だし

後は小具足とか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/27(日) 15:10:38.79

小具足や捕手は、状況別に技が組まれてるから試合は無理だし。

まあ当時の試合的なのは相撲が一般的だから、わざわざ乱捕的試合が出てくるはずもないからな

室町から江戸初期辺りの武士なら相撲の心得くらい普通にあるし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/27(日) 16:17:39.11

古流武術が
武術の技術だけで総合で勝てないのか
弱いからか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/27(日) 16:34:08.41

関口流の背負いは、相手の背中側に入り込んでから投げる
似てるけど、思想や技法
足運びや体捌きの難易度はあがるが、一旦背をとれば反撃を食らう可能性は減る
中拳の擒拿術もそちらのほうが多い
なんでもありの時代に使われることを想定した技術なら、難しさはあがっても
「身を守りつつ、敵を制する」ことを選ぶだろうさ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/27(日) 16:35:04.54

似てるけど、思想や技法→似てるけど、思想や技法は柔道のそれとは一線を画す

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/27(日) 16:38:02.56

そもそも総合とか出れるような奴いないしね。

やってるのもサラリーマンとか自営業の人で週一から二で規模も超小規模。多いところで30人少ないところで5人とかだしｗ　それでも集まり悪い。

技術も普通は想定別にできてるし、その想定も江戸時代や室町のものだしな。難しいと思うね。

他スレでも武術格闘技という大雑把なくくりでよく総合とかが出てくるが

サッカーやってる人に野球で勝てないのかというのと同じようなものだと思う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/27(日) 16:52:38.42

モチベがあがらない
空手や柔道なら、試合で勝てば名誉を得られる
プロクラスになれば、稼げる
が、古武術を熱心にやったからって、たまに演武をイベントでやる程度で
リターンがないだろう
人間、本性は欲望の動物だからね。見返りがどっかにないと、やる気も落ちる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/27(日) 17:00:08.29

そもそも残るかどうかすら怪しいｗ
今後30年、40年たったら失伝してしまう流派もあるでしょう。

地方の武術で平成入ってからもいくつか失伝したしね。もはや存在すら認知されず消えてった流派もあるしｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/27(日) 18:41:10.60

>>626
それ山嵐でしょ？それとは別に一本背負いがあるよ
掛け方は>>618や竹内流の紅葉狩、柔道の投げの形の一本背負いと一緒で
相手が打ち込んできたところを腕で受けてからの一本背負い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/27(日) 19:36:34.99

教え方がまずい
今時、自得しろとか盗め、とかの理不尽系では効率悪いし、教えられるほうもつまんない
ある空手家曰く
「練習しなきゃ強くなれない。練習続けるためには、楽しくないといけない」

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/27(日) 19:50:43.79

>>632
それね。

自得しろとか盗めとかは、稽古日が今より多かった時代だと上手くいくんだろうけど、今のように週一から二くらいだと、そもそも正しく伝わらないんだよね

職人の話だって毎日見てるから盗めたり自得できるわけで

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/27(日) 23:52:13.40

>>625
古流武術が
武術の技術だけで総合で勝てないのは

ひとつは
武術の技術のほとんどが試合で使ってはいけない危険な技術だから
スポーツ格闘技で分かり易く例えれば
自分の技は使うな。ステップだけで戦えみたいな感じ

ふたつは
体力勝負になればスポーツ選手が勝つから
スポーツとは体力を競う物なので当たり前
武術は体力がなくても弱くても、
何でもありの実戦で闘うにはどうすればいいのかを追及した物なので
素手でのルール制とは噛み合わない

スポーツでは総合が勝つ、戦では武術が勝つ。当たり前

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/28(月) 01:16:09.24

それは言い訳しているな。問題はそこではない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/28(月) 06:20:40.85

体小さいけど強かった例がいくつかあるが･･･

２ｍ超える高木馬之輔を倒した、竹内久吉とかたぶん背が低いけどガチムチだったと思うよ。
当然激しい修行してるから体力もあるだろうし。

何でもありでも体力なくていいなんてことはないと思います。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/28(月) 06:42:41.72

>>634
未だに武術に体力なんていらないと思い込んでる人がいたとはねえ。確かに使えない戦えないと言われるわけだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/28(月) 06:42:41.72

>>634
未だに武術に体力なんていらないと思い込んでる人がいたとはねえ。確かに使えない戦えないと言われるわけだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/28(月) 07:35:53.52

古武術は、武器がまずメインだった
簡便なものでも武器防具つけたら、それで素手よりはるかに有利になるんだからな
裸で戦場にいく戦士はおらん（ケルト戦士とかは、興奮で防具や服を脱ぐケースがあったらしいが）
鍛錬用の、重く太い木刀を素振りしてみ
筋力はいるし、しかも単に力任せじゃすぐへばるから、体の使い方も自然と身に付く
それで鍛えた体力や体用は素手の動きにもすぐ応用できる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/28(月) 07:44:28.74

>>636
＞体小さいけど強かった例がいくつかあるが･･･
＞
＞２ｍ超える高木馬之輔を倒した、竹内久吉とかたぶん背が低いけどガチムチだったと思うよ。
＞当然激しい修行してるから体力もあるだろうし。
＞
＞何でもありでも体力なくていいなんてことはないと思います。

仰るとおり。
不必要に身体を強張らせたり、無駄な力を抜いてスムーズな体の使い方をしろという意味の言葉が、
なぜかこの手の人は「力や体力は不必要なもの」と言うよね。
正しい使い方をすれば、力や体力はあるに越したことはない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/28(月) 16:35:51.14

>>637=>>638
＞未だに武術に体力なんていらないと思い込んでる人がいたとはねえ

そんな事は何処にも書いてないと思われ。

武術＝体力がなくても、体格が劣ってても何とかする術とは書かれてるが
体力が要らないとは書かれてない。

書かれてもいないことを勝手に文章を挿げ替えたり作り変えたりして
勝手に読んで勝手に反論する、青の呆れた一人芝居は何とかするべきでは？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/28(月) 18:24:57.24

>>641
朝倉海がどうやって堀口を68秒でKOしたのか？「堀口恭司 vs 朝倉海」を分析
https://m.youtube.co.../watch?v=7m1fTLZyPjo

わずか68秒で元サラリーマンにKO脱糞負けした堀口

RIZIN18 朝倉海 vs 堀口恭司
https://m.youtube.co.../watch?v=OC-WwLSu5Js

朝倉海の世紀の一戦を振り返る（笑）
https://m.youtube.co.../watch?v=b0gFqfQtMK8

RIZIN13 那須川天心 vs 堀口恭司
https://m.youtube.co.../watch?v=X1C_oaKBty0

UFC 堀口 vs ジョンソン
https://sp.nicovideo.jp/watch/sm26127740
見所は9:00～

ジョン・ジーンズ vs リョート・マチダ
https://m.youtube.co.../watch?v=smDFsF3PY4I

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/28(月) 19:27:53.47

>>641
ハッキリ言って詭弁にしか聞こえんわそれ。武術オタクあるあるの一つ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/28(月) 20:05:52.78

急所に入れば、女子供の力でも大男を倒せる

が、人間急所（特に顔あたり）は、本能的に防御してくるので
入れるのは至難

だけど、試合どころか軽い地稽古の経験すらない奴らにかぎって、まるで急所に入れるのは簡単
ルールなければそれで空手や柔道に勝てる、とか勘違いしてる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/28(月) 20:43:17.32

>>641
君みたいな「実戦ではスポーツは通用しない」とか言ってる人はよく勘違いしてるけどさ。
基本的に技術と体力って連動するものだよ。
技術はべらぼうにあるけど体力、筋力が無いなんて人はまずいないから。
だから、力の無い人が技術で覆すなんてものは無いよ。
技術で素人の力自慢をどうにか出来るくらいの人は、そこまで行く過程で身体も鍛えられてるもんだから。
柔道や剣道でヨボヨボになってるけど若い者を寄せ付けない化け物爺さんとかよくいるけど、そういう人も体はしっかり身体も鍛えてて、脱ぐと筋肉質な体だよ。
塩田先生なんかその典型じゃん。
身体能力に技術は付いて来る。
先に技術なんてよっぽどの天才じゃない限り有り得ない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/28(月) 20:53:51.16

年取っても衰えにくい筋肉ってあるらしいね
年取っても強い人って、経験則からそこを鍛えてたんじゃないかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/28(月) 20:56:04.24

急所に当て身を入れて効かす。これは非常に難しい。

近年はやり方だけ教わり当たれば倒せると思ってる奴らが多い気がする。

それが当て身の練度の低下に繋がっているのでしょう。仮当てという言葉が流布しているのも当て身の鍛練を軽視しているからにほかなりません。

演武みるとフニャフニャの当て身が多い。

実際に物当てましょう。人に当てましょう。

流派によるけど、昔は当て身で落として活法のけいこしているところもありました。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/28(月) 22:52:47.24

>>643　詭弁にしか聞こえないのではなく
マウント取りたいがために詭弁にして置きたいと言うお前の願望か
詭弁との区別がつかな程頭が悪いかのどちらかだろう

スポーツが体力比べになるのが当たり前で
武術や護身術が体力がない弱者にも使えなくては無意味
（だからと言って体力が不要とはだれも言ってない）
この当たり前の理屈が理解できない、したくないのなら
お前には議論は無理だから低能やコミュ障は消えろとしか、掛ける言葉はなくなる

猿田 ◆Ejx2kUjl4SWh · 2019/10/28(月) 22:56:47.24

武道武術のぶのじも知らんオッサンが逮捕してますね
https://youtu.be/NRrV85GdFfs?t=1794

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 01:06:53.11

>>635
コマンドサンボと、彼らのルール彼らの足場でよく交流してる経験からいわせてもらうと、やっぱり足場が難しいんよね
マットは足が沈むから軽妙な動きが半減されちゃう
リングならリングで今度はいろんなとこで指が噛まない
別に足を踏ん張る動きをするって意味じゃなくてね

こういう結果、局所的な体力の競い合いって攻防にさせられちゃいやすいんだ
泥沼に深くはまって取っ組み合うイメージ
専門的な体力がものをいう舞台んなる
日本人ってグレコローマン弱いでしょ？
あれ技術がないんじゃなくルールが体力勝負寄りに設定されてるから
古流の事情もそのへん

もちろんそこである程度やりゃ体力もつくし、それ以上に慣れるよ
カスタマイズもされる
けど同時に古流であることを壊しかねないほど状況が違うんよ
格闘技うんぬんと古流が根本的に噛み合わないのは現実問題具体的な環境のため
避けてるとか通じないとかじゃなしにどこまでも平行世界って発想が大事やね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 07:21:47.58

>>650
＞>>635
＞コマンドサンボと、彼らのルール彼らの足場でよく交流してる経験からいわせてもらうと、やっぱり足場が難しいんよね
＞マットは足が沈むから軽妙な動きが半減されちゃう
＞リングならリングで今度はいろんなとこで指が噛まない
＞別に足を踏ん張る動きをするって意味じゃなくてね
＞
＞こういう結果、局所的な体力の競い合いって攻防にさせられちゃいやすいんだ
＞泥沼に深くはまって取っ組み合うイメージ
＞専門的な体力がものをいう舞台んなる
＞日本人ってグレコローマン弱いでしょ？
＞あれ技術がないんじゃなくルールが体力勝負寄りに設定されてるから
＞古流の事情もそのへん
＞
＞もちろんそこである程度やりゃ体力もつくし、それ以上に慣れるよ
＞カスタマイズもされる
＞けど同時に古流であることを壊しかねないほど状況が違うんよ
＞格闘技うんぬんと古流が根本的に噛み合わないのは現実問題具体的な環境のため
＞避けてるとか通じないとかじゃなしにどこまでも平行世界って発想が大事やね

その発想こそ間違いだと思うけどね。
だってさ、いつでも戦う時の足場は安定して滑らかとは限らないわけじゃん？
発想の転換で、足場の悪い状況においての良い体力錬成の機会を得ていると考えるべきじゃないの？
そういう考え方こそ、武術的な考えだと思うけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 07:27:41.54

環境に適応して進歩しない技術は、廃れるのが当然
古流だ、とかつまらないプライドにこだわって変化を拒絶したら、そらダメになるでしょ
まぁ伝統芸能扱いも残当

猿田 ◆Ejx2kUjl4SWh · 2019/10/29(火) 10:44:20.41

伝統芸能じゃダメなんですかね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 12:32:26.15

>>653
＞伝統芸能じゃダメなんですかね？

良いと思う。
古武道という伝統文化の継承という事でね。
問題は、それをやっている人間が、やれ実戦ではスポーツ化している柔道や剣道よりもうちらの方が強いとか、
外部に喧嘩売るような事を言い出すところだね。
黙って自分のやっている武術を研鑽していれば良いものを、何で外に敵を求め出すんだろうね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 13:48:33.82

>>651
＞その発想こそ間違いだと思うけどね。
＞だってさ、いつでも戦う時の足場は安定して滑らかとは限らないわけじゃん？
＞発想の転換で、足場の悪い状況においての良い体力錬成の機会を得ていると考えるべきじゃないの？
＞そういう考え方こそ、武術的な考えだと思うけど。

それは一部は武術的かもしれないが、一面的でもあると思う。
というか、君の例えに乗れば、足場の悪い状況で有利に戦う方法を考えるのが武術であって、
そこで体力錬成に考えが至るのは体育会系のスポーツ的発想。確かに体力はない依り合った方がいいが、
体力で凌駕しなければ勝てない、体力勝負に持ち込んで勝つべきという発想から離れようよ。

武術的考え方というのは、分かり易く言えば、
自分の方が弱くても、状況が不利でも、何とか敵の攻撃をしのぎ切って、生きて還るのが目的で
その為の方法論、技術論が武術。必ずしも敵を倒さなくても良い。

君の発想のままだと、
怪我をしたり、病気になった時とか、、老人になって争いに巻き込まれた時、
若くて元気で、体力が強い相手には勝てなくなるよ？　それでも何とか生きて還るのが武術。
戦いを回避する方法でも良し、謝っても良し金で片を付けても良し、
より強い味方を呼べるものなら呼んでも良し、簡単に逆らえないバックを背負うのも良し。
それらを総合推して武術的な考え方であり、武術的な態度であるとするんだよ。
戦いの技術はそれらの総合力の中の一部だよ。
そしてそれは自分が弱った時にでも機能できなければならない。

だから古流武術の中には、相手が先に刀を抜いてる場面でこちらが素手だとか、
こちらが縄で両手を縛られてる時の多人数相手とかを想定した練習がある。
相手が有利でこちらが圧倒的に不利な場面でどう切り抜けるのか？　その為の知恵の集積が伝統武術。
総合力として、漢方薬や整骨などの医学や、人付き合いの方法から城の作り方籠城の仕方逃げ方まで、全部が武術の研究対象だよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 19:22:47.59

古流の不思議なところは、当時は最先端だったのにその後時代に合わせて研究するのを全く止めたとこだよな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 19:38:09.33

時代は際限なく移り変わる
生まれ合わせた人がもし必要と思うならば時代に合ったことを考えればいい

普遍にして不変のものを求めない人は不思議に思うだけで終わる

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 19:42:56.49

伝統芸能も何も古流は伝統芸能だし
無形文化財指定受けてるところは改変したら指定取り消される
そもそも刀社会だったころを前提としている古流柔術に実戦性を求めること自体が時代錯誤も甚だしい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 19:45:00.05

武道も商売だからね、所詮は

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 19:55:10.71

竹内流の捕手二十五カ条の最初の一本目の忽離之事が柔術のすべてを表している
古流柔術とそこから派生した合気系武術や少林寺拳法で手首を取る若しくは取られるという想定が多いのは
互に刃物を持っていることを前提にしているから
刀を差しているからこそ手首の取り合いになるわけでイエメンみたいな未だに帯刀の風習がある地域でも
ない限り柔術の想定する「実戦」は起こり得ない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 20:06:27.15

少林寺拳法の柔法のS字に極める技はもとは刀の柄を取ってきた相手の関節を極めつつ抜刀する技法がもとになってる
今となっては無用の長物だが原形となった柔術の時代にあっては実戦的であったろう
柔術が想定している戦いとはこういうものだから
http://www.nicozon.net/watch/sm16470779

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 20:10:17.04

>>656　戦争のせいだよ、それは。

伝承家や時代の伝承予定者を失ったばかりでなく
平和な時代に武器を禁じられ、不必要とまでされたから。

例えば、拳銃を戦闘法に取り入れるのは無意味。

あとは、例えば寝技が評価される時代に寝技を取り入れないのは
戦の際に寝技を使うとたちまち周りに狙い撃ちにされ殺されるから否定的だとか、
スポーツ格闘技とは内容も目指すところも違うので
取り入れられない、流儀の発生過程や伝承内容にもよる

刀を振るう原理を柔に取り入れてる流儀は
刀を捨てる訳にはいかない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 20:16:12.03

寝技なんてどこもあるぞ
竹内流や関口流や渋川流みたいな古い流派でも柔道の寝技乱捕りに相当する稽古があるしな
基本的に寝技は捕手の範疇だよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 20:16:50.41

>>660　
>>661
別に日本刀じゃなくても
ナイフだのドスだの、
刃物を持ち出してくる相手には十分有効だろ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 20:28:45.14

こちらも刃物を持ってないと意味ないんだよ
だからこそ相手も手首をとるかもしくは柄をとってきたりするわけ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 20:30:20.77

マジで刃物振り回してくる相手を素手で制圧、とか
ハードモードすぎるだろう
最低限、厚手の篭手ぐらいつけてないと

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 20:40:02.41

寝技といっても、確保系の寝技と、組討系の寝技がある。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 20:41:17.08

ところで話はズレるけど>>661であげた動画の二人
どちらとも明らかに動きが玄人だがスローで見ると帽子のオッサンのディフェンス能力はんぱねぇぞ
竹内流創成期の室町時代の武芸者もマジでこんな感じだったんだろうな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 20:45:06.98

甲冑時代の戦を武道、武術経験者達が再現したら
槍や刀はほとんど役立たず、組討になってそこでどうやって相手に短刀突き刺すか、が勝負になったってやってたな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 20:46:35.15

手首を持つ技術というのは刀を抜く前にやるものなんだよ
刃物を出して振り回してる相手に向かって手首をとりにいこうとしても危ないだけだ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 21:02:50.23

古武術的には、自分も隠し武器ぐらいもってるのは当たり前では…
やたら種類あるよね
現代の日本だと、さすがに携帯してるだけでお巡りさんのお世話になりそうだがｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 22:33:10.75

鉄砲、槍、弓の一斉攻撃相手に手首を取りに行くのか。
想像したら面白かった。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 23:02:13.96

え？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 23:06:49.48

手首を取るというのは捕縛の基本。
刀を封じるだけじゃないと思いますが。
敵を取り押さえる当時の捕手は先制で腕掴んで投げるか極めるかして縄かけます。

腕掴むのは武器当身を防ぐのと同時に、逃亡防止、縄をかけるため、投げるため、極めるためなど色々理由があります。

まあ掴む場所なんて腕、胸倉、帯、髪、袖、後襟くらいだろうし、当然掴みかかる場合はそのどれかを取るでしょう。

柔術は腕掴んで投げる技おおいです。
和服の袖はビラビラしてて投げにくいというのもあるでしょう。

無刀捕も入り身したら普通は腕掴みます。
そうじゃない場合は柄を掴みます。袖掴まれても和服のなのでどうということありません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 23:13:41.28

経験ないですね。戦う時に手首を欲しがる者などいない。
だから人間はいつの時代でもいつの社会でも四ツになるんです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 23:38:28.37

>>669
ガチ甲冑合戦は色々問題あるしなぁ　武器や防具の素材も刀槍の使い方も　たしか強化プラスチックだったでしょ？　槍も短く使うこともしごくこともしないし、兜を刀で叩いてひるませるって大真面目に主張してる団体だし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 23:44:13.02

武器に防具がまさってきたという例ですよ。
これは実際にあったわけです。
それだから、防具を外すことが兵力を奪うために急務だったんです。
そんなことは常識ですよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 23:44:51.59

合気道のようにやたら手首ばっか掴みに行くのは好きではないが、全く掴まないという考えも理解できない。

柔術に限らず状況によっては手首くらい普通に掴むと思うんだけどね。

連合国のCQC、フェアバーンシステムだって状況によっては腕掴む技がいくつかあるし。

http://www.ep.tc/problems/46/092.html

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 23:46:53.16

良く調べてみたら槍で一応叩く以外もやってたわ　こんなのだけど
https://www.youtube.com/watch?v=LiZQFFnl0aI
https://www.youtube.com/watch?v=X3imlDXvJm8

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/29(火) 23:50:07.11

>>651
足場が悪いってのたあちょっと違うんよね
グレコの日本人選手にとってマットは別に足場わるかないでしょ
そういうこと

泥沼や積雪、穂波の中で戦うんならそら武術的な戦い方もあるよ
泥や雪、穂自体を使ったり、隠れたり
泥の上じゃまさに武術的運足が有効だし

そういうはなしじゃなくてもっと突き詰めると外人パワーと腕相撲やるってなはなし
頑張っても体力勝負に陥らされる状況はあるってこと
武術だからって腕相撲で勝たなくていいでしょ
まじめにやるとそういう性質が見えてくるんよねマットやリングって

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 00:02:41.14

オランダの1700年頃の絵でも普通に手首取る技あるけど？

いつの社会でも四ツになるというのは言い過ぎでは？
状況によるとしかね。

https://imgur.com/T0Ecnzv.jpg
https://imgur.com/pLaltgz.jpg
https://imgur.com/ZOXERDL.jpg
https://imgur.com/undefined.jpg
https://imgur.com/yOCiD2C.jpg
https://imgur.com/JKCvWuR.jpg

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 00:08:10.47

https://i.imgur.com/DVxiYem.jpg

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 00:10:38.54

解釈のできない人なんだろうか。
手首掴むことはありますよ、もちろん。
意図して手首を狙いにするなんていうのが違うのはあたりまえのことですよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 00:24:29.74

解釈ｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 00:33:22.17

レスリングのツーオンワンとかもろ手首を狙いに行くのですけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 00:44:31.13

>>663
捕手以外で寝技を取り入れてるトコは珍しいだろ

浅山一伝流の一部ぐらいしか知らんわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 00:46:02.92

あと、まあ、柔術でも刀想定してなくても
手首掴むだろ、ふつーに

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 00:59:58.03

>>684
知らなかったんだ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 06:53:30.70

手首を相手にがっちり掴まれるって時点で、不利を負うから迂闊じゃん
そんなのありえん、でもそのありえんのを基本にしてるんだよなぁ…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 08:01:26.45

関西の某藩で、藩主から他藩武士の捕縛の命が出たとき、後付けて油断した瞬間を狙い、すれ違いざまに腕を取り投げ倒して縄掛けた話があったな。

捕られた武士は泣いたらしい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 08:39:01.85

だいたい手を捕るから捕手（取手）とういうわけで。まあ手を取る技が全てじゃないけど。

早縄とかも、よほど特殊なものでない限りは腕からかけるし。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 09:28:30.95

刃物を振り回してしまっているなら、手を掴もうとする時点で刺傷に遭うよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 10:06:19.86

振り回してるとこ掴むんじゃないしな～
こ手をとる論争が絶えないのは手をとって投げる技があまり流通してないからかな
手をとってどこをとってじゃなく手をとってだけでのやつ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 11:12:15.14

小手をとっただけで投げるのは、体格で分がないと難しい。残念だけど。
基本はやっぱり脚になると思う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 11:56:50.62

相当深い技だけど、あるにはある

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 12:17:41.62

まあ腕掴む、掴まれた場合というのは古今東西研究されているので論争するまでもないでしょう。

また使えるかどうかは各状況によるので優劣語るのは間違っていると思いますね。一面的な考え方をする人が多いです。

http://www.ep.tc/problems/46/016.html

http://www.ep.tc/problems/46/114.html

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 17:44:27.81

不意をつくことを狙うもんだよ
武術というより兵法ってイメージだが
鍛錬ではともかく、実戦では奇襲をかけたり不意をついたりして
最小の危険で勝利を狙うのは当たり前
でも、そういう思考がないからな…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 18:06:57.43

こ手をとるの自体は不意的じゃないけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 18:10:55.92

当身でけん制ぐらいはするもんじゃないのかね
以前はやってたが、危ないからやめたとかありそう
目に指があたったら洒落にならんからな…
防具つけてやりあえばいいと思うが、古武術ってだいたいが近代的防具を嫌うんだよな、不思議と

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 19:02:09.40

楊武館系の高木流は剣道の胴付けてた。
あと、古武道協会に所属してない方の柳流とか。

あとは当て身乱捕りやってたところ、幾つかか知ってるけど流派自体失伝したｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 19:07:24.14

胴突けて乱捕りくらいどこでもやってると思うけどな
やらなくなったところも増えたけど
近代的防具とか正直いらん
何だかんだ言って昔の防具のほうが丈夫で使いやすいし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 19:21:04.03

剣道の防具がいいよ。

近代的防具といっても似たり寄ったりだからなｗ

そういえば柔術ではないが、どこぞの流派は逮捕術の防具使ってた。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 19:22:30.01

顔打ち練習の防具は、スーパーセーブぐらいはつかわないと…
近代防具に対する無知が凄い
剣道の面なんか使ったら、指痛めるぞ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 19:55:01.68

スーパーセーブって何？スーパーセーフのことか？
あれは曇る上に像が歪んで距離感が狂うしつけないほうがまだましな代物だったな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 20:01:54.89

今まで使った中では日本拳法の徳大式防具が動きやすさと耐久性が一番優れていたな
防具アリと無しでは間合いがまるで違って来るのでせいぜいつけたとしても拳サポって結論にたっしたけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 20:55:35.35

海上保安の保安官の短剣？の試合では剣道のような防具で蹴ったり拳突きしたりしてたな。
剣は片手で扱うのでもう片手は掴みや拳で、蹴りは前蹴りが多かった。剣から距離をとるためか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 21:50:42.22

>>694　足で投げるのは柔道が多彩だけど
あそこまで足で勝るなり払うで投げる流派なんて見たことないわ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/30(水) 22:02:12.89

型というより、乱取りの果てにそうなっていったらしい。
一番有効だったのが足技で、あとは寝技で抑え込みが強ければ必勝だった。
その戦法で有名になったのが戸塚派。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/31(木) 01:20:15.42

足技か～
>>612
を改めてよく見ると、持つのが後ろ襟だから実質一本背負い投げだよね
これで投げれなかったら反撃に対してかなり危険な体勢なんだけど、外側から足を刈ったりって技が発達してなかったから存在してた手なのかな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/31(木) 02:51:00.90

足を刈る技が発達するのは
柔道みたいに両手で掴みあうからじゃないかな？
後は達関節技の形式を取らないとか

寝技で抑え込むのが発達したのもそうだけど
多人数での乱戦や刃物をルール上禁じたから
そうなったのだとは思う

他流派で、足で刈る、払う、寝技が有るには有れど、あまり発達しなかったのは
多人数での乱戦と刃物などの武器を想定しての事だからね
特に戦国時代に発生し活躍した流派は、その傾向が強いんじゃないかな？
もちろん例外はあるだろうけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/31(木) 03:45:41.96

>>709
それから古流には、そのような入り方をする一本背負いは少ないと思。
ないとは言わないが、相手の正面には入らない
あなたが書かれたように、簡単に反撃されるだけだから

では、どのような入り方をするかは敢えて書かないけれど
何処の流派でも、普通に初伝で出てくると思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/31(木) 04:34:10.04

>>709
後ろ襟ではなく胸倉ですね。
本当はこれの前に写真が2枚ほどあり投げ倒した後の写真が1枚あります。

片膝ついての腕を持つ背負い投げで、投げ倒した後も胸倉掴んでたはず。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/31(木) 04:48:52.47

>>709

https://imgur.com/Oj37QdZ.jpg

↓
612の写真
↓

https://imgur.com/HWXTBzi.jpg

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/31(木) 05:01:52.26

どこの流派にもとか古流にはとか、主語がデカいっす。
自分の流派では～、くらいがいいですよ。多種多様ですからね。

この前の関口流の背負いの話もそうですが、普段演武しない技もあるでしょう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/10/31(木) 05:35:34.25

>>710
帯刀の時代には四つは少ないでしょうね。
したがって足技も多く見なかったはずです。