【伝統?】剣術・居合術・抜刀術総合スレ12【実戦】
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今日日、どんな人たちが北辰一刀流を選んでいるの(´・ω・`)? >>629
漫画や小説を読んで古武術に興味を持ったけど、深く古武術を知っている訳ではないから他の流派の存在を知らずに有名な北辰に行くんじゃないかな？
古武道協会や古武道振興会の存在すら知らない人もいるんじゃないかな。ネットで検索すれば北辰いっぱい出てくるし。 そのくらいのライト層だと北辰一刀流にまで辿り着かないで、
地元の体育館や文化施設の講座で制定居合とかやってそう そう言う話だと、このスレの人達ってどういうキッカケで古武術を始めた？
自分は元から白兵武器全般に興味があって、たまたま大学に古武術サークルがあったからだけど 大学受験の為に山籠りしていた時に、源義経がやってきて剣術を伝授してくれた。
それが私と古武術の出会い。 >>633
自分は浪人生の頃に月刊空手道別冊の極意という雑誌を本屋で目にし、古武道の存在を知った
読む前は古武道は漫画の世界だと思ってたw
最初は古流柔術に関心があったが、その内武器術、特に居合や剣術を修める必要性を感じ、
居合、刀術を中心に柔術や棒術など多彩な武器術を学べる総合流派である、千葉の某流派に学生時代に入門した
その後仕事で続けられなくなったけど、転職を機に再度入門して、今は東京の支部で稽古してる
古武道のいい所は当たり前だけど、十数年経ってもやってることが同じだから、再開しても全然違和感なく再開できたことだなw >>633
ここで黒田鉄山が凄いって騒いでたからかな
ちなみに、自分は抜刀術が下手で困ってる
なんかコツとかないかな 撮影するといいぞ
どこが悪いか一発で分かるから
姿見なんかだと脳内フィルターがかかってダメだ >>638
こんなところで聞かないで自分の先生や先輩に相談するのが一番でしょ
まあそれこそ鉄山先生みたいな人だと教わるほうも一苦労だろうけど まあでも、日本の環境だとどうしてもミドルかヘビーミドル止まり迄が大半になりそう
しっかりした防具着込んで激しく鉄の模造刀で打ち合って訓練や試合する様な古流の流派って日本じゃまずないだろうし
大半が型稽古かそれに近い速度での立会いになってしまうんじゃないだろうか
古流武術スレの379に載ってたような事をやらせてくれる様な会場やらありゃ良いんだけどな
どうしたって実践に近い形式で技術検証してくのが1番な訳だし >>645
試合形式やりたいんだったら西洋剣術形の趣味の競技団体行きゃいいよ
ああいうの古流やってる人が理合実践したくてコッソリ参加してるの多いから 当たっても痛くないけどそれなりの硬度と重さがあって、受け流しや鍔迫り合いも可能な模擬刀とか作れればワンチャンある
それでスポーツチャンバラやれば素肌剣術の稽古としては完璧だろ 防具を着けるとどうしても別の動きになってしまうからな、戸山流の撃剣試合とか見たらわかるけど
かといって魔法みたいな安全模擬刀なんて作れないし、やっぱり木刀で寸止めする組太刀に落ち着くんだよなぁ >>649
素面素小手で袋撓使ってやり合えば良いじゃんよ。 twitterとか見てると道具とか工夫して個人で人集めてやってる人いるで
ちゃんとした団体じゃないから怪我とかはある程度自己責任だろうけど、見た感じかなり安全性は高そう
東京近郊なら遊びに行ってみたらいい >>650
厚手の服に、面・籠手・脛当てだけ付けて金属の模造刀で打ち合ってるのか・・・
良くその程度の防護で打ち合うな、危な過ぎだろ 袋竹刀だと軽いと思ってるやつも居るだろうし色々な形式があって良いでしょ 袋竹刀だと軽さによる運剣の変化や打ち合った際の違い、とか結構違和感あるからな
まあ袋竹刀でも本気でやるなら厚着＋顔や首の防護とかもした方が良いんだろうが 武道をやってる者が安全面重視って形骸化してるな。
剣道の防具が一番安全に試せるのに
着けたことすらない武ヲタはバカな事ばっかり言ってるなw それだと突き詰めると剣道になっちゃうよ
今の時代で本気で試そうとしたら逮捕覚悟になってしまうからできないのはしょうがない >>652
それ凄く興味ある
せめて検索用のヒントとか教えてもらえないだろうか 剣道とはスポーツである
汗を流し互いを高め合う美しいもの 剣道の防具を使い互いに剣術の動きでやればいい。
勝とうと思うと竹刀の軽さを利用して小手先の打ちを多用するようになるけど、互いに練習として剣術の動きに則ってやるならば、良い稽古ができると思うね。
元々防具稽古ってそういうものでしょう。
互いに調節すれば、既存の道具でも自由攻防は可能です。 戦前はどこも防具付けて地稽古やってたわけだから問題ないだろ
でないと形少ないところは成り立たない >>661
重量違うと剣速は元より、受け易さとかまで大分変わるから
袋竹刀より木刀にスポンジとか巻いた方が真剣との差異は小さいんじゃないか？
剣道と古武術って、刀身重量から来る違いがかなり大きいし 稽古だけで大会とかしなきゃ防具稽古全然ありでしょ
大会とか試合するとどうしてもそれに最適化しちゃうし 一刀流の鬼小手を見ると木刀の危険さはわかると思う
しなりもないから突きは無理だし 防具使うなら竹刀、 素手素面なら袋竹刀
これでいいじゃん 理想を言うなら、それらの条件の上で草叢・河原・森林・通路や屋内とか多様な環境でやる事だな
拓けた平床や整地のみでやるんじゃ、結局は剣道と変わらない
ただ屋内でやるんなら袋竹刀だと色々と建物に傷付けちゃいそうだ
というか、そういった環境での鍛錬例や動画とかも殆ど見ないな・・・ >>669
無いならお前が動画撮って上げれば良いじゃん。 文化的に当時と同じことしたいなら型稽古で十分過ぎる
剣術が体系化された時点で命の取り合いなんて普通の侍には殆ど無かったんだし
型稽古に加えて、
自分の技がちゃんと機能するかとか、間合いの管理なんかを学びたいなら袋竹刀でやりあえばいい
これ以上何を望むんだよ 個人的には古武術としての文化を知りたいんではなく、武術としての理全般を知りたいんだわ
それに江戸時代とかだって野盗や山賊の類はいたろ？
戦国時代末期なら尚更 >>669
かつてはみんなで色々やりました。
武板の人達は覚えている人も多いんじゃないかな？
崖設定や、林での試合、椅子やソファを置いた障害物試合、多人数というのもやった。
黎明期は2chでいくつも実験したものです。
ぜひあなたも色々試してみて、ご自分の修行の足しにして下さい。 単になんちゃってチャンバラしたいだけだろ
この類の人たちと古武術の伝承とか真面目に考えてる人とは相容れないよ >>672
知る時は死ぬ時だぞ、適当なとこでやめとけ よくある奥義の口伝ってヤツで、師匠を斬って死ぬ間際に伝えた事が奥義書としてだな・・・
とういう事を、今、閃いた タイマンじゃ使い道が無いけど対複数の包囲を突破するのに便利な型や長兵器を制するための技とか
そういうのは色々なシチュエーションを実験してみて初めて分かる
ただ形だけ覚えて継承しても型が意味するモノが分からなければそれは「儀式」にすぎない
真面目に伝承を考えるなら検証してナンボ こういうのは武術としての古武術や武器術を追求したいのか、
伝統として古武術を保守・追求したいのかでスタンス別れるな
自分は前者側だから、後者は合ってるかどうか判らんが >>677
>>678
素人が適当な防具つけて棒振り回した程度で先人が命削って編み出した業を検証するとか笑止ですわ だからと恐れ慄いて、途中で間違った知識等を伝承され続けてお遊戯になる方が先人としては哀しいんでは？
それに先人に倣うなら、戦前でやってた様に防具付けての地稽古等をすべきでは？ より実戦に近い形で試合を行いたいって思うのはわかるけど、そんなの好きな人達が勝手にやってればいい話だよ
古流は試合をやらないからダメだとか言う人もいるけど、野伏せりでも目指してるのか？ >>680
地稽古や組太刀は今でもやってる流派はありますしそれらと貴殿の検証とやらを同一視しないでください 自分は>>678で言った通り本物の剣術や槍術を知りたい・追求したいから
偽物で良ければ剣道やスポチャンで満足してたよ
後は剣道や喧嘩の時に激しくやり合った時の経験だと、型で覚えただけの技術が全く発揮できなかった経験とかからかな 検証ったって、相手が自分より技量も知識も上な
ガチ勢相手にしなけりゃ全く意味ない。 >>683
型で覚えた業が使えないって自分が稽古不足なだけだよ…
こういう大して稽古しない人に限って実戦ガーとかになるんだよな >>685
訓練積んだ兵士でも初の実戦では役に立たないと言いますし
実戦に近い形式でないとやり合ってる際の明鏡止水的な冷静さや、現場での判断力が養えないのは仕方ないかと
まあ10年以上昔の経験ですんであれですが すいません、もっとシンプルに場慣れが足りない、と言った方が良いですね
型稽古止まりの武術・武道経験者がその辺の喧嘩慣れしたチンピラに負けるのと同じ理屈です 技を身につけていても、「本番」の重圧に耐えきれなかったら台無しって奴か
まあ、「本番」に出くわさない方が良いんだか いや、重圧とかではなくて
興奮して頭に血が上って思考能力が麻痺気味だった事とか、実際に打撃とか浴びてそれに動揺したりとか、だったと思います
後は状況が目まぐるしく変動してて思考が挟めなかったりとか
初体験のアクションゲームやFPSとかでもそうですけど、最初は興奮やら不慣れやらで冷静な判断能力や思考能力が持てなかったりとかありませんか？
あれに痛覚による混乱まで加わった感じですかね 現代で刀槍での実戦なんてまずありえないんだから実戦的（）なんて趣味の領域だよ
自分の楽しみで趣味に没頭するのは良いけど実戦的云々で他を批判する奴は頭悪いと思うね むしろ古武術自体が完全に趣味の領域だから、別に人それぞれで道が違っても良いんじゃないか？
みんな他人の趣味のやり方に文句付けすぎ この形は実戦的じゃないから間違ってる
という理由で形を変えたりする人たまにいるよね。 >>691
武道は心身の鍛練以外にないが、それが型で達せられるならそれで充分
もし型の抽象度が高いなら防具稽古やった方が理解はしやすくなると思う >>694
別にやりたい人達だけで完結するなら放っておけば良いんでは？
昔やってた連中が板にいたっぽいけど特に影響なかったんだし 健康な肉体を手に入れたければ筋トレとジョギングでもやってりゃあいいのに
わざわざ剣術に手を出したってことは強い剣士になりたいって欲求があるからなんだろ？
「現代では刀の闘いなんて〜」という問はナンセンス
そんなん常識で誰でも分かってるから、それでも敢えて稽古してるんだろ？
実戦性の追求や技の検証をしないほうが理解できない
「その動きだと反撃食らって死ぬよ」とか先生に注意されない？ https://twitter.com/inuchochin/status/986625185829670913
この手の絵の比較は、ほとんど意味が無いと思う。
絵柄の変化だろうし、絵師の個人差でもある。
たとえば現代でもマンガ家の絵柄は千差万別。
さくらももこと、さいとうたかをの絵柄を比べて
なにかわかるかと言うと、わからんだろう。 最初っから剣術って人は趣味性の比率が高くて、実戦性だとか実益は元から度外視してる場合が多いんじゃないかな。
徒手の武道や格闘技がメインで、柄物相手の研究のためにサブで剣術や居合をやってるような人はまた別だろうけどね。 >>679
昭和43年に允可（印可、免許）、昭和59年に流儀継承をされている貫流槍術の坂田新師範は、
素人が自由に振り回す槍をさばいて常に勝つことができれば免許皆伝の実力と言えると昔論文に書いてたけどね。 >>700
ホントかいな
剣道の初段程度でも素人の振り回す竹刀に負ける奴なんかおらんだろ >>703
一瞬だろ
どこの武術や格闘技で素人に遅れをとるとこがあるんだよ >>698
日本画は実物をスケッチして修行するのではなく、
師匠の絵手本を模写して修行するから
同時代の絵画表現はおおよそ定型化したものになる。
個々のポーズが似たものになるのは、そういう絵手本のトレースだからだよ。
逆に言うと描かれるポーズが変わるのは、教育に使われる絵手本が更新されたから。 >>704
喧嘩慣れした素人相手に格闘技経験者が負ける話なんてそれこそ山の様に見るが… もちろん強さや理合も求めてるけど今時わざわざ古武術やってるのって楽しさや格好良さのほうが大きいでしょ
強いから実践的だから剣術やってるんじゃなくてそういうのが好きだからやってるんだよ
街の喧嘩で強くなりたいんだったら普通に格闘技や空手やボクシングでいいじゃん 格闘技じゃなくて、「武術」がやりたかったから古武術を選んだ
単純に喧嘩が強くなりたかったわけじゃない
無論ならず者に絡まれた時に対処出来なければ意味がないとは思うが >>709
＞無論ならず者に絡まれた時に対処出来なければ意味がないとは思うが
それは古武術だけだと意外と敷居は高いんじゃないだろうか
この板でも、フルコンタクト経験の格闘経験者ですら喧嘩慣れした素人に遅れを取った事例は珍しくないし（フルコンルール外の攻撃…髪や耳掴んで振り回したり等で遅れ取ったり)
それ以上に型稽古のみの武術・武道は弱い・お遊び扱いされてるのが前々からの現状、合気道の扱いとか特に うちの流派でも一人前の条件として「酔っ払いに対処できること」が大昔にあったらしい
要するにこちらの約束事を知らない、ランダムでスピーディな攻撃に対応できるかってことだな
ただ型の手順をなぞった練習だけだと意外と反応できない
防具付けて殴り合え、とまでは言わないがギリギリ怪我しない程度に殺気を込めた練習はしてもいいと思うよ >>712
704はオレだけど話の流れで分かるだろ… >>714
槍の話なのに、格闘技とか持ち出してるじゃん…
そもそも槍以前に、武術経験者が素人に遅れを取る事が有り得るかどうか、って話だろ?
仮に刀同士でも武器投げつけられたりとか、デタラメだけどノンストップで大きく振り回しながら迫ってくる、とかされたら毎回毎回、即反応&的確に対応できるかはかなり微妙じゃね?
自顕流みたいなダッシュ斬りや、刀を脇に構えての突撃とかも単純に厄介極まりないし
そこにストッピングパワー(殺す力ではなく、即戦闘不能にする力……刺突は特に低い)の事まで考えると、少なくない率で相討ち以上に持ってかれそうだ >>715
刀はわからんが竹刀同士なら素人攻撃は何も恐くない 素人やら酔っぱらいやらに勝てるかとかバカか。志低すぎ。
だって素人や酔っぱらいは予測不可能だろとか
言うんじゃあるまいな？もうその段階で後手だろが。
そんなん兵法でも平法でも武術でも武道でもないわ。 別に勝てないとか言ってねー
初心者故の慣れない動きや変な動きに不覚を取りうるよ、って言ってるだけで
基本的には剣術者側のが勝率は絶対的に有利だろ
先の先の機の１つである意表・奇策を素人はやってくる率が高めだから、そうなり得るってだけだぞ >>715
武器を持った素人って怖くなくね？それが長物ならなおさら
慣れてない素人が槍だの刀だの振り回しても逆に弱くなるよ
むしろ素手で殴りかかってこられたら捨て身で体当たりされたほうが対処の仕方わかんないから怖いわ >>700で言ってるのは、
形稽古レベルの身体操作から完全に脱却して
イレギュラーな動きにも対応できるようになったらOK
くらいの意味なんじゃないかなあ https://twitter.com/Ichi_tetsu/status/991603571551387648
こう言うの見てて思うけど
いっそ、二丁拳銃で考えたらどうなんだろうかと。
・二丁で弾丸をバラまけば一丁拳銃より、ヒットする確率が上がる。
・銃の向きを変えなくても、狙える範囲が広くなってる。
・同時撃ちでなく、一丁ずつ弾丸を打ち出して使うなら二倍の弾数。
(反動の問題は、拳銃だからそう大したことないだろう……たぶん)
さらに、二丁拳銃のが剣術の二刀流より、ずっとリスクは低いはず。
(剣術は刀を弾かれると隙が出来る。
片手持ちの二刀だと、理屈的に敵から刀を弾かれやすくなる。
二丁拳銃には、そのリスクは無い。刀より軽いし、引き金を引くだけでいい)
これだけメリットが大きいと、世界中、みな
二丁拳銃のが標準になってそうなものだ(とくに支給品じゃなく個人ならね)。
……だけどリアルで二丁で撃ってる人って、まずいないよね？
リスクの比較から言って、二刀流よりずっと多そうなもんなのに。
結局のところ、メリットが少なくてデメリットのが高いって事だろう。
二丁拳銃は二刀流よりデメリットが低くても、一丁拳銃で慎重に狙った方が当てられる。
その違いが充分、一丁拳銃の有利になる(ｌこっちが二丁拳銃で狙って、
相手が一丁拳銃だとしたら、その些細なな集中力の差で負ける危険がでる訳だ)
で、当然、二刀流だって当てるには集中力がいるはずだ。
あるいは、力の調整や刃先の向きなど
二丁拳銃より二刀流のが、はるかに脳内処理が必要かも知れない。
さらに刀を弾かれるデメリットもある。にも、関わらず二丁拳銃がいないのなら
二刀流は、それ以上に使い勝手が悪いと見て良いんじゃないだろうか？ >>722
二丁拳銃ってのは時代によっては意外と実用的なのよ
一発打ち切りのフリントロック式の拳銃とかだと、装填の手間や隙を省く為に右手で撃って、左手でその隙を補いつつ右手で別の銃を抜くとかいう海賊スタイルだとか
リボルバーやオートマティックとかでも、右手を本命の射撃をしつつ、弾切れ時の隙を消したり、別方向に銃向けて牽制したりとかね
ってのが「図解 ガンファイト」って本に書いてあったりする
ただ現代だと、拳銃を二丁持つよりはほんの少し大きいサブマシンガン持つ方が圧倒的に有利だからね…
拳銃の命中率なんて実戦では7m以下で、10m先の動体目標にはまず命中は望めないけど、サブマシンガンなら余裕だしね んで、刀の二刀流に関してなんだけど
基本的には打刀による剣勢の弱さや、受けの弱さの問題があるから弱いのは事実かも知れんけど
脇差・小太刀の投擲を前提とした仕掛け技としてなら、使えなくはないと思う
ただその場合、投擲動作と並行しつつ近寄って斬る・刺す、みたいな動きを技として洗練・最適化しないとダメだと思う
ただ投擲ありなら槍よりリーチで優れる訳だし、脇差と打刀で槍に勝てる技が持てる、ってんならそう悪い事でもないかと思う
異端な意見だとは自覚してる × 打刀による
◌ 片手で扱う打刀による 脇差の投擲自体は意外と当たるという話を聞いた憶えがある
サイドスロー気味に投げるといい感じに重心が安定して飛ぶとか飛ばないとか
刀を駄目にしたくないので自分で試したことはないけど実際どうなんだろう 模造刀で試してるけど、狙い通りに飛んでくよ
砂山とかなら普通に刺さるし
ただ自分は片手で振り降ろす様に投げてるな
欠点は相手がいる形式だと別の物を使わんと危なすぎるから、その代用品が上手く見つからん事か ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
