空手の型はやるだけ無駄と言う現実72 [無断転載禁止]©2ch.net
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オレは何年か、伝統派も経験があります。
伝統派空手は
巷では、「タッチ空手」「寸止め空手」「お遊び空手」と言われ動きは速いのですが、如何せん、パワーがなく
確かに、そのように揶揄されても、仕方がない部分があります。
伝統派空手の大きな弱点を解説します。
https://www.youtube.com/watch?v=XdbkeYZJo3U#t=53
上記の動画をご覧下さい。
動画の７秒の時点でもうおかしいです。
何が？
間合いですよ。間合い。
はっきり言いましょうか？
自分の命を守る実戦の場でこんな間合いをとっていたら、刺されて終わりです。
手が触れ合う距離でしょう（笑）こんな距離で探りあいみたいなことをして笑ってしまいますね。
何をピョンピョンウサギみたいに小刻みに跳ねてるのか（笑）
それと伝統派の組み手でよくある、コケ。
動画の２４秒と４８秒
突っ込んだ人間と、突っ込まれた人間がコケてますね。
伝統派の連中は、よく組み手でコケるんですよ。
なぜか？
重心が定まっていないからです。
スピードを意識しすぎて重心を疎かにしているから、コケるんです。
これは、実戦では致命傷ですね。間違いなくコケたら、死を意味します。
相手は待ちません。
誰も止めません。待ったなどきかないのです。
※前スレ
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1451302942/ ＞よく型を正当化するためにシャドーを挙げたがるが本質からして違うがな
逆、否定派が不当化する為にシャドーのがマシだと挙げてる。
大差は感じない。 相手が居ない。
空気を叩いてる等が同じ。
程度はあれ大差って程ではない運動って範囲でしょ？
それとも基準は人によっちゃう？ 型はダンス
今まで格闘技でダンサーが勝った試合なんかあるか？
それが答えさ 素人とダンサーが試合すること自体まずないしな・・・。
基準が低ければ優位にはなるだろうし程度の問題じゃなかろか？ 型をいくら鍛練しても格闘技経験者には勝てないのを認めるんだね？ シャドーは現実の攻防で使われてる動作をそのまま一人でやるだけだが
型の動きは型の中でしか使えないので全く違う
>実戦とルールありのスポーツの違い
ルールがなくなるとあんな仰々しい動きが使えるようになるのか？
実戦で正拳突きみたいに顔面がら空きにしながらパンチとか猶更ありえないで
>それと表の分解だけでなくより厳密なケースバイに対応する裏分解を合わせて理解しないと
分解自体は後付け
そもそも昔は分解ほとんど教わらず各自が勝手に考えて作るものだった
だから皆バラバラなわけだ
>ボクシングで行われるシャドウと本質は同じで、型を実戦向けに崩せばそれはシャドウと同じだ
何度も書いてるけど型のような動きや重心では実戦のスピーディーな攻防に対応できないので無理
>>555
シャドーは実際の試合で使われるステップワークやコンビネーションを覚えるのに有用だけど
ただの踊りでしかない型とはわけが違う
比較するならムエタイのワイクルーとかナーダムでモンゴル力士がやってる変な踊りとかがいい >>558
弱い格闘技経験者には勝てるんじゃないの？
＞実戦で正拳突きみたいに顔面がら空きにしながらパンチとか猶更ありえないで
顔面はガラ空きにせずパンチの部分だけ使えばいいだけよね・・・。 >>554
言い回しが似てようが、
事実かどうかというのは大きな差だが？
本質が違うんだから >>555
生まれた経緯が違う
目標が違う
使い方が違う
これだけ違って同じ扱いにしちゃダメだよ >>560
弱い相手をわざわざ相手にして
それで満足か？ >>561
否定派は空気を叩いてる点、相手が居ない点でやるだけ無駄だと否定してるけど、シャドーであればそうであってもやる価値がある点を説明してもらえます？ >>563
俺様基準の格闘技経験者なら負けないとか何の説明にもなってませんが？ まずね、実戦形式でトレーニングしてる相手には敵わないのを、型ヲタは体感するべきだと思うよ
素人がいくらやろうが空手の型は机上の空論なんだよ >>566
試合のためのトレーニングをしてる人に
型だけで試合で勝てると言ってる人は
ここに居ないと思いますが？ >>565
そちらこそ説明になってない上にしょうもないプライド丸出しだが？
そちらの言葉を借りるなら、
「俺様基準の空手家なら負けないとか何の説明にもなってませんが？」 >>568
なら説明不足ですね。
＞型をいくら鍛練しても格闘技経験者には勝てないのを認めるんだね
格闘技経験者なんて抽象的なものを持ち出したから
その中で弱い格闘技経験者をピックアップしただけですから。 >>569
そこで弱い相手に絞ってるのがしょうもないとも言ったが？
そこをピックアップする性根がくだらないわ >>570
そうですか？
まあ、格闘技経験者などと抽象的なものと比較して
勝ち負けを持ち出し貶めようとしてるほうが私には下らないのでどうでもいいですね。 >>571
自分の説明不足、
性根の小ささを棚に上げてよくもまあ
どうでもいいのに、わざわざ弱い相手をピックアップしたのも、どうせ
「強い相手には叶わないけど、弱い相手にくらいなら」なんて卑屈な思考回路に逃げただけだろ
まだ実戦ならって言うほうがマシだわ >>572
下らないですね。
あなたはそうやってずっと具体的なものを避けて
抽象的な言い掛かりに逃げてなさいな。ｗｗｗ 弱い格闘技経験者って何だよw
空突きしかやらない型ヲタより雑魚はいないよ 引きこもりで何もしない素人のネラーより雑魚はいないよ。 >>576
そうですね、だから型は組手の代わりにならないし
組手は型の代わりにならなりませんよね？
そりゃ全然関連性が無いと思わないけれど、
ココは「空手=組手」って考えの人が多いですよね。 マジレスが許されない空気
やっぱりこのスレ面白いな だったらいっそ、どちらも両方やれば文句ないんじゃなね？
形骸化したものでなく、ちゃんとした型をやれば、組手にだって
その効能が現れるよ
意味も考えずに漫然と型やるだけなら、せいぜい組手の間の
クールダウンにしかならんかも知らんが 山城さんの手記読んだら感動したぜ
山城さんは壁って言ってたけど
菊野選手からしたら本当は絶望だったんだろうな
何も出来ずにKOされて多分引退とかもちょっと考えたんじゃないかと
自分自身に対する絶望、これはキツイ
でも本気で絶望したからこそ、自分を、今まで信じてきたものを全く信じられなくなったからこそ
自分以外の何かを本気で受け入れることが出来る
これは普通の反省とかとは全く違うもので、多分似たような経験しないと分からない心境で
自分自身を殺すことと等しい
しかし自分を殺すからこそ再生がある
山城さんのいう真理の欠片とは、死中に活あり
それをまさに体現して見せてくれた菊野選手に本当に感動した
「自分の魂を救おうとする者はそれを失い、失う者は永遠の命を得る」 そもそもUFCの底辺同士の戦いでソウザに負けたことに絶望して引退しろよ ブランダオンとかファーガソンにはリベンジしなくていいのか？w >>581みたいなすぐ挫折して投げ出す人間は簡単に引退とか言うんだな でもUFCで通用せずにクビになった後に巌流島は無いよなw
もう上目指すとか諦めてんだろうな >武術も同じです。
>弱ければ死ぬ、家族が殺され、財産が奪われる、尊厳が奪われる。
とは言え大きなお世話だろうがこの辺が心配なところ
生まれつき障害がある人とか
強くなれない、弱い奴はどうするんだろうな
真実とは誰にとっても当てはまるから真実
もし武道という道の行きつく先が
強い自分と弱い他者という
分断を生み出すものでしかないのであれば
あまりに哀しい
平和とは、激流を避ける知恵なのか
力づくで河の流れを変えてしまえる力なのか
本当は、激流の中にあって流されない不動の何かを掴むことこそが
平和なのかもしれない >>579
>どちらも両方やれば文句ないんじゃなね？
その通りじゃ >>586
ならばオマエが強い自分となって弱い他者を護ってやれ
理不尽な矛を止めてこその武だよ
そうすれば、オマエの中での“強さ”は分断を生み出すだけの
ものではなくなるだろ
自分は何もしない事を前提に語るペシミズムなんて、
ただただ女々しいだけ >>587
オレもそう思うのので、組手も型も両方やるわ
どちらも競技にかまけるとすぐ本義を見失いがちなので、
そこが難しいといえば難しいが 空手の形は流派によって違うのに、試合ではどうやって優劣決めるの? ダンスというのは動きを止めないのが特徴な気がする
音楽に合わせてぐるぐる回るものだなあと
メリハリがあれば逆にダンスっぽさはなくなるのでは そういや昔、たけしのバラエティで「ダンス空手」とやらの
師範が出演してたな 宇城氏で答えでてるだろうに。
型の重要性が。
ただ、形骸化した伝統空手のはダメね。 宇城はフルコンとか総合の大会で結果残してるの？
限定された約束組手の状況下でいくらごちゃごちゃ出来ても
自由な殴り合いの場で結果残せなかったら意味ありませんよ？ >>597
重要重要なんて言うのは誰でも言える
何がどう重要なのか言えないと話にならない
あと、再現性な 形がどういう経緯で誕生したのかという歴史から考えてみよう
空手は伝承にあるとおり明国から伝わった
年に何回か明国から船に乗ってやってくる貿易商人とか船乗に拳法使いがいて
彼らが沖縄に上陸した際に教えていったことになっている
つまり沖縄人が拳法を習える期間てのは来訪した明国人が沖縄にいる間
せいぜい１ヶ月くらいの間でしかない
こんな短期間に全ての技術をマスターするのは無理なので
一連の基本動作を連続で組み合わせたものを教えて
次に来るとき（半年後か１年後か）までに覚えておくように指導する
生徒達は師匠が帰国した後、延々とそれを繰り返して覚える
そして次に来訪した時に披露して、間違いがあれば修正してもらい
また次の動作を連続で組み合わせたものを教えてもらう
そして再び師匠は船に乗って帰国していく
こんな感じを何年も続けていくわけだ
このあたりが攻防のエッセンスを形にまとめている剣道なんかと決定的に違うんだよね
現代みたいに電車やバスで定期的に道場に通って技術を教わることができるのであれば
基本動作を学ぶめの形練習ってのは意味が無いんだよね
もとろん後世になｔってからは攻防技術をまとめた形も作られているとは思うけど >>600
ていうか、そもそも中国人が日本人に拳法を真面目に教えるとは到底思えない
中国に憧れた奴が見よう見まねで真似しただけってのが実際のところだろう そのあたりはわからんけど、今の中国人の気質は
大躍進政策や文化大革命の惨劇で醸成されたものだから
流石に300年も前だと関係ないんじゃないかね 898 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/01/10(日) 21:02:37.59 ID:J/aACfT90
空手は沖縄人が作ったものだよ
中国拳法伝来とか箔付けしてるけど、残念ながらこれっぽっちも伝わってないよ。
型の名前が中国語に似てる？ 中国拳法をマネて作ったんだからそれっぽい名前は当たり前。
ただしあくまで「それっぽい」だから、武備誌と同じく中国人が見たら意味不明の発音になってる。
套路と型は似てる？ 源流が見つかってませんね。
源流は文化革命で失われた？ ４０近くある空手の型の全てが跡形もなく消えるわけねーだろ。
開祖は中国行って習ってきた？ 現実揉んだとして中国語を習得するのだけでも何年もかかるのに
ロクに中国語喋れない人間が精妙な武術を伝承するなんて土台無茶な話。
じゃあ中国を身につけながら修行した？ 根本的な問題として、言葉もしどろもどろの外国人に排他的な中国人という民族が
さらに閉鎖的な武術という世界で、まともに教えると思うか？ 金を積めば教える？ 金だけムシり取られて終わるわ。
中国や韓国の人間が江戸時代に日本の城で剣術を学んできた、とか吹いてるのと変わらんよ。
まずまとも教えんし、教えたとしてもまあ触り程度だな。竹刀持って適当にふっとけとか、その程度。そんなの剣術習ったウチにも入らんわ。 簡単なモノならコピーしやすい。
例えば、韓国人や中国人が日本の剣術の道場に来て見学したとき「スリアシ」という言葉を聞いた。
地面を摺るようにようにして進んでいる。「どうやらあの歩き方がスリアシというのだな」それくらいは分かる。
だけど、見学や伝聞ではそれが精一杯。
すり足の足運びの間合いや重心のかけ方、どの場面で使うか、それに伴う呼吸や意識の使い方は、などなど。
そういったモノは実際に入門しないと分からない。だからマネられるとしたら、地面をするような歩き方だけってことになる。
ようするに、動作、それも歩く程度の簡単な動作なら入門しなくてもマネる事が出来る。
これが連続する動作、例えばもし剣術の型とかになると、いかに見学してたとて最初から最後までひと目で憶えるのは至難の技になる。
まして目の前でやってくれるとも限らない。途中までやって後は見せない、なんて可能性すらある。
だから入門もしてないのに剣術の型を持ち帰るのは、動画を簡単に見れる現代と違って大昔では実質不可能。
だけど、スリ足程度なら持ち帰れる。何が言いたいか？
空手の世界に話を戻すと、その代表格が三戦。
俺は剛柔流の開祖（東恩納寛量）は中国に行ったことは行ったけど、常識で考えて入門したとは思えない。
中国に行ったのは拳法修行ではなく大方貿易の商売などで行ったってのが本当のところだろう。
ただ、武術は好きだったから（そうでなければ沖縄で道場なんか開かない）、中国行ったときに見学くらいは
許されたかもしれない。あるいは遠めから盗み見るくらいは出来たかもしれない。
突きを出しながら行って帰って終わる型。どうやらそれをサンチンというらしい。
その程度ならコピーできるだろう。呼吸とか重心とかは置いといて、大まかな流れくらいは分かった。
それを自分なりに作ってみて、沖縄で教えたのが俺は剛柔流のサンチンだと思う。
サンチンやったことある人なら分かると思うんだけどね。基本だ基本だ言うわりには、練習した感はあるけど
深い理論はないし他の型とも理論的に結びついてない。それもそのハズ、根本が見よう見真似で作った不安点な
シロモノだから、完成度が低いのは仕方ない。コーホーって呼吸したり叩かれたりしたら、練習した感はするけどね。 今でも唐手の型と同じ中国拳法の套路は見つかっていない。
でも、三戦だけは似てる。ただし、十三とか三十六とかスーパーリンペーとか。
別に那覇手の型に限らず首里手の型であっても、型の挙動数が多ければ多いほど
中国拳法の套路とは似なくなってくる。
三戦だけ似てるのは、構成が簡単だったから。見学者が剣術の型を持ち帰れないのと同じ理由。 >>600
>こんな短期間に全ての技術をマスターするのは無理なので
>一連の基本動作を連続で組み合わせたものを教えて
>次に来るとき（半年後か１年後か）までに覚えておくように指導する
そんな何年もかけてわざわざ海の向こうに居る外国の人間に教える理由も義理もありません。
聖人君子じゃあるましし、中国人に期待しないでください。 >>600
>そして次に来訪した時に披露して、間違いがあれば修正してもらい
>また次の動作を連続で組み合わせたものを教えてもらう
>そして再び師匠は船に乗って帰国していく
>こんな感じを何年も続けていくわけだ
中国で生まれた中国人でさへ入門しても閉鎖的な武術という世界で
限られたレベルでしか教えてもらえないのに、何年にもわたって
外国人に技術を教えるバカいないって。
逆にどんな理由があったら、何年にも渡って定期的に海を越えてきて
言葉も通じない外国人に根気良くバカ正直に技術を教えようとするんだよ。
妄想はいいから、目を覚ませって。 >>607
逆に今なら分からないでもないよね。
競技人口を増やすために盛んでない国に行って空手を広めたりとかさ
何にせよ教える側がなにかメリットがないと教えないわなｗ >>604
三戦をその程度でしか理解できない（というかまるで理解できてない）
底辺レベルの知能だからこそ、生涯ボンクラのままなのにね
コーホーだってｗ 叩かれたりしたら練習した感がするだってｗ
ほんとバカ丸出し
バカなんだから、もう空手なんてあきらめてキックでもやっとけば？
総合でもいいかもな、きっと強くなれるぞｗ >>610
じゃあ、お前はどれだけ理解しているんだよｗｗｗ
どうせ何も分かってないだろ？
まったくアホまるだしだな型ヲタはｗ >>611
アホのお前ごときと一緒にすんなよｗ
三戦ひとつ、大事に思えるからこそ、繰り返し稽古すんのさ
同じ型でも、稽古の進み具合で注視すべき点はどんどん変わっていく
古来良く出来た型はそういうもんだ
ただ体操みたいに解釈して、体操みたいにやっても全く意味ないが
内容と主旨をちゃんと理解した上でやってる人にとっては
大変重要な鍛錬となる
ま、低脳には分からん話だから、最初からあきらめとけ
>見学や伝聞ではそれが精一杯。
これこそ、まさにアンタのことだな
ちゃんとした師について、型を学んでない事が
如実に顕れている一言だ
仮に、学んだところでその程度の理解力なら時間の無駄なんだろうが
いいじゃないかそれで
自分で合理的と思えるキックでも総合でも好きな事をやったら良い
確かに“空手の型はやるだけ無駄”だ オマエにとってはｗ その稚拙な解釈から察するに、三戦ですら真面目につきつめて
練習したことなんて、生まれてからただの一度もないでしょ？
呼吸はコーホー音を立てる様にする事自体が重要なの？
叩くのは部位を鍛えるためにやってるってこと？
地面をするような歩き方で呼吸や重心は置いといてやるって？
どれひとつとしてちゃんと分かってないじゃないｗ
比較の例に挙げた、剣術の型をただのひとつでも、何年かかけて
自分で真面目に探求した事はあるかい？
一度でもあったのなら、表面をなぞるだけでは内容の把握が無理な事が
剣術の型であると同様に、空手の型にも内包されている事が気付けた
はずなんだよ
だから、アンタにはやるだけ無駄なのｗ
仮に修練やってて理解できなかったのなら、それはもう素養もなければ
理解力もなかったって事だ
あきらめなさい >>612
>三戦ひとつ、大事に思えるからこそ、繰り返し稽古すんのさ
同じ型でも、稽古の進み具合で注視すべき点はどんどん変わっていく
古来良く出来た型はそういうもんだ
ただ体操みたいに解釈して、体操みたいにやっても全く意味ないが
内容と主旨をちゃんと理解した上でやってる人にとっては 大変重要な鍛錬となる
そうなんじゃよ。解らんちんが多い中で凄いぞいｗ >>615
三戦は体操だったはず、
もっともこの「体操」と言う
単語を皆さん軽んじすぎていませんか？ そもそもこのスレがアレなんだけど、型ヲタとかの言葉を使う人は、
型を見ただけでやったことないか、最初から無駄だと思ってる先生に少し習ったことがあるかだ。 型を披露して、「誰が一番強そうに見えるか」を審査員に採点してもらって、
優劣を決めて、金メダルもらって喜ぶ。
本質的問題から何億光年も離れた場所に着地してるとしか思えない。 >>618
>型を披露して、「誰が一番強そうに見えるか」を審査員に採点してもらって、
優劣を決めて、金メダルもらって喜ぶ。
本質的問題から何億光年も離れた場所に着地してるとしか思えない
「誰が一番強そうに見えるか」なら、わざわざ型を披露する必要すら無いじゃろｗ
何もも知らんアンポンタンじゃな。何億光年だろうが不時着したらええ。 俺は、型擁護でも、否定でもないが、
https://youtu.be/Xh-38N5lAbI
なんかいいと思った。 とうとう型無駄スレも終わりなんですかね？
形を語ろうスレもネタがないしな >>628
オカダンてのが、いじりたい と めんどくせえ と 他もろもろあわせもって
めんどくっせえ んですもの
内受けの「解説」なんて何処にも微塵もねえじゃねえか
「そのソース出せ、話はそれからだ」
ってハジメさんの当たり前の話を理解しない
めんどくっせえ 型に拘る人は、型の分解とかで、型にない回し蹴り使われると、がっかりって話してると思うんだが、
なんでレスが、回し蹴りはすごい、になるんだ
かんけーねーじゃんｗ まぁ、アレですよ、実践(実戦ではない)を主とする
活動(ここの場合は空手ですね)において、
発言者が誰か判断できない掲示板なんて、
役に立たないと思うんです。 柔道もももはんの時代はもう完全に終わってるのだすよ。 513 ：名無しさん＠一本勝ち (ｵｰﾊﾟｲ eba8-1CXS)：2017/03/14(火) 16:38:13.48 ID:TIr/kbYI0Pi>>512
南斗白鳥拳伝承者はこの動画に出てくるパンチに対して
型に出てくる内受けとか挙げ受けとか合わせられる？
https://youtu.be/RJtbGk5cu8Y?t=16
522 ：南斗白鳥拳伝承者 (ｵｰﾊﾟｲ Sa69-7UNQ)：2017/03/14(火) 18:32:08.60 ID:wckYZnHuaPi
さて、今日はホワイトデーですので、これから
忙しくなります。
申し訳ございませんがお相手はここまでです。
ではまた
628 ：南斗白鳥拳伝承者：2017/03/17(金) 17:19:39.21 ID:iUZYrdeQ0>>627
いやぁー！私の居場所を奪わないで！！
都合が悪くなると逃げるくせに何言ってんのこの人？ 伝統派の型は見えない敵と戦う変な妄想踊りですね（笑） 
uravip >>637
競技をやらせてもらえる環境
(組織やら年齢やら、稽古仲間やら)
があるなら、思い切りやってみる事を
お勧めします。 山本キッドの練習生で堀口という奴が今日ライジンに出場してだけど、UFCに参戦してるわりには大した事なかったな 堀口も伝統空手を辞めてなければKIDと出会わずUFCに参戦することもなかったと言ってましたねｗ 今のUFCの軽量級はクイックネスとカウンター重視だからなあ
リングだと攻めきった方が効率いいしKO率も高くなるわなあ 総合のみならず空手や総合でも型を使っている選手が未だに現れない 梅雨に入りカビアレルギーで稽古を休む人が増える(^-^)/ 伝統の寸止め空手の人曰く
組手でぴょんぴょんするより型を稽古していた方が充実感あるって(^-^)/ 組手はピョンピョン。
形は歌舞伎。
それでいいのか、空手界よ？ 顔芸や無駄な気合いもどきも禁止して最初の型の名前も吠えずにちゃんと言えなきゃ失格にしたらいいね 型試合は方向性を見失ってる感は否めない。
勢いはあってもいいと思うけど、演出要件が判定を左右するのが、変だよなぁ。
佐久本先生の若い頃の型は、全く飾らないのに技の１つ１つ、基本を突き詰めていて、ほんとに素晴らしいと思う。
気合いも短いし、凛としていて、ああいう佇まいに武を感じる。 喜友名は型も切れるし、男前で目力も強いんだから、顔芸なんかしなくてもいいんだよ。
佐久本先生の愛弟子なのにな。
審判が悪いのか基準が悪いのか。 血相変えて型名を絶叫するのも異常だ。
極めのときも、気合いじゃなくて力みになってしまってる。
空手母国の日本が悪のりしてどうするよ（笑） 競技型は、宇佐美のときがピークだったのかもなあ
清水の方が身体操作は高度なので期待してたんだが、力みが動きを殺してしまっている >>652
競技型ごときで身体操作が優れてるとか無いよ
どちらの突きも体格や動作以上の効きなんてないし受け払いをされても崩されない 653は身体操作って言葉に奥義とか秘伝とかの認識持ってそうだなw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
