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【ブルー】タッププレスについて語るスレ【一枚革】
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
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2006/10/16(月) 02:21:49ID:mHYLro7c
よく耳にするタップを「締める」という行為。
万力、撞き締め、タップ専用プレッサーなどいろいろ方法はありますが、
締めるための「道具」を使う際の、皆さんの創意工夫を聞かせて下さい。
0131名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/06(金) 19:54:49ID:sPgnOyrH
>>130
マジ？
0132名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/06(金) 19:58:12ID:ufJcfauT
>>131
知らない人が多いことに驚いている
0133名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/04/06(金) 20:02:55ID:sPgnOyrH
>>132
悪かったな
0135名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/16(水) 16:01:41ID:I6nhQVPZ
W
X
Y

だろ？
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/16(水) 17:01:08ID:0URTmDPG
>>129

１０ｔの加重をかけられるプレス機を使った　という理由で「１０ｔ」という名称になった。

実際にはそんな加重かかってない。っつーか、１０ｔもの加重かけたら
たかが皮繊維の寄せ集めタップなぞ粉々。１枚皮だってグズグズのズタズタ。

２０ｔとか１５ｔとか言ってるのもなんとなく１０ｔより加重かけました。
ってだけで実際には１０ｔプレス機で少し強めに加圧してるだけ。

0137名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/16(水) 21:21:48ID:mz0SseH8
>>136
10tプレスはどう逆立ちしても10tかかりません。
しったかするなよ。


と金型職人の漏れが言ってやる
0138名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/16(水) 21:37:55ID:vACLnubO
>137
１０㌧プレス機は１０㌧の圧力をかけることが出来ない
という意味でしょうか？

それとも、１０㌧プレスタップは１０㌧の圧力はかけられていない
という意味でしょうか？
0139名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/16(水) 21:56:16ID:3l1EIaF2
>>136
アフォ。売り手の額面通りの言葉でうけとるなよ。
あれは10トンもプレスかかってないよ。
さすがに10トンは無理です。
0141名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/16(水) 22:45:26ID:Fw9zBRXj
聞いた話じゃ氏橋さんの場合、
一度に一箱（50個）をそれぞれ一個ずつアダプターにいれて、
最大加圧10tの油圧ジャッキで締めてるらしい。
単純計算で10000kg÷50だから、一個あたりに掛かる圧は約200kgって事なのかな。
ただし、同じ負荷をかけても、締めてる時間の長短でかなり違った出来になるだろうから、
やっぱその辺の調節が一番難しいんだろうね。
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/16(水) 23:11:32ID:PYr92LsF
>>139
あんたが言ってることを>>136は言ってると思うんだが･･･
>>137
金型職人よ･･･>>136は
＞１０ｔの加重をかけられるプレス機　と言ってるだけなんだが･･･

おまいらちゃんと読めよ。
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/16(水) 23:23:38ID:Abu9wYpZ
機械は2台あって25個づつね。
あのプレス（ジャッキだけど）10ｔなのかな（最大荷重）
＞単純計算で10000kg÷50だから、一個あたりに掛かる圧は約200kgって事なのかな。
計算当てはまらないよ。直列？で加重してるから。
硬さで比較すると3ｔもかかってないね。
実際に3ｔ掛けて締めたタップのほうが硬いもの。
0144名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/05/17(木) 13:32:55ID:hoZdcvvY
数回に分けて、計？ｔだと聞いた気がする。
締める(70)→少し戻る(80)→締める(60)→また少し戻る(70)→締める(60)→完成(65)
括弧内数字は、イメージ。違くても叩かないでねW
ちなみに、皆さんは何を理由にタップを選んで、何を使っていますか？
0146名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/07(木) 23:04:47ID:gLcj8ne1
プレスかけると接着面が割れない？
2割ほどかさ下がっての事だけど。
0147名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/08(金) 00:49:05ID:9e2xAcB9
接着面が割れるというのは積層が剥がれるという意味かな。
剥がれたことはないね。
枠に入れてプレスしてる？
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/08(金) 19:47:41ID:doNa3fe4
専用器具でプレスしてますよ。
ちょうちんにならないよう横の枠は有ります。
割れるのは積層じゃなくてキュの先に着ける接着面です。
0149名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/08(金) 20:31:11ID:9e2xAcB9
接着面も割れたことない。
枠に入れてれば横に広がることなく割れないけどね。
ハズレだったんかな。
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/08(金) 23:36:15ID:Ikl1tvA7
もとからひび割れてるんですよ。
0151名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/10(日) 17:33:51ID:wmYjkbyY
一枚革ってプレスしてもブルーのようにあまり凹まないよね？
0152名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/11(月) 17:58:39ID:ZZgvU88C
一枚革でタッププレス使って作って撞いてみました。

ちょうちんにならないよう外枠つきで厚さは2割減ぐらい（いっぱいいっぱいプレスの半日そのまま放置）です。

撞いた感触はかなり硬いです。

ちょっと締めすぎたかなあと思いました。

でもスロウは全く出なくなりましたね。

感触は悪くなったけど当てはかなり精度が上がったと思いますよ。

締めて直ぐに緩めるのがベストかなあと思いました。
0154名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/11(月) 20:10:15ID:wwBjtrIu
タップの硬さでスロウって変わるもんなの？
0156名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/11(月) 22:14:34ID:PuayqUnd
>>155

意味もわからず適当乙！
0158名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/11(月) 23:25:17ID:z/X9AHy1
厚さってタップの厚さじゃなくて
的球と先玉の角度・厚みのことでしょ
厚みでスロウは変わるよね
0159名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/11(月) 23:50:21ID:joPebeTS
スロウはキューから離れた後のことだからタップは関係ない。
ただし、タップを締める→球速が上がる→スロウが少なくなる
風が吹くと桶屋が儲かる式の因果関係は否定しない。

>152の文はスロウをズレ、飛び（見越し）に置き換えると意味が通るが違うか。
（すべての人に必ず当てはまる訳ではないが）
0160名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/12(火) 03:46:01ID:e+xLHeqy
締め過ぎは百害有って一利無し・・・
0161名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/12(火) 07:07:38ID:BZk0mQ5v
締め過ぎと言ったって人によって好みの硬さが違うからね。
俺のタップは１０人中９人は締め過ぎって言うだろうけど気に入ってるよ。
0162155
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2007/06/12(火) 09:08:15ID:lIh/e5ZQ
>>156
すまん。言葉足らずだったのかも知れないが、>>158が正解。
まさかタップの厚さと思う奴がいるとは･･･
日本は広いな･･･
0164名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/12(火) 12:51:35ID:EQlUfP7e
>>162
＞まさかタップの厚さと思う奴がいるとは･･･
まさか「厚さで変るもんだろ。」で「タップの厚さで変るもんだろ。」と読むとはw
0165名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/12(火) 14:30:25ID:wc6dHdM9
ル・プロフェッショナル締めて撞いたらカツッって言うんだよな、
締めすぎかな～
0166名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/13(水) 04:42:41ID:Xy8mQS63
うんちく野郎共！こんなトコでグダグダ言ってないで練習しろ。Ａ級になってから語れ！
0167名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/13(水) 09:22:17ID:Jh/sWDtO
↑とウンコ野郎がいってますよ。
0168名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/13(水) 19:19:08ID:tGk6YStP
>>152

>でもスロウは全く出なくなりましたね。

魔法のﾀｯﾌﾟだな
0169名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/14(木) 11:17:41ID:EiBcsrIf
スロウの意味がわかってないような・・・
0170名無しさん＠お腹いっぱい。
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2007/06/14(木) 12:10:12ID:sk4b6yRN
>>165
氏のプロ10tもカキンッっていうから、丁度いいんじゃないかな。
タップ替えてもらって猫と遊んでガリオンで転がして500円は安すぎっ。
いつもありがとう、氏。
0171165
垢版 |
2007/06/14(木) 19:01:44ID:m2NGMEnH
>>170
そうですか。
じゃあ俺の持ってるタッププレスが悪いわけじゃないんだね。
でもあまりにも打球感か硬くてしっくりしないので
今度は一度締めて直ぐに緩めた物で再度試してみます・・・・
と思って今締めてたらいクランプ折れちゃった・・・・
0172名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/15(金) 04:32:30ID:lNjRWPr4
クランプで締めてんの？
ホームセンターてデカイ万力買ったほうがよくね？
5個ぐらいまとめて締められるし2000円くらいで売ってるよ
ブルーも1枚革も牛乳に10分浸けて2/3くらいまで締めると(゜∀゜)ｳﾏｰ
0173名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/15(金) 09:11:39ID:tMFJ0JIH
俺はそのデカイ万力壊しちゃったよ。
笑ってくれ！
教訓、ハンドルにパイプを入れて締め上げるな。
0174171
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2007/06/15(金) 13:13:05ID:7B7g6x44
>>172
5個もタッププレス買ったら20000円超えちゃうよ～
0176名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/15(金) 16:07:17ID:3TSiT7o5
>>172
タップだけど、直列で締めるのはまずダメなのはわかりますよね？
直列で締めると、締め量にバラツキがでるから。（柔らかいのから余計に締まる）

今度並列に並べて締めると、高さが高いのから締まる。
これもバラツキの原因になるよね？

俺はシャコ万力で一個一個締めるのが一番だと思うよ。
0177名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/15(金) 18:41:26ID:zjT/wGdG
>直列で締めると、締め量にバラツキがでるから。（柔らかいのから余計に締まる）

直列で締めると均一に締まるよ。
直列は圧力が均等にかかるから。
0178名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/15(金) 19:48:14ID:tDh4Xw3s
>>177

ひょっとして単にタップをそのまま締めてるだけでは？

http://shibucha.up.seesaa.net/image/P1000130.JPG
↑
こんな風にＲがついててちょうちんにならないよう周りが筒状に
なってる奴なたいっぺんに複数出来ないよ。
0179名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/15(金) 20:29:40ID:zjT/wGdG
氏橋ブルーは直列締め
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/16(土) 16:18:35ID:rOZl39Er
>>176

>直列で締めると、締め量にバラツキがでるから。（柔らかいのから余計に締まる）

一応念のため聞くけど、お前バカだよね？
柔らかいのから余計に締まるからいいんだよ。
ｳﾂﾞﾊﾂﾀｯﾌﾟもそれが理由で直列締めしてるんだよ。
0181名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/23(土) 22:20:41ID:LarFJN6S
ファイバーはともかく一枚革で締める必要なんてないよね？
0182名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/23(土) 22:33:17ID:F5Ahsz3k
好みの問題だと思うが
少し〆てから使ったほうが感覚が合わせやすい
トライアングルは少し〆るし
ル・プロならそのままで突き〆の方が俺は好き
一枚革は安いからいろいろ試してみるのが面白いんじゃないか？

ん、つられたのか？

0183名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/24(日) 03:25:14ID:zBorGgJW
氏橋はブルー１０ｔが有名だが
かつてはプロを締めたのもあった。
0184名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/24(日) 08:28:30ID:3hwzbh7r
>>183
じゃあ一枚革は締めても意味無いんだね。
0186名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/24(日) 20:39:57ID:phIcVKDg
>>181=>>184
さすがにひどいよ。
釣りだよね？
0187名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/06/24(日) 22:21:18ID:tour/+ST
＞かつてはプロを締めたのもあった。

需要がないから無くなったんでしょ？
0190名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/03(金) 13:46:26ID:0DfCx+Ge
オクにオバナ14mm出品中

ついでに中古が5500円出品中（サイズ不明）
0191名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/06(月) 22:55:35ID:fLd72hIf

オバナお店から借りてきました。

ところで皆さんどのようにタップ締めていますか？

ブルー系のタップを何個か自分用に閉めておきたいのですが、どの方法がいいのかあまりよくわかりません。
出来れば氏橋10ｔのようなタップにしたいと思います。
もしよろしければアドバイスください。
0192名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/07(火) 21:39:58ID:hiFZZRd5
ぐーっと回して締めんだよ。ぐーっと。
アホ。
0193814
垢版 |
2007/08/13(月) 18:10:15ID:kBYmbIdf
ブルースターをタッププレスで締めて撞いてみた

元スレはこちら　↓
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/billiards/1163299256/l50

一枚革をそのまま使うよりかなり柔らかい
よく言えば食いつく感じ、
悪く言えばぼんやり

もうちょと具体的に言うと一枚革は弾く、ファイバーは押す感じかな？

あと、タップが柔らかいのかチョークの乗りが良いせいかわからないが
ドローが良くかかる
その分カーブがかけにくい

他には予備で締めてたブルースターは数日経つと少し厚みが戻ってる？
一枚革は締めるとそんな事は殆ど無かったのだが・・・・
やっぱり牛乳とかなんかで漬け込みしないといけないのだろうか？

とにかくタップ一つでこんなに撞き味が変わるとは思わなかった。

思ったのはずっと一枚革使ってた人がファイバーにするのは差ほど違和感無く使えると思うが、
ファイバーから一枚革はかなり違和感が有るんじゃないだろうか？

と、言う事で今度機会があったら積層を使ってみようと思う。
0194名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/13(月) 19:13:14ID:Lq8NC9zF
>>193
タップの硬さは締める時間できまるよ
限界加圧で締めて後は時間で調節したほうがいい
0195OBANA-5成形プレスによる硬度調節
垢版 |
2007/08/13(月) 20:04:50ID:Lmg0rB/d
>>194

OBANA-5成形プレスによる硬度調節　　　　（参考）
平均男性の力で所定のハンドルを最大限に使用して締めた場合（ハンドルの延長、
ハンマー等で叩く、不可）
1， 加圧（締め切った）状態から直ぐに緩めた場合は1.000kg～1.200kg
の力で圧縮した硬度 (1c㎡当たり)
２,　加圧した状態で5～15分して緩めた場合は約2.000kg前後
３， 加圧した状態で5時間～１5時間置いた場合は3.000～5.000kg
腕力は個人差により異なるが加圧後置く時間によって違うのはタップ繊維の戻り具合に
よるものである
ブランズウイックブルー、エルクマスター等のタップを一晩締めた物をお使い願えれば
その良さがお解りになると思います。

補足
※　タップを締める場合急激な圧力は不可、何回にも分けて締め込み後は時間を掛けて熟成、完成
させる、これが基本である。　
※　ファイバー系タップを限界加圧で約10時間置くことで最高域に達する、プレスすることにより（はずれ）
タップはほとんど見られない。
※　積層系タップは急激に締めるのではなく何段階にも分けて加圧する。接着度が半減しないためである。
※　両面平タップはシリンダー内加圧ピストンを逆方向にする。（シリンダーとピストンの内外径差は
０．０5ｍｍ以内の精密で細心の注意を要する）　取り扱い説明に記載
※ 　ファイバー系のタップ（B.W 　ELK）は原価６０円～120円と安い物であるが締めたタップとなると
500円～600円と高価な物になっております、自分の好みに調整してお使い願えればと、この発想で
obana-5を制作致しました。
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/13(月) 21:10:52ID:pWKBFpOY
>>194
>タップの硬さは締める時間できまるよ
時間と圧力
しかも単なる積算ではない。
油圧プレスのような大きな圧力で短時間締めたタップと
手動で長時間締めたタップでは同じような硬さでも違う。

0198名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/13(月) 22:36:44ID:OQl9zOPq
>>197
＞きな圧力で短時間締めたタップと手動で長時間締めたタップでは同じような硬さでも違う。
具体的にお願いします。
0200名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/14(火) 12:51:17ID:g0J7eqPe
>>199
同じような硬さなんでしょ？
0201名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/14(火) 13:58:43ID:sZ94a01c
>>193

thx
締めてもヤッパリ、ぼんやりしてるのか、元よりはマシでも劇的に変わるわけじゃないんだな

ちょっと残念
0203名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/15(水) 08:24:26ID:ECt+N62y
>>202

両面フラットの積層タップなら、何とかなる
でも締めなくても、ハズレは少ないし

アールの着いてるタップは、それにあったアールが着いたアダプターがないと、真ん中しか締まらない
それに、押されて横からはみ出て、マーブルチョコみたくなる

結論、やれるけど、あんまり良い感じじゃない
0204名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/15(水) 22:44:40ID:2Xs002af
>>202
ブルー系だとアール側の面にひびが入るよ
0205名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/15(水) 23:19:07ID:ojtaCQIX
レスありがとう。
万力しかないもので、専用のものを仕入れたほうがいいみたいですね
うまく使用できないかな
0206名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/16(木) 18:49:11ID:kGmC2u4Y
http://www.newart.co.jp/goods/img/cuecare/tip_press_ada.html

タッププレスアダプター・タップを締める際に、タップのRを保つために、タップに重ねてプレスする補助アイテム。

標準価格 販売価格
1個 \1.260 \1.050

0207名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/16(木) 23:04:05ID:TgFH+ZNF
>>193

俺も使っていたWBが、ミスキューでポロッと欠けたから、ブルースターを木工ボンド漬けにして
締めたブルースター着けて今日テストしてみた。
確かに、締めた後、ほっとくと少し戻るね。

前、締めずに着けたときよりも、打感はマシだった。
ダイレクトな感じじゃなくて、なんかクッション入ってる感じ、それでも締めた方がマシだった。

814とは、ストロークもキューも違うだろうから、何とも言えないが、俺の場合は特別ドローが
強くかかるとは感じなかった。でも、ボールコントロールは楽な感じがした。

俺の場合は、硬めのタップの方が、ドローは強くかかるから、何か違うんだろうね。
0208名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/20(月) 14:27:16ID:6QxOBt4R
２０７は俗に言う「タイミングの良い」ショットしてるんだよ＜ドロー

硬いタップの方が本来はキレる。ただタイミングの幅が狭いのでシビア。
柔らかいタップの方がキレは劣るけどタイミングの幅が広いから楽。

0209名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/20(月) 20:12:51ID:SJJoK0CK
ビリヤードは玉をタイミング良く撞くのでなく玉を入れる競技です。
0210名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/20(月) 20:56:00ID:rq3lIKOJ
しかしタイミングが合わないと入らない。
大袈裟に言うと、タイミングさえ合えば大概飛ばない。
0211名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/20(月) 22:59:16ID:2SRy6Rwo
＞しかしタイミングが合わないと入らない。
入らないって事は厚みがあわないって事だよね。
タイミングで厚み変わるの？
0212名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/20(月) 23:40:39ID:60IDtHMb
>>211

ばかだなあ、>>211はタイミングさえ合えば狙いがどうであろうと大筋入るって言ってるんだよｗｗ
0213名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/20(月) 23:49:06ID:2SRy6Rwo
だからなんでタイミングが合わないと入らないんだ。
タイミングで手玉のコースが変わるのか。
0214名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/21(火) 00:05:34ID:u2T+XYVX
>>209

バカだな、アメリカじゃビリヤードつったら、キャロムの事だ
穴に球を落とすのは、プール

しかも、激しくスレ違いだ、技術系スレ逝け
0215名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/21(火) 00:24:37ID:rMViXj8T
>>214
正確には
Pool billiard
です。
この他にも穴に落とす競技には
Snooker
が有ります、
0217名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/21(火) 00:42:07ID:tUM0MCBU
タイミングがあわないと意図したタッチが得られない。それはネキストはもちろん、先玉にも影響します。純粋に厚みを間違えて外していることなんて、実際にはあまりないと思うよ。
0218名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/21(火) 00:45:20ID:Mdnd86Qe
でもタイミングとシュートは関係ないですよ。
0219名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/21(火) 00:50:04ID:jnqIgQc1
ビリヤードしてる奴には超アフォが居る事はわかった。
0220名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/21(火) 00:55:21ID:Mxz/aweo
>しかしタイミングが合わないと入らない。
>大袈裟に言うと、タイミングさえ合えば大概飛ばない。

ビリしか脳が無い奴が言いそうな台詞



>
0221名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/21(火) 01:27:54ID:tUM0MCBU
タイミングはシュートに大きく影響するよ。厚みがわかっていない状態では論外だけど。本当はみんなも分かっているんでしょ？
0222名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/21(火) 01:36:22ID:nTdMFRsR
タイミングより撞点とかキュースピードの方が影響すると思うけどな。
0223名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/21(火) 04:57:58ID:khsQw6LK
＞しかしタイミングが合わないと入らない。

ビリヤード始めた頃にへたれＢに言われた
0225名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/21(火) 15:38:41ID:f6X5oZFD

タイミング×撞点

【タイミング】

物事をするのにちょうどよい瞬間。間合い。
0227名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/21(火) 20:35:10ID:umbVQMLw
>>226の言う通り
2ちゃんプレイヤーにまともな日本語望むのが馬鹿
0228名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/21(火) 23:47:10ID:52RU2q+C
だいたい止まっているものにタイミングと言うこと自体おかしいんだよ
0229名無しさん＠お腹いっぱい。
垢版 |
2007/08/22(水) 01:20:35ID:7YHTKm4d
ゴルフはスウィングのタイミングとか使うよ。
まあタイミングでイレが変わるとかおかしな事言うつもりは無いけど。
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