【真】必死でお題に回答するスレ【偽】

1 · 04/09/06 20:38

熱く議論でも指定校やないか。
くだらないお題は放置。

[お題その1]
１時間プレーするために掛かる最低費用が１番高い店はどこでしょうか？
店名と明細を上げよ。
ただし、高級BARに１台の球台があるような、ビリヤードがメインでない店は除く。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/06 21:46

>>1
自宅

台購入、基礎・床・防音工事。１台のために６５０万。
１年間毎日２時間ずつやったとして、約９千円／時間...＿|￣|○

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/06 22:38

800円/hって高い？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/06 23:24

隣の市にこんな店がある。

・台は5台ほどと少ない
・なのに店が狭いからショットの半分はムリな体勢になる
・すべての台がガムテで補修してある
・すべての台が傾いている（床が斜めだ）
・ハウスキューは選べない（玉と一緒に人数分を渡される）
・ハウスキューはすべて曲がっている
・ハウスキューのうち何本かはタップがない
・タップがないと言って交換を求めると、露骨に嫌な顔をされる
・コーラを頼むと、缶コーラとグラスが出てきて400円取られる
・ピラフやヤキソバ（冷凍食品を温めただけ）は1000円も取られる
・店員はいつも無愛想で不細工なオバチャンだ
・店内が妙に下水臭い
・こんな店でプレイ代を1時間600円取る
どうだ、高いだろう？

**丁寧命** · 04/09/07 00:49

高いっすね！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/07 01:48

>>1　スレ立て乙！
>>2　店じゃねー。基礎工事と床工事の違いは？
>>3　高いほうだと思われ。東京都内？
>>4　1hにかかる費用は所詮600JPY
>>5　言葉遣いはそれほど丁寧でもないぞ。

個室とかVIPルームとかの特別室を考えないとすると、
マジレスすろと、六本木店の夜は一般420JPY/30mで１ドリンク制だから、
１番安いドリンクが300JPYと仮定しても約1150JPY！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/07 08:48

>>6
ドリンクはプレイ代じゃねーんだからそりゃ単に840日本円/ｈだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/07 09:46

俺はｲﾅｶﾓﾝなんですが、700円/30分ってとこあるよ。
しかも自宅から100㌔圏内にそこしかビリヤード台置いてあるとこないから
移動時間ないときはそこで撞くしかない・・・orz
いつもだいたい1時間半しか撞かないけど（そこでは）
それでも2100円だもんな・・・

それと>>1乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/07 11:34

>>7よ。
お題をよく読め。日本語わかるか？
>>6は日本語が理解できる椰子で、言っていることも間違っていない。

6 · 04/09/07 20:30

>>8　差し支えなければ店名教えて！
>>9　フォロー㌧くす。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/07 22:40

>>6
基礎工事　→　ベタ基礎に変更
床工事　→　根太打ち直し、保温＋防音
　　　　　　　　せっかく根太補強したのにブレイクする場所は半年で駄目になった。

・・・って明らかにスレ違いですな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/08 10:38

>>10
店名はちょっと・・・。
ただ、

ボーリング場の2階に4台あるだけのところだし
そのくせラックは2つしかないし、レストは2本しかないし、玉はとても汚いし
ラシャは缶コーヒーやらジュースやらこぼれたのが乾いたままだし
傷だらけだし（まあ、これは客層にDQNが多いせいかな？）
ハウスキューは何とか撞けるっていうのが3本くらいだし
しかも自販機のジュースが140円/350ml
そんな店が北海道のどっかに存在している。

ということだけは言える。

8 · 04/09/08 10:39

あ・・・↑は　ID:sslmSuCn　ね。解るか・・・

**どうせ俺は必死だよ香ばしいよ** · 04/09/08 17:47

７だがな

>>9 >>10
プレイをするためにドリンクをたのまなきゃならんから
本当のプレイ代＝みかけのプレイ代+ドリンク代
っていう意味なんだろ？
それを言ったら
栃木の某ゴルフ場のバーにある台は１時間６００円だが、
そこでゴルフをプレイする人専用だからビリヤードだけを
したくてもゴルフ代も払わなくてはならない
本当のプレイ代＝みかけのプレイ代（６００円）+平日セルフパック８千円
ということになる
ただしそこは台が4台あって（ダーツもあるけど）、玉屋としての
最低限の体裁は整えてると思われる

どうせお前らこれは極端な例だとかそれはゴルフ場だとか
言うんだろーがな

9 · 04/09/08 20:00

>>14
言いますとも。
「体裁」と「体制」は違う。
文中から察するに、そこは
「球屋としての機能も持つバー」であって「ビリヤードがメインの球屋」ではない。

別にこんなことで言い争いたくはない。
気を悪くしないでくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/08 23:14

>>15
落ち着けよ…せっかく>>14がお題に沿って書き込みしてくれてるんだからさ。

＞文中から察するに、そこは
＞「球屋としての機能も持つバー」であって「ビリヤードがメインの球屋」ではない。
それを言うなら「玉屋としての機能も持つゴルフ場」でしょ。>>15のそれはバーが
主体なのではないはずだ。

更に
＞「体裁」と「体制」は違う。
って、そんな誰も反論しないようなことまで言い出して、あなたは何がしたいの？
まさか>>14が「体裁」と「体制」を間違えて使ってるとか思ってるわけぢゃないよね。
もう何が言いたいのかめちゃくちゃ…。

＞別にこんなことで言い争いたくはない。
＞気を悪くしないでくれ。
なら文句つけるなよ、と言って欲しいのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/08 23:26

>>16
>>15はｽﾚﾀｲ通り”必死”で”回答”したんじゃ…ｗ

16 · 04/09/08 23:46

>>17
あ…じゃあ俺も必死だったってことでヒトツ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/09 05:55

ﾏｼﾞﾚｽです。
漏れの知る限りでは>6です(純粋に場代だけでも)。都内は高いですよね。

以下不ﾏｼﾞﾚｽ。
SAやAの入った5-9は高い。撞き番来ないし場代以外の金も・・・
・・・と、ﾍﾀﾚBの叫び(´д｀;)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/09 12:22

街中にあるゲーセンとフロア違いで併設された店。
あるのは知ってたが一度も入ったことなかった。
ツレとの待ち合わせで２時間ほど間が空いたので時間潰しに球でも…と思って
その店に入るとおばちゃんが「一人だとできないんだよねえ～」と。
「二人分の料金を頂ければねぇ～」と。

一瞬ババアがナニを言ってるのか分らなかったが、２・３秒後には殺意を抱きました。
６台ある店に、一人も客いないくせにナニ言ってるんだと。
「通常の料金じゃないならやめます。」と言ったところ
「じゃ、特別一人でもいいよ」と。

帰りにも「今回は特別だよ」と言われて、恩着せがましいババアに殺意。
汚い台＋汚いババアで1200/h取ろうなんざ、ボッタ激しすぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/09 12:28

ageちゃった＿|￣|○

ところで、ラックがプラスチックだと途端に100円/hくらい評価が下がる。
漏れの中でわｗ　
菱形のやつはうまくラック組めない。なんとかナインボールのラックを簡単に
しようと開発したﾔｼの努力、そして製品にした努力。

完　全　に　無　駄　で　し　た　よ　。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/09 13:29

>>21
全自動の雀卓みたいに下からせり上がってきたらいいのにな。
段差の問題とかあって難しいだろうけど、
ゲーセン用とかで割り切ればありかもしれない・・

22 · 04/09/09 13:33

ボーリングみたいに
上から自動でラックするならありか・・
まあ大がかりな機会になっちゃうから、やっぱり無理か

そこで
【お題その2】
ビリヤード普及のため、
素人がもっと遊びやすい台を考えようぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/09 13:35

ポケットのサイズ調整可能。
でも、スクラッチも多くなる罠。

22 · 04/09/09 14:15

手玉だけにマグネット内蔵、
ポケットに電磁石内蔵でポケット前で反発し、
スクラッチ防止。
電磁石をOFFにすれば普通に使える　　とか。

24 · 04/09/09 14:44

「オーディエンス」が使える（SAかAが常駐）

**コテキン** ◆schonZ.beg · 04/09/09 14:59

　 _, ,_
(　ﾟдﾟ)＜「５０：５０」が使える（穴が３つになる）

幹 ◆3o2MEZZCUA · 04/09/09 15:05

むつかしくなってんじゃんｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/09 16:22

>>20
可哀想ｗ
どこの店も同じだ。
一人より二人の客優先するだろうさ。
売上が倍違うんだから。
一人撞きで練習出来る玉屋なんてあるのかねｗ
ビリヤード止めようかな・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/09 16:35

>>29
一人撞き断る玉屋の方が少なくないか？
少なくとも俺は経験がない。
地域によるのかな？

もちろん満台の時なんかはこちらが遠慮するし、
その場で適当に相撞き相手を捜すけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/09 20:48

とりあえず、

[お題その1]
１時間プレーするために掛かる最低費用が１番高い店はどこでしょうか？
[２ちゃんねるの答え]
六本木バグース

↑で宜しいか？

さて、素人がもっと遊びやすい台か。
とりあえず７フィート台は大きくて難しいから
５フィートぐらいの台(あるのか？)で撞きやすくしつつ
狙いに対するズレも軽減させてみるってのはどうだろう？？？
あまり小さすぎるのもアレだしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/09 21:58

>>31
７フィートでもかなり小さいと思うが…
今公式って９フィートだっけ？
そんでガリオンクラスの尼海女ポッケやったら大分簡単になりそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/13 16:49:24

こんなんどうよ。一度遊んでみたいんだが・・・。
ttp://www.jjonline100.jp/item/p_item_page00.php?ITEM_ID=ITM0301010073
ttp://www.jjonline100.jp/item/p_item_page00.php?ITEM_ID=ITM0301010075

幹 ◆3o2MEZZCUA · 04/09/13 17:16:17

>>33
ビリーボールはストライクとか出るんだろうか・・・

**アイシー** · 04/09/16 14:44:43

>>31
銀座ビリヤードはもっと高いと思う。
品プリのビリヤードコーナーまだあればそこも高かった。

７F台ですら球密度の上昇に比例してトラブル発生率が上がるんよ。
５F台は撞いたことないけど意外と難しそうな予感。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/22 01:18:43

必死ですね
さすがですｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/27 14:20:08

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/29 20:26:27

よし、そろそろ次のお題に逝ってっみるか。

【お題その3】
ビリヤードに関する、21世紀最高の発明品を考えよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/29 23:23:52

３１４

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/29 23:29:14

それ20世紀

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/29 23:47:47

ありがとう
ふつうに放置されたら泣いちまうとこだったよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/30 01:43:13

そりゃもちろんアレだ、ストリックランドが時々指にはめるギプスみたいなヤツ

（どういう効果があるのかよくわからんが・・・）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/09/30 10:00:28

ちんこジョイント

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/10/01 04:11:16

グローブ忘れたときに代用できるＯＱバンっていう安い絆創膏。
表面がツルツルすべる。
傷の事だけでなくビリヤードの事も考えてくれた制作者に感謝。

【お題その4】
ド素人がＡ級になれるまでの一番効率的な練習メニュー、時間を考えよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/10/01 17:15:00

>>38
やっぱアレだ。
自分の代わりにマスワリしてくれるロボットがあれば大発明だな。（意味ねーー）

>>44
たった２日でお題３終わりかよ！！
まずは完璧なブリッジとストロークを身につける練習だな。
球や台などはしばらく与える必要はない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/10/01 23:43:51

つか、お題3の答えは簡単すぎだろ。
２１世紀最大の発明は、２１世紀が終わるまでは分からない。でFA

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/10/02 03:45:49

>>46
「発明品を考えよ。」とあるから既存のものでなく
新しいアイデアを出せという意味で捉えてるのは俺と>>45だけか？？？？

つーことで、お題３＝汚れようが何しようが常に滑りのいいシャフト。
お題４＝ショットはずしたら１発殴る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/10/02 05:03:59

>>47
Ａ級になる前にビリやめちまう罠

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/10/04 12:22:47

霊屋の店員

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/10/13 23:57:33

お題４に対しての回答。

１日のMENU
センターショット１５球連続で入るまで。
フットショット１５球連続で入るまで。

以上の練習をその他の練習に加えてやること。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/10/16 06:54:33

級は自己申告だから、「俺A級」で1秒くらいか？
無理やり5-9誘われて爆死。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 04/11/29 18:44:37

>>47そんなシャフト欲しいでつ・・・

**sono** ◆qOypNJWyDY · 04/12/03 20:11:19

Ａ級も素人には変わらないことが、わかるまで玉撞けばいいと思う。とにかく試合に出ることなんじゃないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 05/02/13 13:14:52

プロだって所詮タダの人だ。努力したタダの人。
異常な球を撞けるのは本当に限られた一握りの人だけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/08/14(日) 23:16:53

>>1

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/08/15(月) 13:08:06

ヲイ、ビリヤードはいつはやるんだ？教えろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2005/08/25(木) 13:03:58

流行することを望まない

静かな店内でまったり撞きたいからな

**ｴﾋﾞの素（似非）** · 2005/12/13(火) 10:58:27

お題５になるんかのぅ
「フォロースピンってなんじゃ？」
物理スレで話題になっとるオーバースピンがどうのって話題を受けての議論開始じゃ
（雑談スレから移動した）

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 11:04:49

下記に雑談スレで行なわれた議論の経緯を掲載します。
投稿を読む方は下記について気をつけて下さい。

・最初の書き込みは私の私見であり、証明された理論ではありません。
・私は大学には行っておらず物理専門でもないため、誤った知識が
混じっていることがあります。（物理は苦手です）
・私は、台上を転がっているキューボールはオーバースピンしていない、と考えています。

では始めます。

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 11:06:07

ｴﾋﾞの素（為）：2005/12/12(月) 12:00:27 ID:oOdywpj6
見るに耐えないものを見たのですが、直接書くと荒れそうなので雑談にします。
物理が嫌いな人は読み飛ばして下さい。

キューボール(CB)のフォロースピン(FS)が発生する原因は
ボール重心を軸とし、進行方向へ向かうモーメント力です。

CBに与えられた水平方向へのエネルギは、オブジェクトボール(OB)に衝突するまでの間で
１．ラシャとの摩擦により水平方向エネルギ(平行速度）がモーメントエネルギ(角速度)に変換
２．進行方向に前進するためのエネルギとして消費（正確にはモーメントエネルギを消費）
　　注）「静止」摩擦力に対抗するために消費
の２つにより減衰し、その後OBに衝突することでほとんどの水平方向エネルギをOBに渡します。
（説明を簡単にするため厚み１としています。その他の厚みでも基本は変わりません）

衝突直後、CBには下記の力が働いています。
１．衝突の反作用（この場合、CBをその場に留まらせる力となる･･･CBの重さ≒OBの重さから）
２．衝突直前までに存在していたモーメントエネルギによる回転力
この場合、２の力が強ければCBのFSという現象が発生します。

注）この論理は下記の前提条件の上で成り立っています。
１．ショット時に与えるエネルギと作用点(この場合は撞点)のみにより水平方向エネルギと
　　モーメントエネルギの初期値が決定される。
２．ボールの進行時、ボールの外の系に渡されるエネルギ(消費するエネルギ)は
　　前進回転のため「静止」摩擦力に対抗するエネルギのみ
３．CBに与えられたエネルギ(OBに渡されるエネルギも含め)は最終的に
　　全てモーメントエネルギとして消費される

オーバースピンはCBが空中に浮いているか、
止まる直前までその場に留まってるかしないと発生していません。
ちなみにキック「スキッド？」という現象について言えば、
CBとOBの接触時、２ボール間の摩擦力が強すぎることによる瞬間的な歯車現象の発生が
原因と思われます。（水平方向エネルギの他、モーメントエネルギまで渡してしまう上、
２ボールの接触時間が長くなる）

>ICさん添削をお願いします。

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 11:06:37

ｴﾋﾞの素（二世）：2005/12/12(月) 12:17:43 ID:oOdywpj6
・・・オーバースピンで留まる訳無い・・・
・・・所詮は頭悪すぎて大学にも行けなかった奴の戯言・・・
・・・やっぱり物理は苦手・・・

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 11:07:20

467 ：IC ◆IseeGoBLLI ：2005/12/12(月) 14:31:59 ID:Buoz5KiW
>>60 もし一般ｻｲﾄからの無断転載だったらまずいんではないかい？

転載許可取ってないなら、書いた人の預かり知らぬところで
ど～のこ～の言うのは欠席裁判みたいで気が進まないなから、

だからアッサリ褒め口調で書いとくと、まず、内容は兎も角、
一生懸命考えたのが伝わってきてて、そこは素晴らしいと思うよ。

間違えるのもちっとも悪いことじゃないけど、問題があるとすれば
個人の見解に過ぎないことをあたかも定説のように余りにも
堂々と書いてることかな～(>_<)　誤解する人が出ちゃう。

一つ一つの主張を検証すると長くなるから、>465をﾍﾞｰｽに正しい
文章に改めてみるよ。それなら書いた人も納得するだろうし。

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 11:08:25

ｴﾋﾞの素（似非）：2005/12/12(月) 14:36:22 ID:oOdywpj6
>>62 全部自分で書いた文章（参考文献なし）じゃから訂正等ぜんぜんOKじゃ

あと >>60 は素人の妄言じゃから信じるんじゃない！！

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 11:09:10

IC ◆IseeGoBLLI ：2005/12/12(月) 14:42:57 ID:Buoz5KiW
>>63 なるほど。

・>60はエビさんの現段階での理解である。
・>60はエビさんが捏造した「一見もっともらしい文章」である。

さてどっち？

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 11:10:40

ｴﾋﾞの素（似非）：2005/12/12(月) 14:55:26 ID:oOdywpj6
>>64
午前中、仕事の片手間でまとめた理論じゃ
一応知っとる知識から搾り出したもんで捏造じゃないとは思っとる。
間違っとるとも思っとるが・・・

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 11:11:14

IC ◆IseeGoBLLI ：2005/12/12(月) 14:55:30 ID:Buoz5KiW
さて、>60 の修正版（段落ごとに比較して読んでね。）

押し球とは前回転のことです。１、最初から前回転を与えるｼｮｯﾄを
するか、２、ラシャとの摩擦で転がすかします。

ｼｮｯﾄ後の手玉は摩擦（動摩擦or転がり摩擦）の作用を受けます。

全厚での衝突時、手玉は的球から下記の2つの力を受けます。
１、並進の反作用：全厚なら手玉の並進を0にする。
　（反発係数を考慮すると厳密には0ではなく速度を約1/20に落とす
　　＝仮想移動距離を約1/20＾2に落とすわけだがここでは無視して、
　　手球は水平方向の動きを一旦止めるものとします）
２、回転の摩擦：手玉の回転の一部が奪われます。

以上より、衝突直後の手球は、並進方向へは停止し、ただ空転
（ｵｰﾊﾞｰｽﾋﾟﾝ）していることになります。注）はありません。

その後、空転はラシャとの摩擦を生みますので手玉を加速させます。
加速は手玉が転がりの回転になるまで続きます。
　因みに、「手玉と的球の間に働く摩擦には動摩擦と静止摩擦の
2種類しかありえない以上、ｽｷｯﾄﾞ（orｷｯｸ）と呼ばれる現象は物理的
には後者を指し、また現在、予想外の静止摩擦をｽｷｯﾄﾞと総称して
いるが、いずれｽｷｯﾄﾞと言う言葉は使われなくなるだろう」
と言う仮説を私は公表しています。

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 11:12:05

ｴﾋﾞの素（為）：2005/12/12(月) 15:33:38 ID:oOdywpj6
>>66 摩擦についての疑問です。
球体が平面上を空中に浮くことなく転がる場合の運動は
球体と平面の接点を支点とした上向き剛体振り子運動の連続に近いと思っています。

例えば、正８角形の板を転がしたとき、転がり時の運動は接地した角を支点とした剛体振り子の
動作としてモデル化できます。現実の円(球)が無限に近いN個の角を持つ正N角形であることを考えれば、
手玉の転がりは接地面の移動に伴い支点が連続して移動する剛体振り子運動と定義できるのでは？

こう考えると手玉の進行時にかかっている摩擦は静止摩擦のような気がしますが・・・
（転がり摩擦の詳細は知識に無い状態で話しています）
接点に動摩擦力がかかっている状態・・・つまり支点が滑っている状態では回転エネルギを
回転運動に変換できないと思っていますが、これについての意見を聞かせて下さい。

IC ◆IseeGoBLLI · 2005/12/13(火) 11:12:39

シエン

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 11:12:41

ｴﾋﾞの素（為）：2005/12/12(月) 15:59:00 ID:oOdywpj6
>>66 あ、私が現象のディメンションを間違えて言ってるから表現がおかしいのか・・・
エネルギ＝速度のディメンションと勘違いしていました。（物理慣れしてないので）
この問題は速度、加速度のディメンションで話さないと意味ないですね。

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 11:13:41

IC ◆IseeGoBLLI ：2005/12/12(月) 16:34:23 ID:Buoz5KiW
>>67
＞第一段落 yes　そういう理解「も」ありです。

＞第二段落 yes　定義できます。瞬間瞬間で接地点を支点にした
振り子（若しくはテコ）の運動としても矛盾しないどころか、無回転の
ボールを、無限遠方の支点を中心とした振り子（若しくはテコ）として
モーメントとトルクで式を立てることすら出来ます。

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 11:14:20

IC ◆IseeGoBLLI ：2005/12/12(月) 16:35:50 ID:Buoz5KiW
>>67 ＞第三段落　＞転がり摩擦の正体、静止摩擦ではないのか？

そういう解釈も出来ます。

確かに転がり摩擦は、名前に「摩擦」と付いてますが、静止摩擦や動
摩擦が、マクロ的にはそれ以上原理説明できないような根源的な力で
あるのに対し、転がり摩擦はさらに以下のような原理説明が可能です。

（どうも便宜上、計算上、摩擦に分類してるだけのような希ガス
「転がり抵抗」で統一した方が良い希ガス）

・常に少しずつラシャ面や球自身を変形させるために喰らう抵抗
・常に少しずつラシャ面や球自身を変形させるために、常に少しずつ
　坂を上っていると解釈できるために喰らう抵抗。
・ラシャ面に常に弱い力（弱い静止摩擦）でひっぱられてる

その場の状況に応じて好きなの選ぶヨロシ。

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 11:15:07

IC ◆IseeGoBLLI ：2005/12/12(月) 16:36:45 ID:Buoz5KiW
>>67 ＞第三段落
＞支点が滑っている状態では回転エネルギを回転運動に変換できない

？ちょっと意味がわかりませんm(__)m もう少し詳しく。

仮に、「球の表面に接線方向の力が働いても球には回転運動しか
与えられず、並進速度を増すことは出来ないのでは？」と言う
疑問ならそれは違います。

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 11:31:09

ここから再開です。
>>72
回転エネルギを回転運動に変換できない･･･表現が悪かったですね。
言葉を変えて再定義します。

振り子運動の支点が進行方向に移動している状況を微細領域で捉えると
ある支点Aに対する振り子運動には、球の重心が進行方向の後ろから前の方向に向かって
垂線？（Θ＝０ライン）を超える運動のみが存在しています。（垂線を戻る動きはない）
まず、この垂線を超える動きを仮に回転力とします。（回転エネルギと言ってしまったもの）
次に、円形の転がり動作では、この回転力により支点が遷移します。（支点Aから支点Bという具合）
この支点移動を回転運動とします。

もし支点に動摩擦がかかっているとした場合（この場合、必然的に支点は滑っている）
回転力の作用効率が悪くなり、回転運動しづらくなると考えます。

IC ◆IseeGoBLLI · 2005/12/13(火) 13:04:18

すみません。まだ良く意味が取れません。

先ず、文章的に支点Aを中心とした「回転」と、系を球に置いた「回転」の判別が
分かりにくいです。少しずつ、留意して下さい。（今は、5回ぐらい読んでなんとなく
分かったつもりでいます）

あと、文中「この垂線を超える動きを仮に回転力とします。」とありますが、
「動き」と「力」もディメンション（＝次元）って言うか単位が違いますので、
どっちのことなのか分かり辛いです。

それと、支点Aの位置がおかしい気がします。振り子に例えるならこうあるべきです。
［支点Aの位置］
無回転の球　　　　　　　　　　　　　：球直下無限遠方
半押しの球（押し損ね、殺し押し）：ラシャ下
転がり回転の球　　　　　　　　　　：ラシャと球の接地点
空転（オーバースピン）　　　　　　：球の中心と接地点の間
その場空転　　　　　　　　　　　　　：球の中心

あと、
「こんな風に考えたら「回転力（旧、回転エネルギ）を回転運動に変換できない」
という結論が出てしまって」の後に「そうするとこういう矛盾が発生しそうなんですが、
どうがおかしいんでしょうかね？」って感じで書いてもらうと分かりやすいかもです。

多分、推測するに、「空転状態では並進の加速が発生しないような気がするん
ですが、どっかおかしいですかね？」ってご質問でしょうか？合ってますか？

いずれにせよ、ラシャとの間に何らかの摩擦が生じれば、常に球は並進、回転
両方の運動を変化させます。

また、全厚の強い押し球が、かなり長いことその場でストップしているように
見えるのはまた別の理由です。

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 14:01:27

>>74
では支点A中心の動きを「回転」台上の球の動きを「転がり」とします。

回転力の件も言われてみれば表現悪いですね。ベクトルを考えることが前提なので
動き＝動作をさせる力として安直に書いてしまいました。（力の次元で考えてはいます）

支点位置の話はちょっと考えてるので別途書きます。

結論の話を先にしますと、私自身は自分の理屈に今のところ矛盾を感じていません。
そして、オーバースピンはしてないだろう、という意見に行き着いています。
しかしICさんの意見は、オーバースピンがある、という意見なので
互いの推論のどこかに相違があることは確かです。（自分の意見に自信は無いですけど）

それで、私が結論を出すまでに考えた内容を書いて読んでもらいました。
（違う結論を出した以上、相手の意見を読めば矛盾を感じるだろうと考えて、です）

言いたいことは
「上記の理由により、空転状態では転がり運動を行なうための加速が発生しないと考えています。
一連の記述を呼んで、矛盾を感じた箇所、間違えた情報を使っている箇所、考慮が抜けている要素
等があれば教えて下さい」
となります。

「ラシャとの間に何らかの摩擦が生じれば、常に球は並進、回転両方の運動を変化させる」
についてはイメージが上手く出来ていないので、少し考えてから書き込みます。

IC ◆IseeGoBLLI · 2005/12/13(火) 14:19:40

ではまず一つ質問です。エビさんと私でどこまでが同じ認識で、そして
どこからずれたかを探ります。

>66にある＞衝突直後の手球は、並進方向へは停止し、ただ空転
（ｵｰﾊﾞｰｽﾋﾟﾝ）していることになります。

という途中経過に既に疑問がおありですか？

>>75 では、「オーバースピンはしてないだろう」という表記がある一方で、
「上記の理由により、空転状態では～ｒ」の文章は、空転状態の存在を
前提にしています。どうやらここら辺がネックのような気がします。

IC ◆IseeGoBLLI · 2005/12/13(火) 14:39:12

>>75　＞では支点A中心の動きを「回転」台上の球の動きを「転がり」とします。

すみませんm(__)m。「転がり」は既に別の意味で使われています。
物理の世界では「転がり」とは通常、面を滑らずに動いている状態を指します。
「転がり摩擦係数」の「転がり」のことです。

「回転」も、ほぼ全ての人は（私も）「球の回転」のことだと思うでしょうから、
めんどくさくても一々、「支点Aを中心とする回転」とするのが議論を円滑に
進めるコツのような気がします。

また、球の運動も、なるべく「球の回転（運動）」と「球の並進（運動）」に分けて
表記しないと議論が極めて難しくなります。

出来る限り誘導しますのでどうぞよろしくお願いしますm(__)m

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 15:10:55

>>76
そうですね・・・・まず、読み返して前提として考えている意見を一つ
書き忘れていることに気付きましたので、それから書きます。

・ショット後の手球の動きとして、手球が台から離れ、中空に浮いている状態が存在する。
手球は中空に浮いている間に回転を行なうことがある。

私は、この状況を観測されているオーバースピンと言われている動作だと考えています。
なので>66の一説には下記の矛盾を感じています。

>衝突直後の手球は、並進方向へは停止し、ただ空転していることになる
空転している場合、手球は的球との衝突によりジャンプした（台から浮いている）状態ではないでしょうか？
（オーバースピンと言われる現象は、上撞点を強めに撞いたときに発生するため）

結論中の空転状態の存在については、空転状態がないことを逆説的に述べようとしているからです。
論理としては
空転状態は～ → 現実には手球の転がり運動が発生している → 空転状態は存在していない
としています。

こちらからも確認したいことがあります。
１．ビリヤードにおけるフォローショットを行なった際、手球の転がった台上の距離と、
手球の表面上の点の移動距離に差異が生じる状態は存在するか（つまり過剰回転があるか）･･･ Yes
２．手球が台上を転がる際、手球が台上を水平に滑る状態が存在するか･･･ No
１は同じ認識で２の意見が食い違っていると捉えて良いでしょうか？

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 15:23:14

>>77
既に言葉の定義としてあるんですね。知りませんでした。
（この辺りが物理慣れしてないですね・・・）
並進運動と回転運動を分けることについても了解しました。

これは確認したいことですが、
ラシャの摩擦が大きいため、この系では並進運動の働き << 回転運動の働き
というイメージを持っています。（働きの使い方を間違っていたらすみません）
この認識に間違いはありますか？

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 15:31:15

あっ先程の意見を書いて互いの差異が判りました。恐らく
・手球がラシャ上を並進方向に滑ることがある･･･ ICさん
・手球がラシャ上を並進方向に滑ることはない･･･私
ではないでしょうか？

ちなみに私が上記の意見を持っている理由は、体験した現象から持つイメージがあるからです。
手球を手で掴んで手球を回転させないようにラシャ上を動かしたとき（手球でラシャこする）
横に動かす力より手球を回転させない力のほうが強い感じがしましたので・・・

原因はこれでしょうか？

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 15:56:52

>>74
支点位置の件を忘れていました。
私は振り子の支点位置を常にラシャと球の接点に置いています。
現象を時間軸に対して離散的に捉えられるようモデル化したためです。

ICさんの支点の取り方では、系を時間軸に乗せたとき
重心－支点間の距離Lが時間により変動するような気がしますが・・・

IC ◆IseeGoBLLI · 2005/12/13(火) 17:51:43

>>78　空転について、

一般に、例えば「ﾓｰﾀｰｽﾎﾟｰﾂでｽﾀｰﾄで思いっきりｱｸｾﾙ噴かしてﾀｲﾔが路面を
ｸﾞﾘｯﾌﾟしてない状態」を空転、空回り、ｵｰﾊﾞｰｽﾋﾟﾝと言う筈です。
>79で新しくおっしゃっている「過剰回転」もそれでしょう。

空転（=ｵｰﾊﾞｰｽﾋﾟﾝ、今後、認識誤差を避けるため、日本語で書ける言葉は
日本語で書きます。）とは一般に言う「カラ回り」のことです。
-----------------------
より厳密な定義付けのために今ここで、「回転度」という概念を導入しましょう。
無回転の回転度を０、転がりの回転のとき１とします。このとき回転度が1より
大きい状態を「空転」と定義します。（経験上、とても良い定義だと思います）

因みに回転度は　回転速度（=角速度）÷並進速度（=一般に速度）
で算出できます。「その場での空転」は回転度∞、引き球は－（ﾏｲﾅｽ）です。
捻りにも使えます。

とにかく、ﾗｼｬから浮いていようが、接していようが、「空転」とは「回転度＞１」
のこととしますので、よろしくお願いします。
-----------------------
ｼｮｯﾄによる空転の話は（いずれ必ずお答えしますので）後回しにしましょう。
今話題は原因の如何を問わず、既に回転度が＋になっている手玉が的球に
全厚で衝突した場合の話です。

IC ◆IseeGoBLLI · 2005/12/13(火) 17:55:34

>>79 ＞並進運動の働き << 回転運動の働きというｲﾒｰｼﾞ

う～ん、遠回りな言い方ですが、一般に、並進と回転は別物ですので直接
比較することは出来ません。そこで、それぞれの運動の持つｴﾈﾙｷﾞｰを
比較してみたり、それぞれの運動がﾗｼｬとの摩擦により受ける加速度
（並進速度も回転速度も減速する場合もあれば、片方は減速し片方は
加速する場合もあります）を比較することになります。

つまり
１、並進、回転それぞれの運動の「何を」比較するのか？エビさんが「働き」
と称しているものが何なのか？
２、１に応じた必要な諸条件

が分からないと答えられないのですm(__)m　無力でスマソ
しかも空想家な私としても辛いのですが、「ｲﾒｰｼﾞ」は議論できません(:_;)

もし仮に、手玉が滑らずに転がっているという条件で、A、並進のｴﾈﾙｷﾞｰ
と B、回転のｴﾈﾙｷﾞｰを比較するなら、A:B＝5:2です。

IC ◆IseeGoBLLI · 2005/12/13(火) 17:59:14

>>80　＞手球がラシャ上を並進方向に滑ることがある･･･ ICさん

う～ん、手で持って滑らせれば滑りますし、無回転のｼｮｯﾄを撞いても
滑ってると思いますよ(^_^)？　いつどんな条件での話か、本当に分から
ないので常に省略せずに書いて下さい。

＞手球を手で掴んで手球を回転させないようにラシャ上を動かしたとき
＞（手球でラシャこする）横に動かす力より手球を回転させない力のほうが
＞強い感じがしましたので・・・

句読点がないので分かりにくいのですが、
＞手球を手で掴んで手球を回転させないようにラシャ上を動かしたとき、
＞（つまり手球でラシャこすったときに、）
＞横に動かす力よりも手球を回転させない力のほうが強いような気が
＞しますがどうでしょうか？
って意味でしょうか？

そうだとすると、これもやっぱり条件が未定なので比較できません。（続く）

IC ◆IseeGoBLLI · 2005/12/13(火) 18:05:30

（続き）
・横に動かす力は、
１、加速中は、球と腕の静止状態を打ち破る力＋球がﾗｼｬに押付け
られてる力に摩擦係数（最初の一瞬だけ静止摩擦係数、その後は
動摩擦係数）を掛けた摩擦力の合力
２、加速後、一定速度になってからは摩擦力だけ。

・手玉を回転させない力は、
そもそも手玉のどこを持つか（野球のバットの捻りあい：太い方持った
方が少ない力で済むので有利です）に大きく依存する上にさらに
１、最初の一瞬（静止摩擦）か、２その後か（動摩擦）かによって
変わりますし、さらに手がサラサラかどうかによります。

もし仮に、A、手玉を並進させる力　と　B、このとき丁度手玉が
転がるように回転させる力　の比であれば、常にA:B＝5:2です。

>>81なるほど、確かにどこに視点（系）を取るかは自由です。

ただし、振り子に見立てるならば、支点位置は自動的に>74です。
視点（支点ではない）を接点に固定するなら、「振り子」という
表現は紛らわしい（きつい言い方ですが不適切）になります。

＞エビさん　難しいでしょうが質問を絞ってくれ！！頼む。
若しくは取りあえず飲みにいくべか？

IC ◆IseeGoBLLI · 2005/12/13(火) 18:25:09

>>78 肝心の空転の有無を書き忘れました。

先ず>82のタイヤの例にあるように、世の中に「空転」は確かに存在します。

押し球が的球に全厚でぶつかったときにも、手玉の並進速度は殆ど奪われ
ますが、角速度は殆ど保存されるため、多くの場合回転度＞１になり、
空転します。

エビさんの理論の矛盾点はまた考えます。
ｼｮｯﾄによる空転の有無についてもいずれ書きます。
今日はこの辺で(^o^)／

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 18:40:11

>>85
確かに飲みに行ったほうが早いんですが・・・考えておきます。
それと今書いてもらった情報を見て自分の意見にある間違いを認識しました。まとめたら書きます。

回りくどい言い方とかイメージが判らない、というのは考え方の違いによるところが大きいと思います。
前も触れましたけど、私には物理や数式の知識がほとんどないんですよ。
ですから物理の定義や数式から論理を組み立てて考える、もしくは話すと言う能力がありません。

代わりに頭の中でイメージしたアイディアを具現化していく能力を持っているため
ベースとなる発想を持ってから途中で色々定義したり不足した条件を追加したりします。
（つまり一次の結論を出した段階では一切の前提条件がありません）

このため物理屋さんや理論系プログラマの方達と話すと、ついこうなります。
（追ってる現象と定義の順番が完全に逆転します）悪い癖なんですけどね。

多分思いついたことに肉付けしてから話せば見やすい意見にまとまるんでしょうが・・・
書くというのは難しいですね・・・

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 21:06:15

私の意見の最大の勘違いは
・手球が空転した後、進行方向に進みだすことはない
と思っていたことですね。

多分論ずる順番が逆となっていると思いますが、先程まではこう考えていました。

１．手球が台上で空転しているとき、手球と台の接点にかかる摩擦は「動摩擦」
２．動摩擦＜静止摩擦
３．手球が空転を停止するときは手球を回転させる力が動摩擦力に負けたとき
４．２より、外部から力を加えられない限り、手球が再度回転を始めることはない。
・・・これが違いました。再度回転を始めたら、また空転ですね。
最初にモデル化した振り子の連続を考えると、静止してからでなければ動きませんね。
５．４より空転してしまった場合は進行方向に転がらない。
・・・これでこの話が嘘になりました。
６．５から進行方向に転がる・・・押し球・・・となった場合に
空転していることはない。

なるほど・・・摩擦のかかる系が途中で入れ替わってましたね・・・納得です。
空転はあるんですね。

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 21:06:40

オーバースピン関係の言葉を遠回しな言い方にしていたのは、
例に出されたようなモータースポーツで言う「空回り」と
別の現象を指していると思っていたからです。

私としては「オーバースピン」という言葉の
使い方を間違えてるのでは？と思っていました

モータースポーツの場合、空回りした後もタイヤに力を加え続けていますので・・・
（先程の４の箇所で力が加えられているので進むことができると思っていた）

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 21:07:49

並進、回転運動のところで出した働きというのは「５：２」という数字で示された
エネルギーの比率ですね。並進させることと回転させること、
どちらにより大きな力が必要か？ということを考えていました。

ちなみに並進させること、回転させること、というのは
球の重心を進行方向に一定距離移動させること、という意味です。
（言葉足らずですみません）

つまり
並進･･･球を横から押し、回転させずに滑らすことで、球の重心を距離L動かす
回転･･･球を完全回転させて、球の重心を距離L動かす

前に試した、というのは
・キューで撞く時と同じように球の側面から指一本で球を押す。
という状況で並進と回転どちらにより力が必要か？という実験をしたからです。
この時、回転させて球を移動させた方が力が少なくてすむ、という結果を得ました。
（と同時に並進させるとき、回転させないように維持するための力は大きかった）

つまり球に力を加えたとき、その力は回転方向に反映されやすい、と考えた訳です。
ただ「５：２」は知りませんでしたが・・・

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/13(火) 21:11:04

系の取り方については物理的には不適切だと思います。
恐らく計算し辛いだろうと思いますし。

ただ、この系なら連続写真等で撮ったような絵を想像して、
写真と写真の間にある動作を考える、という作業をやり易かったので・・・

系を取る目的が根本から違っていたみたいですね。

IC ◆IseeGoBLLI · 2005/12/14(水) 12:01:46

>>87 ＞（文意抽出）ｲﾒｰｼﾞや概念を伝えるのが難しい

そうですよね、難しいですよね。物理に限らず、疑問とか悩みとかの本質は
「良く分からない」って事ですから、キチンと言葉に出来た時点で
「あ、もういいや、理解出来たから。」ってありがちな事になったりしますね。

形の上では、エビさんの疑問に私が答えようとしているように見えますが、
くさい三文芝居の台詞を例に取ると「病気を治すのは医者じゃない！
あなた自身なんだ！！」ってことでしょうか、こちとら単なるｻﾎﾟｰﾄですから
どうぞバコバコ書いちゃってみて下さい。テーマが広がり過ぎないように
心掛ければ、ぐちゃぐちゃなカオスのままでも多分どうにかなりますよ。

と、書いておいてなんですが、>88を見ると、いやはや随分纏まって来た
じゃないですか(^_^) ﾀｯﾌﾟｽﾚ並に知的です。流石っす。

あと、もしかしたらと思い余計なｱﾄﾞﾊﾞｲｽをしますと、エビさんの持つ「力」の
ｲﾒｰｼﾞはまだ少し広すぎる気がします。前に「動き」も「力」に含めている
ことを指摘しましたが、>88等を読むと、「仕事」も「力」に含めているような
気がします。瞬間瞬間の力の連続が結果仕事をもたらすので、単位が違う
っつう訳です。

IC ◆IseeGoBLLI · 2005/12/14(水) 12:02:57

>>89 以前旧友の嫁（初対面）と「赤羽会館はもう少し静かだと良いね」
という話をしていたら、最初は良かったんですがなんか話が段々食い
違うので確認したところ、相手は駅前のパチンコ屋「赤羽会館」の話を
していることに気付きました。私は区の施設「赤羽会館」の図書室の
つもりだったんですが、言葉の定義を怠るとスゲー事になりますね。

共通概念って言うんですか？中東和平だろうが2chの叩きあいだろうが、
絶対唯一のｺﾓﾝｾﾝｽは論理しかないんで、今後とも面倒でも定義から
やっつけて行きましょう！！

>>90　念のため言うと、5:2は「回転度1にする為のｴﾈﾙｷﾞｰ分配比」や
「回転度１の球体の持つｴﾈﾙｷﾞｰ比」のことです。回転度が0.5（2）なら
5:1（5:4）といった具合に条件で変化します。

あと、並進、回転は完全な物理用語なので自分定義はまずいです。
ググって見て下さい。物体の運動の成分のことです。
並進運動･･･物体の平行移動のこと。回転運動とは独立。
回転運動･･･物体の回転運動のこと。並進運動とは独立。
・独立とは、無関係、影響を受けない、有っても無くてもどうでも良いこと。

IC ◆IseeGoBLLI · 2005/12/14(水) 12:05:03

＞指で押す実験
結局それは非常に感覚的なので個人差が出ちゃいます。さらに言うと
同じ人がやっても昨日と今日で感覚差が出てしまいます。

さてでは、他人様や明日の自分にも通じるようにするにはどうしたら
良いかと言うと、数値化するしかありません。数値化は実験若しくは
計算によって可能であり、どちらも同じ結果になるのが凄いところです。
違うとしたらどっちかが間違ってるって事です。

実験するなら、進行方向の力（この場合は圧力）と垂直方向の力を
計るｾﾝｻｰを手玉に真っ直ぐ当ててそれぞれを計測します。

計算だと、ちょっと複雑ですが、先ず宇宙空間とか氷上とかの摩擦の
ない世界で球を押す力をAとして、で、重力下のﾗｼｬの上だと進行
方向にAにさらに摩擦力Bを足した力を加えると、ようやく宇宙空間と
同じ加速をしてくれます。このとき指をひっぱりあげようとする力も
Bなので、A+B：Bとなります。で、「で、それは数字で言うといくら
なの？」というと、Aは任意に変えられる大きさであるのに対し、
Bは定数（Aと独立に一定）なので、AがでっかいときはBは無視でき
ちゃうし、Aが小さいとBだけが有効なので、結局1:0～1:1の間の値
を変化することになります。

>>91 物理に限らず、人は見たいものを見ようとする傾向があるので、
事象や言動を観察するときはなるべく客観的になるように系を定め
ないといけないっすね^_^;

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/14(水) 17:30:07

>>93
>絶対唯一のｺﾓﾝｾﾝｽは論理しかないんで、今後とも面倒でも定義からやっつけて行きましょう！！

実はこの意見には賛同しかねます。少なくとも私は実物の画像（映像）のイメージや
厳密には異なるであろう類似品に頼って理解していますので。
いくら理論が正しくても、体感できないもの、類似品を見つけれら無いものは理解の範疇外です。

ICさんは技術系専門家の３大分類
研究者、技術者、技能者、のうち
明らかに「研究者」タイプに近い考え方をしています。

このタイプの特徴は、議論する内容について色々な情報を事細かに定義してから話すことです。
（それが現実に存在しないほどの理想状態であったとしても）

逆に技能者の多くは、理論は完全に置き去りにして経験や感覚といったものを重視して議論します。
（私はこちらに近い）

この２つのケース、方法は完全に別物ですが、議論としてはどちらも正しい方法です。

先に、指で押した実験について否定する意見が出ましたが、
技術者として見た場合、この方法は正しい方法に分類されると考えます。
（もちろんICさんの言っている意見も正しく、物理的には間違っていますが・・・）

というのは技能者タイプの人間が感覚によって行なう作業は、かなり正確であり、
その結果から得られる情報は大抵の場合正しい、という傾向があるからです。
（私の場合、回転の方が簡単という結果を得ました、これは間違っていない認識だと思います）
（続く）

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/14(水) 17:31:14

人間は、ある情報を得る際、常に２つの方法のどちらかで情報を入手します。
１つは認知（学術的な方法によるもの）もう１つは認識（感覚・経験的なもの）です。

実はここに落とし穴があります。

ICさんのような研究者タイプを除くと、ほとんどの人はまず認識により
情報を得ようとします。（認知に必要な知識が不足しているため）
ところが、認知ができる人は、そちらの方がより詳細かつ正確な情報を
得られるために相手にも認知を求めようとします。

しかし私のように基本となる知識を持たない人間では
認知から情報を得ることができません。
そのため、自分が認識しているもので質問し、認識できるもので理解しようとします。
（私が言葉を何度も定義していたのは、このためです）

この場合、当然ながら、認知している側が持っている定義と違う言葉で話を進めます。
ここで認知が出来ている人は、相手にも認知をさせたいため
「これは別の言葉で定義されている、別の意味になってしまう」
という反論をしてしまいます。しかし、それを言われてしまうと聞く側は
「では何と言って聞けば良いのですか？」という状態になります。
（また続く）

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/14(水) 17:38:42

多少強引な例えになりますが
「ご飯（ライスと定義されている）ではリゾットは作れないよ」
と言われるような理不尽さを受けるわけです。
この場合、二人ともリゾットと、呼び方の異なる白い食べ物は知ってるので
聞く側は「何故ご飯でリゾットが作れないのか？」
教える側は「リゾットを作るのに何故ご飯を使うのか？」
という形で手詰まりをおこします。

今回は私が「ご飯って別の呼び方をされているのですか？」と問い
ICさんが「多分ライスのことを言っているのでしょうね」と答えてくれたため
リゾットを作れるようになった訳です。
ただ、作れるようになった後でも、私の中でご飯はご飯です。
別の料理について聞くときも、まず間違いなく「ご飯」で質問します。
ただ、相手にライスと言われても理解できるようになっただけです。
（まだ続く）

**ｴﾋﾞの素（為）** · 2005/12/14(水) 17:40:07

それで結局何が言いたいかと言うと、
より多くの知識を持っている側が可能な限り譲歩しませんか？ということです。
定義が重要なのではなく、認識と認知を合わせていく事が大切なのでは？
というのが私の意見です。（この辺が全く正反対な意見になっていますね）

私は、専門性の高い特殊知識を、簡易な情報もしくは事象にして
一般の人間に供給することが専門家の義務であると思っています。
（というより還元できなければ専門家ではない）

私は技術者なので、複雑な技術で動く装置を、
僅かなボタンと操作方法で一般の人に使えるようにするのが義務です。
（一般の人からみて魔法に見えるくらい簡単にするのが理想です）

どんな高等な論理や技術であっても、それが日常社会に還元されなければ全くの無価値です。
何故かと言うと、そういったものの評価は専門性を持たない人達により行なわれ、
理解できない、使えないと評されれば、それがどんなに優れていても淘汰されるからです。
（世の中、常に正しい事だけが広まるわけではありません）

下手が上手を理解する、より
上手が下手に合わせて教える、ほうが絶対簡単かつ早く情報を伝達できます。

以上です。ICさんにも、こんな考えがあることを知ってもらいたいと思い書きました。

IC ◆IseeGoBLLI · 2005/12/15(木) 18:54:58

お気持ち、分かりました。議論の最初にはこういう調整も必要ですね。
まあのんびり行きましょう。
科学的理解は特効薬ではありません。本来何年も掛かる「球を知る」
時間をほんの少し縮めるだけです。私も道半ば、焦らず行きましょう。

>>95-97
おっしゃる通り私は研究者役です。日に数回しかやり取りの出来ない
議論なので、かなり意図的にそうしています。

会って話せばイメージの共有もある程度可能でしょうし、言葉の定義の
共有も、会話の交換の中で自然となされるものでしょう。

しかしここは文字だけの世界、身振りも、相槌も、即答もない日に数回
しかやり取りの出来ない掲示板での議論ですので、会って話すような
やり取りは以下のような問題点があり、大変不向きです。だから私は
「研究者」を選択し、さらに続けたいと思っていますがどうでしょう？

IC ◆IseeGoBLLI · 2005/12/15(木) 18:56:08

問題点・イメージ、用語の問題
エビさんが確固たるイメージを持って発した「ご飯」という単一概念は、
私やROMerにとっては１米、２銀舎利、３米と銀舎利と玄米とかを
含んだもの、４さらに混ぜご飯を含めたお茶碗によそるもの、５和食、
６食事、７栄養摂取、etc...他数多のイメージです。なんとなく10個に
絞れたとして、10のイメージに基づいた質問に厳密に答えるには
１０の答えが必要です。厳密さが要らないなら一つで済みます。
どちらがお望みかはその都度おっしゃってもらうことになります。

問題点・用語の問題
上のように書くとあたかも「最初から論旨を一発で相手に伝えるように、
辞書に従った用語使いをしてくれ」と言っているように聴こえるかも
しれませんが、そうではありません。もっと私を利用してください。
私も一々否定などしたくはないのです。適当にずらずら書いて貰えば、
物理用語に翻訳したものを提示してみせます。（指押し実験への
応答もそのつもりでした）エビさんはそこから自分の伝えたいものを
選択すればよろし。

時々こんなこともあります。
ものづくりの世界では「振り子のイメージ」と聞けば、そういった物を
作り始めます。しかし、どこにどういう力が働くかを解析するには
蝶番（支点A）の位置が不可欠になります。そういう時私は「接地点が
支点だとちゃんと動かないから次の2案から選んでくれ」という要望を
エビさんに出します。

問題点・曖昧さの問題
これは私ｻｲﾄﾞの問題ですが、ここは2ch。曖昧な答えをすると嘘つきの
烙印を押されかねません。また、公開掲示板を間借りしている以上、
赤の他人でも努力さえすれば分かる内容を書く責任があります。

IC ◆IseeGoBLLI · 2005/12/15(木) 18:57:34

>>98
分かりました。私もエビさんが認知と認識の両方の理解が出来るように
努力します。知識の価値観や専門家の義務については、私にも若干
意見がありますが、今は現在論じ合う場面と感じないのでパスします。

さて私は>58のお題にまだまだ必死で回答するつもりです。>66では
半分も進んでいませんが、とりあえず>66に対する疑問や、>67のような
関連する項目はありますか？>66が納得頂けたらさらに細かい現象を
解説したいのですが、

ただ一つだけ、エビさんに、これだけは呑んでくれという要望があります。

　もしも今後、エビさんが認知したこととエビさんの過去の認識が食い
　違っていた場合、時間がかかっても良いですから必ず認知を優先
　して下さい。

今後過去の認識が役に立たない解説が出てきます。認識してから
認知する状況が出てきます。

歴史的に言えば、地球が丸いことも、地動説も、E=MC＾2も、歪んだ
時空も、そうでしょう。

地球が回ってるとこなんていまだに誰も見たことありませんが、それでも
地球は回っています。

衛星写真が取られる以前から地球は丸いですし、ﾊｲｽﾋﾟｰﾄﾞｶﾒﾗ以前
からﾀｯﾌﾟの接触距離は数ミリです。

もしエビさんが地球は回っているといくら証明しても断固として天動説を
曲げない人なら、議論自体が不毛になるので予めお願いする次第です。