【伝統?】剣術・居合術・抜刀術総合スレ11【実戦】 [無断転載禁止]©2ch.net
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なるほど！
澤山宗海は
講談の絵から日拳作ったんだね〜 スレ違いなんで、これ以上はよしとくけど
>明治で一斉に蹴りがへんかするなんてあり得ねーだろｗｗ
そのわりにはバリエーションが少なすぎる。
特定の流派はとりあえず置いておくとして、
大多数が前蹴りしか無いのは、やはり不自然な訳だ。
情報伝達の少ない江戸時代以前に一律化されたと見るよりかは
明治以降に一律化されたと見る方が蓋然性が高い。
その原因は、伝書・口伝の情報の伝達の中途半端さと、
参考にした絵画の稚拙さにあるんだろう…そう言ってる訳だ。
(古語の文字情報そのものも中途半端だけど、
それ以上に絵画は参考にならないレベルの技術だった)
やたら伝書で「口伝あり」なのも、単に内容を秘密にしたかったと言うよりも
当時の文書だと文字で説明するのに向かなかった。
(主語があいまいだったり。文章がどこで切れるのかあいまいだったり)
その場で手取り足取り教えた方がまだ、やりやすかったんだろう。
しかし、その手の手取り足取りが正確に伝わってるともいえない
どこかで意図が脱線すると、以降はどんどん変わる。
伝承者が、学校の先生みたいに正確な情報を持ってるとは言えない。
そもそもが、そんなカタチ重視じゃなかったんじゃないかと思う。
「殴る」「蹴る」「当身」だけでさまざまな動作が許容範囲だったのが
明治の一律化で「古流とはこういう動き」みたいに
範囲を狭めた上で、むしろあまり古流らしくない動きが採用されてるんじゃないかと。
あからさまに、自然体じゃないからね。 >>547
びっくり！
それ、本当に言おうと思ってたんだ。上のGIFも
本当は、日拳スレに貼ろうかなと思って作ってたもんだし。 たまたま見てた外国のストリートファイトの動画で、棒を構えてる奴の棒をハイキックで折るのを見た
持ってる棒を折られた奴は逃走してたよ >>551
それ折った奴より折られた奴のが凄くね？
どんな腕と握力してんだよ 学生時代は剣道で今は古流やってるけどどっちが勝つかみたいなのはルールによるとしか言えないなぁ
打突部位を限定しないで刃に触れたら一本ってルールなら剣道側が負けると思うよ
もちろん古流側が間合いで攻め勝つ修行してたらだけど
個人的には裏籠手を有効にするかどうかでだいぶ状況変わると思うわ あと他のスレでも同じこと言ったけど竹刀稽古にしろ形稽古にしろ剣術に有用なエッセンスが含まれてるのは間違いないしそれを如何に得てどう生かすかは自分の修行次第では
片方の立場からもう一方を見下して体系ごと否定するのは狭量だし何の意味もないと思う >>553
そういう意味では、折られるような持ち方をしてはいけないのかもね >>495
相手が仕掛けてくる中で後手に回るなと言う点では共通している
むしろ、なにが全く繋がらないと言ってるのかがわからん
前半で後手に回るなと言っておいて
後半で後手に回れと言ってるなら
全く繋がってないだろうが
そうではないからな テレフォンパンチと言えば最近ツイッターで「上段の構えはテレフォンパンチの様なもの」とか頓珍漢な事を言って突っ込まれてる人がいたな
まあ素人さんっぽかったけど >>531
でも本当にスポーツライクにしか取り組んでない人もいるよね
ていうかそっちがマジョリティだと思うよ
剣→武器→武術→戦→軍事→歴史 みたいな関心の広がりも全然無くて
ある剣道経験者にはそんな俺のオタク根性は全く理解されなかった というかズブの素人じゃなきゃそんな解釈できないよ
このスレのハイキックはかせ見てりゃわかるでしょ >>539
テコンドはねつ造数字だよ。
その蹴りの早さって、加速した結果のほんの一瞬、一点の時のこと。
剣などの道具は、振り始め直後から最高スピードになり、そのスピードが振り下ろし直前まで続く。
次元が違う。
古流なんて洋の東西を問わず表に出せない・出さない技法は曖昧に書くか書き残さないのが当たり前なのに文書で残すのに向かなかったからとか読み書きのできる人間の発想じゃないな
上でも言われていた「ふむ」とか「先」みたいな基本的な武道用語も体の動かし方も知らずに書物を読み込んだだけの分際でなんで他人に独自解釈を披露できるんだろ？
赤点レベルの現代語訳文章の変なGIF添えを作る暇があるなら二天一流も武蔵円明流も道場あるんだから行って勉強してくりゃいいのに >>563
物理法則って具体的にどの法則だよ（笑）
剣と蹴りは比重の違い。
車は重量の問題。
なにバカなこと言ってんだ。
いつまで妄想オタクの素人理論につきあってんの？暇なの？ どうも話がややこしくなってるなぁ
剣を振るトップスピードが200キロあたりで
最初の時点で加速して、それ以降は加速しない
……って言いたいんだよね？
剣は剣でも、手から離れた手裏剣の事かな？
http://up2.cache.kouploader.jp/koups23114.png
https://www.jstage.jst.go.jp/article/budo/45/1/45_35/_pdf
というか、ずっと平行線だから
こちらの意見も自分の非もは認めないだろうし
レスしない方が良いんだろうなぁ……
別にこの人に認められたい訳でも無いし 何でそんな小難しく考えんのか。一番上達しない人間の最たるもんだな。 居合は相手の面なら面、小手なら小手に当たる瞬間に一番力が入るようにって教わらない？
その後の斬り降ろしの終わりは脱力してスッと止まる
最後まで力が入ってると農作業のクワを振るような動きになる
だから切っ先の加速・減速はリニアじゃないよね。あの短い時間でも調整してる 実証面ではっきりしている。
剣道五段が本気で振ってくる木刀を空手五段が蹴りで合わせることは不可能。
空手五段の蹴りを剣道五段が木刀で叩き落とすことは結構簡単。
やってみれば分かる。 ほんとは、もっとはっきりしている。
剣道やったことのない空手五段が本気で振る木刀に、空手五段が蹴りで合わせることはメチャクチャ難しい。
剣道やったことがない空手五段が、空手五段の蹴りを木刀でたたき落とすことは、そんなに難しくない。 もうさ、同門の人とかに協力してもらって形用の模造刀なり木刀なり使って蹴り飛ばせるか実証した動画をつべとかに上げればいいじゃん
怖いならレガース着けるなり竹刀使うなりしていいからさ
クッソ汚いgifより遥かに説得力あるぞ 刀に蹴りで応じるって与太は置いといて、それを否定するために持ち出す理論が「刀は最初から最高速」ってのはどうかと思うよ。
アホな味方が一番危険ってパターンじゃないのか、これ。 黒田鉄山氏の言うところの等速運動の理屈だと思うけど、それが出来てる人がどれだけいるんかなと そもそも実戦性うんぬんで言うと、
居合の帯刀して対座する状況なんて在りえるのかと
二刀流からしてはなはだ怪しい
https://www.youtube.com/watch?v=8Pxha0gqJQc#t=2m46s
いや、果たして
さまざまな剣術の演武みて
「あれは実戦性がある」と確実に言えるものが
どれほど在るのかと。
むしろ、実戦性が在るか無いかの真偽は
簡便してほしい所なんじゃないかと、剣術だって
あと、実際、回し蹴りの練習をやってみたらどうだろうか？
おそらく想像してるよりもずっと速く、パワフルなのが分かるはず。
バランス感覚の練習にもなるよ。
https://www.youtube.com/watch?v=8sPNCuyLe5g#t=2m31s
https://www.youtube.com/watch?v=25xIYSsYcr0#t=41
実戦性うんぬんで言うなら、もしかしたら
回し蹴りの使い手といつか剣術で闘う事だって在るかも知れない。
回し蹴りをなめてかかると、真剣もってようが負ける危険もある。 そういえば、蹴りはともかく体当たりの方はいいのかな？
五輪の書にある技って一般的な剣術に比べたら
そもそも奇抜だよね。
こんなのは、「他の剣術と比べて在りえない」なんてのは
そもそもあまり意味が無い比較なんじゃないかと。
二刀流自体の実戦性にしても、
個人的にはかなり怪しいんじゃないかと思ってる。
水之巻の、単独で10人、20人とも戦えるなんて
ハッタリの極みだと思うんだけどね。
http://www.1-em.net/sampo/Gorinnosyo/2suinomaki.html#34 >>582
(武蔵は)戦えたんだろ
それなら別に嘘は書いていない、五輪の書の読者にそのレベルの化物が何人居るかなんて問題にはならない >>583
そこだよね
なら、(武蔵なら)蹴る事も出来たんだろうって話で落ちがつく 武蔵がハイキックとかありえんw
重心を重んじる日本武術において
足を高く上げる蹴りなんぞ採用されるわけない マジでアホしか居ないのかよ。
二刀流の難易度と２０人相手に戦う事の難易度を同列に語れるわけ無いじゃん。
だいたい二刀流は別に難しくも無いし、武蔵だから使えたなんて事も無い。 「帯刀した状態で相手の前に座る？
居合って、江戸時代ですら、
まずありえないシチュエーションだよね？」
「ぶ、武道は実戦性とか、そういうものじゃないから」
……て、感じだったじゃない？ 普段は？
だから今更、「実戦性からみてありえない」とか
あたかも古武道が超実戦的であるかのように語るのは
正直、意外だよね。
そんなに実戦重視なもんだったっけ？……って。
そんなに実戦が好きな人たちなら、
実戦的でなさそうな技は、
どんどん削除していったんだろうな……って思う。
使えそうな技は、海外からもドンドン取り入れていってるんだろうし。 http://i0.wp.com/daycarephoenix.org/wp/wp-content/uploads/shiko.jpg
相撲の四股なんてのもずいぶん高く足を上げてる
古代相撲なんかは、あばらを蹴り折ってる訳だ
別に日本人は
足を高く上げられなかった訳じゃない >>587
表現の誇張と、踏むをハイキックと解釈する様な誤読を同列に語るなよ。
>>590
相撲がハイキックしたとしても、五輪書の該当箇所をハイキックとは読めないんだよ。
全く別のものを持ち出しても意味がない。 ハイキックはわかったから早よ実証動画上げてくれよ
一番ポピュラーな攻撃の袈裟斬りをどうやれば傷を負わずに蹴り飛ばせる動きが出来るのか興味あるわ
なんなら八相とか蜻蛉みたいな戦場で使われた構えからの振り下ろしでもいいぞ >>590
四股なんて稽古法だろ？w
>古代相撲なんかは、あばらを蹴り折ってる訳だ
あばらなら中段じゃないかw
上段蹴りじゃない 昔、先輩が形でミスして足当（前蹴り）で受のあばらを蹴り折ったのを見たことがある。 ＞nAPpOlXK0
画像はもういいから演武見せて
論より証拠、これって武術関係無く実践可能な物事では常識だからｗ >>598
竹内宿禰なんかの話してるんだったら蹴ったっていうか踏みつけて殺したんやけもね >>601
うん、キック一つに引っ張りすぎよなｗ
飽きるわ >>577
嘘つけ！
同じ段位とか同等の実力の空手家どうしでやれば結果は明らか。
同じ段位の空手家の蹴り足を木刀ではじいたり、叩いたりするのは簡単。
同じ段位の空手家が本気で振る木刀に蹴りを合わせることは超難しい。
木刀が危険で恐いなら、スポチャンの道具や、紙を丸めて棒状にしたものでやってみればいい。
何度やっても同じ結果だよ。 >>582
敵を確実に斬り殺そうと思ったらかなり踏み込んで接近することになる
そうすると肉体同士の接触はままあるので、体当たりや腰から下の蹴りは使う機会が多い
実戦剣術ならほぼ間違い無く、そういう体術はセットになってるはず
戦国時代までは片手用の太刀が結構活躍してたらしいから
武蔵のフィジカルが優れてたことを差し引いても二刀流はやってやれないことはない >>605
いや無理やろ
ローキックなのか上段回し蹴りなのかもわからん状況でしかも空手の間合いでフェイント混ぜられて蹴られたら止められんよ 蹴りよりも木刀の方が致命傷になりやすいと思う。
お互いの攻撃が同時に当たったら確実に木刀当てられた方が病院送りだろ。
〉ローキックなのか上段回し蹴りなのかもわからん状況で
それ言うんだったら木刀の方も下段打つか上段打つか分からないしフェイント入れてくるかもしれない。 >>608
どっちが大怪我するかって話はしてないよ
どっちも難しいねって話だから もし蹴り受けられた骨折、同時に体に打ち込まれても骨折だったら蹴る側は恐怖心から躊躇するのではないかね。
そうすると圧倒的に木刀の方に利がある故に
木刀の方が成功率も上がるのでは。
実際にやれば十中八九蹴る方が恐怖心から躊躇すると思うがね。
というか蹴りを木刀で受けるのなんて
あまり難しいと思えないがね。
蹴りは素手でもある程度対応できるのに。
逆に木刀を蹴るのは超難しいだろ。 女子高生に股間押し付けてグッドタイムス
通報されて逮捕されてバッドタイムス
婦警さんとベッドタイムス
婦警さん男でバックタイムス
新聞に晒されてニューヨークタイムス 常識で考えればあれだけど、刀を持ってるから有利という考えは捨てるべきだな 刀持ってる相手に回し蹴り。
早く動画みたいやｗｗｗ
木刀ではなく真剣使ってやってくれたら見る側も心臓ドキドキバクバクで面白くなると思う。
流血してかなりグロい結果になる可能性があるがｗｗｗ
第1戦
・刀で蹴りを受けれたら刀持ってる方の勝ち
・蹴りで刀をはじき飛ばしたら蹴りの方の勝ち
第2戦
・斬り込んでくる刀を回し蹴りではじき飛ばしたら蹴りの勝ち
・相手の頭をかち割ったら刀持ってる奴の勝ち
っていう勝負がいいね〜二つ楽しめるのがいい。
ただ一戦目で終了するかもしれないから蹴る側は二人用意しといた方がいいかも。
あと救急車すぐ呼べるように電話持ってる立会人がいる方がいいかもしれないね。
あとは足の指とか切断になった場合も想定して氷があった方がいいね。
もし仮に俺がやるなら絶対刀選ぶなぁ。
蹴りの方は少し失敗した場合のリスクが大きいような気がするな〜 >>607
だから、やってから言え。
俺は何度も見ている。
寸止めだろうが、フルコンだろうが同じ。
空手有段者なら、木刀を持って構えただけで、
相手の空手家の動きが実によく見える。
蹴るの「け」の段階で木刀で簡単に合わせることが出来る。
とにかく、ごたごた言ってないでやってみろ。
最近は、空手の演武会でも剣や木刀相手の演武をしないから分かってない奴が多いのかもしれんが、
これの練習やれば、木刀持った方が圧倒的に有利ってことが分かる。
ま、演武では空手が剣に勝つように演技するけどね。 だいたい相手が剣道の専門家じゃなくても、
木刀を持った武道家相手にフェイントで蹴りが入るなんて
お花畑もいいとこ。
できるかどうかやってみれば分かる。
相手が剣道の専門家なら、そのフェイントの「フェ」を捉えられてる。
武器の専門家相手に、二の攻撃無しだ。
>>609
話がズレていってるが、剣士の方が空手家の脚を捉えるというゲームの話ではない
空手家がハイやローのフェイントをやろうが、剣士が問答無用で太刀を振り下ろしたら
空手家は普通に死ぬ
もし素手で剣を止めようと思ったら（こっちも武器を持てっていう議論ではない）
お互いの腕と腕をぶつけるようにするしかない。脚より手の方が近いんだから当然の選択
合気道みたいな形になるが、古流柔術はそういう技術だったってのが見えてくる >>617
ちゃんと遡ればわかると思うがオレは575の問題設定に対して言ってるんであって武蔵のハイキックに何か言ってるわけじゃないよ 古流柔術で剣を捕るとなると剣の間合いの外から入身して密着するくらいの距離になるから横蹴りとかは近すぎて使えないと思う。
前蹴りのような蹴りになってしまうのは仕方がないと思うよ。
蹴り以外の当身だって
手刀、裏拳、目打ち、腕を曲げての突き、頭突、肘当とか基本的に近い間合の攻撃が主体だし。勿論例外もあるけど。 そもそも相手が切りつけてくるってことは刀の間合いに入ってんだから刀じゃなく本体ハイキックしろや ここ剣術のスレでしょ？
いい加減体術しか興味ない人は他所行ってくれや
格闘オタは格闘技の延長で柔術語りたがるんだよなあ…
口開けば柔術、柔術だ ハイキックの言い出しっぺと釣られた連中以外は
剣術の延長としての柔術しか語ってないと思うよ 自分の流派(千葉の某古流)では剣道の並習が推奨されてるけど、こういうのを剣道に取り込まれた、とか言うんだろうか？
俺は古流しかやってる暇ないが もともとの古流空手では、腰から下の蹴りばかりだし、
「据え物して打て」という口伝があって拘束して蹴るのを推奨していました
今風のシューズやストレッチ素材の衣類も無い時代で、履く物着る物が高く足を上げる行為そのものに適してなかったのも大きいでしょう
空手が高い蹴りを使うようになったのは、
廃刀令が徹底された時代に本土に普及し、沖縄時代の対武器も視野に入れた時代より素手前提の護身術に変質したこと
大学中心の普及により、西洋的な体育的スポーツ競技な解釈で本質が曲解され、高い柔軟性を活かした技法を駆使でき見栄えも気にする若者たちが中心だったこと
西洋的な服飾文化の普及で蹴りが出しやすい服や靴を着用するようになり、食生活も変化して足もながく高く器用に操作出来る西洋的な体位・身体操作に変わってきた
と個人的には思ってます 足技が駆使出来る服や靴というのは大事で
ステッキファイティングのフランス杖術のラ・キャンには、多彩な足技を駆使するサバットがセットだし
タイの剣術であるガッビーガッボーンは、世界一の足技を誇るムエタイがセットです
日本本土が江戸期の頃でも
フランスの一般的服装なら足技の駆使は容易ですし、
タイは逆に熱い気候に適した軽装かつ裸足というこれまた
蹴りに適した格好でした 武器術のが圧倒的に徒手より有利なのは当然ですが、同時に多彩な足技も発展しうる例としてフランスとタイの例を挙げてみました
連投終わり 白黒フィルムのサバットの動画を見たことあるけど、雰囲気は通背拳みたいだった
軽快な手技のコンビネーションが印象的だった
古式ムエタイも目の前で型を見せてもらったが、ほとんど南拳
蹴りは前蹴りぐらいしか無い
両者とも素手オンリーの格闘技としての地位が確立してから多彩な蹴りが発展したんだろう
辿った歴史は空手と同じ
どこの文化圏であろうと、武器による殺し合いの中では腰から下の地味な蹴りしか出来ない >>625
別に言わんし、自由攻防を行うのは必要だぜよ？ この辺は古流柔術も乱取りやらんかったら
殆ど強くならんのと同義。 古流剣術に関心がありますが型稽古のみで自由攻防なく強くなれるものでしょうか？
この手の話題は幾度となく繰り返されたものと推察されますが、私自身は門外漢なもので。
私は空手を少々やりまして空手は型と組手が必要と考えております。剣道・剣術未経験です 過去に例外はあるが、基本的には型稽古のみではあんまり強くはならない。示現流を挙げるやつもいるけど、アレはキチガイ並みの立て木を撃ち続ける鍛錬を突き抜けて行うからこそ。 http://shinkageryu-kyokai.jp/
なんか派手なショーに出まくってって見せること意識した動きになってそうだけど流派内外でどういう評価なんだろう >>634
新陰流スレ見てきたけど、11月ごろにここのことが話題に上がってたな
伝系が怪しかったり内容に矛盾があったりで半捏造みたいな話だった 実際どうなのかは知らんが つっても武器を使った格闘技で自由攻防ってのは原則できないから何とも言えんわ
剣道と剣術は全くの別物という議論もここでは何度となくされてるわけだし >>634
あー新陰流の講演みたいのをやってた人かな？覚えてねぇ、動画あったな >>633
あれ、形稽古にかなり激しいのを取り入れている示現流で有名になっているけど
それこそ剣術流派が普及するよりも昔から剣士なら誰でもやってる訓練だからね？ >>636
防具つけて実際の武器とほぼ同じ重さの模造刀でスパーリグしてる団体ならいくつかあるけど、あくまで試合だしなぁ 現代剣道以前の江戸時代では型稽古以外にはどうしてたんですか？竹刀と防具っていつ頃から使われたんだろ 北辰一刀流と直心影流が鉄面と今で言う胴を開発したんだっけな。時代で言えば江戸中期以降だな。 強くなりたいなら剣道やった方が良い
型のみの古流剣術やっても踊りが上手くなるだけ >>640
木刀寸止め
でも止められなくて打撲骨折でｶﾀﾜ続出 >>640
新陰流なんかは袋竹刀使って自由攻防の稽古もしてたらしいよ。
やりすぎは良くないと書いてあるけど。 >>642
今時の剣道じゃ時間かけて高段者にならないと強くさせてくれんだろ…
そりゃ竹刀稽古はみっちりやってくれるけど剣道家じゃなくて剣士として強い弱いの話だと本格的に木刀扱えるようになるまではどうしようもない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
