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バス釣り初心者の質問 [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無しバサー
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2017/07/18(火) 01:58:22.94
これからバス釣りをしてみようか考えているところですがアドバイスをお願いします。

①まだハマるかわからないのでお試しでやってみたいのですが竿やリールは引き伸ばすタイプの1,000円くらいの安いセットのではダメなのでしょうか？

②慣れてくると楽天などにある3,000円くらいのバス用のセットでは物足りないのでしょうか？

③よくキャッチ&リリースする映像を見ますが外来魚なので釣ったら殺したほうが良いマナーになるのでしょうか？

皆さんの意見を教えて下さい。
0298名無しバサー
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2018/05/30(水) 18:50:16.81
そういえばガイドのリングに通したつもりがリング外のガイドフットにライン通していてリーリングにノイズを感じた事があるわ
勿体ないがライン巻き替えた
0299名無しバサー
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2018/05/30(水) 19:30:50.21
>>297
キズだらけライン＋ヘビーロッドでラインの角度がきついと鳴くよ
ロッドを真正面水平に倒してリーリングすれば判別可能
0300名無しバサー
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2018/05/30(水) 19:46:48.22
３００
0301名無しバサー
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2018/05/30(水) 20:16:15.12
>>299
なんでヘビーロッドだと鳴くんでしょうか？
0302名無しバサー
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2018/05/30(水) 21:03:15.42
ルアマガムービーのケンタクエストってなに？
0303名無しバサー
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2018/05/30(水) 21:07:11.17
>>301
固めのロッドを立てるとティップが曲がらなくてトップガイドとラインの角度がきつくなり
そこにかかる抵抗が大きくなり鳴きやすくなる。
ティップが入ると角度がマイルドになって抵抗が少なくなり鳴きが減少。
でロッドを真正面水平にしてトップガイドにかかる抵抗をなくすことでガイド鳴きかどうか判別できる、という。
0304名無しバサー
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2018/05/31(木) 15:43:53.61
>>303
なるほどです
水平にした時になるんですがガイド鳴きではなかったということでしょうか
ゆっくりリーリングした時になりやすい気がします
0305くちぼその恨み
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2018/05/31(木) 16:15:32.14
なる」の間違った使い方

そもそも「～になります」の語源、「なる」とはどういう意味なのでしょう。
辞書などを引くと「成る」「為る」とは、物事が新しい形体をとった状態で現れることや、
前の状態から新しい状態に変わる事を指すとあります。
例えば「こちらが領収書になります」では、領収書は変化していないため、誤った表現です。
、正しくは「こちらが領収書です」と表現します。
同じく「お手洗いはあちらになります」は「お手洗いはあちらです」が正しい表現と言えるでしょう。
0306名無しバサー
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2018/05/31(木) 21:00:44.66
レンタルボート釣りしたいんですが、エレキとか自分で用意するもんなんですか？
0307名無しバサー
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2018/05/31(木) 21:20:56.68
>>306
はい、そうです
0308名無しバサー
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2018/05/31(木) 22:02:55.07
初PEラインにしてみたいんだけどルアーに直接結ぶのはよくないの？
リーダーでフロロやらナイロンのラインをPEに繋いで使う理由はなぜ？
0309名無しバサー
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2018/05/31(木) 22:24:21.05
>>308
PEだけだと
結束強度が弱い
擦れに弱くラインブレイクに繋がる
フックにラインが絡まる

極力リーダーつけた方が良いよ。
0310名無しバサー
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2018/05/31(木) 23:53:10.11
>>306
エレキはボートについてる
0311名無しバサー
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2018/06/01(金) 00:46:50.60
>>306
千葉、神奈川の有名ダムならボート+エレキＳＥＴレンタルとかあるよ
詳しくは各ボート屋さんのＨＰでも見れば書いてあるので調べてみな
それで、レンタルボートでの釣りが気に入ったなら自分のエレキＳＥＴとか買えば良い
0312名無しバサー
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2018/06/01(金) 08:39:21.74
>>307 >>310 >>311
Thx。ボート屋に聞くのがいいですね。
0313名無しバサー
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2018/06/01(金) 08:56:53.56
今朝めずらしく４０アップ（目測）を連続ヒットしたが全てバレタ
エラあらいでスピナベ外されたヤツは本当に大きかった…
ゴミの中に逃げ込まれてラインブレイクしたヤツも凄いパワーだた…
もうイヤ
0315名無しバサー
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2018/06/01(金) 13:11:41.55
>>308
理由は309の通り。
でも直結推奨してる場合も増えて来たから適材適所かな。
40lb直結とかだと根掛かり切るのも大変だしね。

あとはpeは独特なライントラブル多いから慣れるまでお気に入りのルアー使わないほうがいいかも。
0316名無しバサー
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2018/06/02(土) 10:19:17.85
ジリオンSVとスコーピオン70ってどっちが軽量ルアー快適に使えますか？
0318名無しバサー
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2018/06/02(土) 12:39:17.71
>>314
自演しなきゃ意味ないよ
0319名無しバサー
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2018/06/02(土) 19:11:15.79
働かないのはクズ
0320名無しバサー
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2018/06/04(月) 18:08:53.03
今から始めたいんだけど
予算６０００円～７０００円だと何買えばいい？

シマノ (SHIMANO) リール アリビオ 2500 3号120m 糸付　で３０００円
+
ルアー セット 釣具セット100個セット ソフトルアー・ハードルアー ワーム フライ ケース付き 　１７００円

でいいのか？

竿と糸は何が良いの？
0322名無しバサー
垢版 |
2018/06/04(月) 22:13:45.04
>>320
リール2000番とかで良くね？そちのが安いしょ？
ラインも500m巻とかの安いので良いから2～3回釣り行ったら巻き替えたら良いよ。

竿もメジャークラフトとかダイワシマノの中古でよろしいかと。
MLとか買えば何かと便利じゃないかな。
0323名無しバサー
垢版 |
2018/06/05(火) 08:31:53.66
無茶を承知で便乗質問しますが
予算3000円でバスロッド買うとしたら中古一択ですかね？
プロマリン とか買うだけ無駄？
0324名無しバサー
垢版 |
2018/06/05(火) 09:52:41.35
>>３２1-322

ありがとうございます
少し予算オーバーですがリールを４０００円弱で買うことにしました

・ダイワ 17ワールドスピン CF2000
・シマノ 17 セドナ C2000S

この二つだとどちらが良いですかね？ 価格はどちらも３８００円程度です
0326名無しバサー
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2018/06/05(火) 13:34:56.79
>>323
予算重視ならいっそのこと釣り具量販店にあるロッドとリール(ライン付き)抱き合わせの買うのも手かもよ。
個人的にはロッドもリールも思い切って7,000～10,000ので合わせた方がいいと思うけど。
完全予算オーバーだけどね。
0327名無しバサー
垢版 |
2018/06/05(火) 14:03:48.01
最近、バス釣りに再びハマり
17バスワン xt とゾディアスで釣りしてるんですが自分が主に使うのがワッキージグ1.8gなどのワーム系かハードルアーでも9g前後ばかりです。
今のタックルだと正直投げづらくフィネスタイプにするかアルデバランmglにするか悩んでます。
自分も同じウェイトでこんなタックルだと投げやすいとかあったらおしえて下さい
0328名無しバサー
垢版 |
2018/06/05(火) 14:15:22.18
>>325
やっぱりシマノ 17 セドナ C2000Sの方が良さそうやね
バスロッドは完全に妥協するとして(本当はルアーマチック欲しいけど）
↓の構成だと糸とルアーは何買えばいいんだ？

・シマノ 17 セドナ C2000S　\　3800
・プロマリン(PRO MARINE) PG バスレンジャー 602S-ML 　￥ 955
0329名無しバサー
垢版 |
2018/06/05(火) 15:09:13.65
>>327
どんなとこで釣りしてるか分かんないけど安くていいからスピニングタックル追加した方が融通きくと思うよ？
人それぞれだけど。
0330名無しバサー
垢版 |
2018/06/05(火) 15:50:11.79
>>328
どんなとこで釣りするん？
0331名無しバサー
垢版 |
2018/06/05(火) 15:56:31.55
>>330
近くに荒川があるので釣ってみたいなーと思ってるんですが
どうですかね？
0332名無しバサー
垢版 |
2018/06/05(火) 17:15:33.86
>>327 スピニングタックルを1本追加で幸せになれる。
0333名無しバサー
垢版 |
2018/06/05(火) 18:02:05.23
>>326
ありがとう。リール だけ先に手に入れたんですよ。
なのでロッドだけで考えているのです。
とりあえず近所のハードオフ巡ります。
0334名無しバサー
垢版 |
2018/06/05(火) 18:05:27.24
ハードオフとか漫画倉庫とかの釣り専門じゃない中古屋はやめたがよい

マジでゴミを高値で売ってる


タックルベリーの方がまだ


使える道具を


高値で売ってる
0335名無しバサー
垢版 |
2018/06/05(火) 18:07:52.00
>>332>>329
スピニングは重々承知なんですが周りの池がだいたいカバーのピン打ちじゃないとダメなところばかりなんで太いラインを使いたいんです
0336名無しバサー
垢版 |
2018/06/05(火) 18:11:38.21
>>335 じゃあ手持ちの
17バスワンにPE80lb巻いてカバー撃ちすればよろしい
0337名無しバサー
垢版 |
2018/06/05(火) 18:35:48.80
>>335
どのみちBFも太いの巻けなくない？
パワーフィネスのが簡単だし楽チンだと思うけどなぁ。
もしくは336みたくカバー撃ち専用タックルを作るかな。
0338名無しバサー
垢版 |
2018/06/05(火) 18:38:09.73
うおたろス。【竿叩き折られた現場 レポート】
https://youtu.be/3viSLVVyuoU

あの狭い空間に並んで釣り、自分なら無理やな。(あくまで個人的主観)

この動画は数日後消去します。
0339名無しバサー
垢版 |
2018/06/05(火) 22:15:02.90
バス釣りドシロウトが自転車で移動するとして
ロッド買うならなに買う？
クロスビートとかどうなの？
0340名無しバサー
垢版 |
2018/06/05(火) 22:47:14.25
>>331
ゴメン関西だからよく分からん笑
でもシーバスもイケるなんてイイとこだなぁ。

自分ならラインは8～10lbでルアーはストレート系１つとクロー系１つ、マスバリとオフセットフック、安売りの種類沢山入ってるガン玉セットみたいなやつ

があればとりあえず釣り出来るんじゃないかな。
0341名無しバサー
垢版 |
2018/06/05(火) 22:51:35.51
>>340
ありがとうございます
いつも楽しい一人芝居を楽しませてもらってます
今後も続けて下さい
0342名無しバサー
垢版 |
2018/06/05(火) 23:39:26.76
>>341
自演乙
0343名無しバサー
垢版 |
2018/06/06(水) 09:32:13.06
>>340が書いてくれてるけどストレート系とかクロー系っだと
初心者はやっぱりワーム系の方が良いんだね
調べて買ってみるわありがとう

にしても質問に答えるだけで一人芝居とか言われるバス釣り板スゲーなｗ
0344名無しバサー
垢版 |
2018/06/06(水) 10:59:19.57
>>343
あんまりお金かけたくなさそうだったし最初は引っ掛けて失くす確率が高いからワームをオススメしただけだよ。

失くすのが嫌じゃなければデラクーみたいなスピンテールやミノー、シャッド系があるといいかなぁ。
0345名無しバサー
垢版 |
2018/06/06(水) 17:58:50.88
底をとって地形を調べるのは大事だからな
それを兼ねることができるクローテキサスずる引きは初めのうちは非常にいいと思います
人に説法できる立場じゃないけどorz
0346名無しバサー
垢版 |
2018/06/06(水) 19:18:03.13
底をとる感覚がいまいちわからないのですが手に伝わってくるんですか？
0347名無しバサー
垢版 |
2018/06/06(水) 21:39:38.46
俺は本当に何となく感じる程度だ
手に伝わるかどうかはとりあえずイエスと答えておく
引っ掛かりやすいとかスルスル巻けるとかあるじゃろ？
そんでそれが正しいかは目の前の浅いところでずる引きしたときに確かめるのだ

木の葉が積もっているようなところとか普通の土の底とか木の枝を乗り越えるときとかコンクリートとか
自分の目の前で何回か引き比べてこうゆうときはこうゆう感触なんだっていうのを確かめながらやってけばなんとなくわかってくるはず
特に木の枝みたいな障害物は特にイメージがずれてることが多いと思う
大きいものを乗り越えたと思ったら小枝じゃないけど引っかかったら手繰り寄せられる中枝クラスのゴミみたいなサイズだったっていうパターンだな

もちろん遠投すれば感触はわかりにくくなると思うけど、近くで見て確認してできたイメージをより妄想を膨らますように活用するのだ
0348名無しバサー
垢版 |
2018/06/06(水) 22:26:03.60
>>346
ダウンショットとかだとわかりやすいかな。リール巻くと分かりにくいから竿を横に引いてズルズルやってみて。

オモリが軽かったりワームが大きくても分かりにくいよ。

底を引いてくるのはバス釣りの基本だから最初は無理して軽いシンカー使ったりせずに底が分かるリグでちゃんと底を引いてみて。
0349名無しバサー
垢版 |
2018/06/07(木) 00:29:25.89
なるほどなるほど。ありがとうございます😊
0350名無しバサー
垢版 |
2018/06/07(木) 08:43:33.48
>>343-348みたいな情報は本当初心者には
有りがたいね
0351名無しバサー
垢版 |
2018/06/07(木) 13:29:08.66
自分も別に人に説法出来る腕ではないけどせっかく同じ趣味で楽しもうとしてる人がいるなら分かる範囲では答えたいかな。
ちなみにストレート系だとZBCのスワンプクローラー、クロー系だとZBCのベビーブラッシュホグが安くてよく釣れるからオススメかなぁ。

よく行くフィールドが濁ってる水なら派手目、クリアな水なら茶色系か水質に近い色を選ぶとハズしにくいかな。
0352名無しバサー
垢版 |
2018/06/07(木) 13:57:53.82
道具を長く使うならマグネシウム合金製の製品は避けた方がいいですか？
0353名無しバサー
垢版 |
2018/06/07(木) 14:02:37.01
ルアーって100種類くらいがBOXとセットになった1000円～2000円の
セット買う方が良い？
それとも>>351が挙げてる2種類買って増やしていった方が良い？
0354名無しバサー
垢版 |
2018/06/07(木) 20:07:26.52
>>353
ホームセンターで売ってる工具ＳＥＴと同じで
年に１～２回使うかどうかなら１００個ＳＥＴとかでも何とかなるけど
本格的にやるなら個別に用意した方がええ
0355名無しバサー
垢版 |
2018/06/07(木) 23:02:40.59
>>353
自分も同じかな。
暇潰しにやるならそんなの買った方が色々あって楽しめると思う。

趣味としてやりたいならちゃんとしたやつをいくつか買ったほうがいいかなぁ。
ちゃんとしたって高いやつって意味ではないよ。
0356名無しバサー
垢版 |
2018/06/07(木) 23:06:01.16
>>352
それはリール？
マグだからダメってのはないんじゃないかな？
自分も未だに98メタマグたまに使うけど何ら問題ないよ。
0357名無しバサー
垢版 |
2018/06/08(金) 00:20:09.38
>>356
リールです
丁寧に使うつもりですが傷入ったら終わりとかそういうことはないんですかね？
マグネシウムは一度腐食始まると欠片がぽろぽろ落ちるイメージあるので
0358名無しバサー
垢版 |
2018/06/08(金) 00:35:46.96
スピニングリールの違いって大きさ以外だと何が違うもんなんですか？ ベイトの場合、DCがあるとかでわかりやすいんですが、
0359名無しバサー
垢版 |
2018/06/08(金) 00:56:57.86
アンタレスの初代のスプールがマグネシウムだが少し腐食したのかボコボコしててまだ使えるレベルだが保管してる
大事に使えば20年保つだろうがメーカーのパーツストックの問題が出てくるから結局は適度に買い換えが良い
意地になってパーツ取りのスペア個体買ってくるのも相当な金の無駄だしな
0360名無しバサー
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2018/06/08(金) 04:53:00.75
>>358
スピニングに限った事ではないが、機種ごとの違いだとボディ、スプール、ギアの素材の違いやベアリング数、ドラグ性能、精度等色々あるよ
高い物ほど軽く、強く、カッチリしていて、ドラグは滑らかかつしっかり効いて、巻き心地がシルキーで感度が良い
0361名無しバサー
垢版 |
2018/06/08(金) 08:01:28.87
>>359
5年～10年持てばいいと思ってます
マグネシウム合金とアルミ合金の仕様違い？で金額かなり違うみたいで腐食に特に問題なければマグネシウム合金の方買います
0362名無しバサー
垢版 |
2018/06/08(金) 08:33:16.49
>>354-355
サンクス
取りあえず100個セット買ったわ、一度やってみてZBCのワーム買ってみる

1週間ぐらいウダウダ悩んでたけどお陰様で
スピニングロッド クロスビート 664TLFS
シマノ リール 17 セドナ C2000S
が今日来るから、明日釣りに出かけるのが楽しみだわ
0363名無しバサー
垢版 |
2018/06/08(金) 15:30:26.09
>>362
おめ！楽しんできてな。

まぁ安かったならそれ買うのもアリだと思うわ。
そこで気に入った種類のルアーを書き込んでくれたらそのジャンルのオススメをみんなが教えてくれるだろうしね。
0364名無しバサー
垢版 |
2018/06/08(金) 16:22:56.80
ワームのカラーについてなんだけど白って釣れます？使い所はどんな時です？
0365名無しバサー
垢版 |
2018/06/08(金) 17:01:22.36
ワームの白はどっちかっつーと 釣れないから

見えバス釣る用。


興味本意で新しいワームの白買うくらいならグリパンで安定
0367名無しバサー
垢版 |
2018/06/08(金) 19:32:27.70
誰も使ってなさそうだからバスにスレてないかと思って買ってしまった(笑)
ウォーターメロンとかグリパンとか緑系多いねバスワーム。
0368名無しバサー
垢版 |
2018/06/08(金) 19:49:53.64
定番色がダメダメで 気まぐれで使うと


たまーに釣れたりするのが


白 と ピンク
0369名無しバサー
垢版 |
2018/06/08(金) 20:04:40.88
実はバブルガムピンクとパールホワイトで迷って白にした(笑)
なんか綺麗な色したワーム買いたくなるんだけど(笑)
0370名無しバサー
垢版 |
2018/06/08(金) 20:07:11.39
え？
ピンクって気まぐれで使う色だったのか…

俺はウォーターメロン、ホワイトグロー、ピンク辺りをメインで使ってるわ
0371名無しバサー
垢版 |
2018/06/08(金) 21:58:46.30
えっ白ってそんな釣れないの？
俺ワームはシャッドテールしか使わないけど絶対白買うわ。
視認性がよいからね？
グリパンにしたら釣果あがるなら変えようかな。
0372名無しバサー
垢版 |
2018/06/08(金) 22:11:40.23
昔スレてる魚にパールホワイトが効くってプロがいたよ。
色はあんまり気にしてないけど透明感のない目立つ色は基本濁り専用かなぁ。
透明感があるならピンクもチャートもクリアで使うけど。
0373名無しバサー
垢版 |
2018/06/08(金) 22:28:56.74
要は水質によってバスがワームのシルエットがクッキリ見えるかボケるかによるカラー選択で良いのかな？
グリパン、ウォーターメロンは万能の位置付けカラーになるのかな。
0374名無しバサー
垢版 |
2018/06/08(金) 23:28:59.45
シーバスではデイもナイトもいける白の評価はそれなりにあるけども
0375名無しバサー
垢版 |
2018/06/09(土) 00:56:22.64
>>373
俺はそんな感じだね。
活性が高いと感じたらとりあえず見つけ易い派手な色であんまりヤル気なさそうだなと思ったら見切られにくそうな輪郭がボケそうな色を選んでる。
もちろんそれが正しいかどうか分からんけどそれで自分が集中出来るならそれで良いと思う。
0376名無しバサー
垢版 |
2018/06/09(土) 04:12:28.90
手返しが悪くて数をこなせないワームでの釣りはコレで釣れなきゃバス居ないわあw

って諦めがつくグリパンかスイカだなあ。
0377名無しバサー
垢版 |
2018/06/09(土) 17:06:14.23
初めて行ってきたけどルアー紛失しまくって終了したわｗ
やっぱセットで買うより鉄板のソフトルアー2種類としっかりした
仕掛け揃えたほうが初心者には絶対いいなｗｗｗ

一応全部一人でやって釣りの格好になったから成功したし
メッチャ楽しかったから良かったわ
0378名無しバサー
垢版 |
2018/06/09(土) 17:29:14.78
根掛かりを外すのも技術だよ
うまいことやれば外れることもよくある

後は結び方で抜けてるとかあるかな？
ハングマンズノットマジおすすめ
クリンチはやめとけ
トラウトの雑誌で強度測ったら全部スルスルほどけて測定不能だったって書いてあった
自信をもって結んだクリンチノットで挑んで返り討ちにあったってさ
0379名無しバサー
垢版 |
2018/06/09(土) 17:54:51.25
>>378
今まで全部ダブルクリンチで抜けた事ないけど、、、
騙されやすい人？
0380名無しバサー
垢版 |
2018/06/09(土) 18:28:30.22
ユニノット3回回し で不自由感じたことないわ
0381名無しバサー
垢版 |
2018/06/09(土) 20:00:01.74
>>351
これが一番基本になるのな
あとサイズとかある?
リグってなに使えばいいんだ？
0382名無しバサー
垢版 |
2018/06/09(土) 20:13:38.49
オープン底 → 1/32のネイルシンカーでのネコリグ + スワンプクローラー

カバーや岸際撃ち → 1/4の直リグにベビーブラッシュホッグ

小バスがうようよしてたり坊主回避したい時 → ゲーリー3インチグラブ +1/16ジグヘッドで中層スイミング
0383名無しバサー
垢版 |
2018/06/09(土) 20:51:51.60
>>379
俺抜けた経験多いんだ・・・
ハングマンズで抜けたことは一度もない
0384名無しバサー
垢版 |
2018/06/09(土) 21:07:26.54
ここ1か月で始めたけどパロマーノット楽だし抜けた事も無いです。
0385名無しバサー
垢版 |
2018/06/09(土) 21:11:32.29
パロマーノットは結束強度強いけど精度を出すのが難しいらしいね
下手な人が結ぶと精度出なくて切れちゃうっていう
0386名無しバサー
垢版 |
2018/06/09(土) 21:31:31.04
>>382
本当ありがたいなーグラブとスワンプ、材料買うわ
これスワンプと１/16 ジグヘッドの組み合わせで
インチワッキーリグ作ることも可能？
0387名無しバサー
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2018/06/09(土) 21:44:38.03
>>386

出来る事は出来るがフックの懐の深さとかジグヘッドの鉛の位置とかで微妙かも

インチワッキー自体使わないからなあ、 いまいちだと思う
0388名無しバサー
垢版 |
2018/06/09(土) 22:23:51.19
元々はジグヘッドワッキーだったからそれでも大丈夫やと思うよー。

まぁ俺もフィネスやんなくなったから何ともだけど…

言い出すときりがないけどやっぱりゲーリーのヤマセンコーも欲しいとこだよねぇ
0389名無しバサー
垢版 |
2018/06/09(土) 22:42:53.65
シマノのロッドにダイワとかアブのリールっておかしいですか？
アドレナやグロリアスの軽いロッドにせっかくなら軽量リールが良いかとおもんですが、150g以下でシマノだとアルデバラン しかなく、浅溝すぎるので候補から外すとダイワかアブしかないんですよね…
やっぱりシマノで合わせるべきなのでしょうか？
0390名無しバサー
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2018/06/09(土) 23:33:53.19
>>389
気にしなくていいよ。
俺もダイワの竿にアブのっけてるし。

ただリールシートのマッチングがあるから買うときに聞いた方がいいかも。
0391ゆうや
垢版 |
2018/06/09(土) 23:34:47.63
シマノにダイワとか最高にダセーけどアブならいいんじゃね？
俺もポイズンシリーズ愛用してっけどフィネスリールはアブ乗っけてるわ
0392名無しバサー
垢版 |
2018/06/09(土) 23:44:34.88
自分が思うほど釣り場で人のタックルなんか見てないから気にする必要すらないアブのロッドにダイワのリールつけてます
0393名無しバサー
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2018/06/10(日) 00:32:45.42
琵琶湖でおかっぱり。全然釣れん。どうやったら釣れますか
0395名無しバサー
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2018/06/10(日) 00:56:53.70
>>393
どこでやってるかによるけど平日夜か早朝に行ったら割とアッサリ釣れるよ。
0396名無しバサー
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2018/06/10(日) 17:10:26.76
琵琶湖系のルアーメーカーで、餌釣りで釣ったのに、それを自社ルアーに付け替えて
雑誌？に画像を掲載したのは、何というメーカーですか？
0397名無しバサー
垢版 |
2018/06/10(日) 17:18:53.47
>>379
少なくともハングマンズノットすっぽ抜けないよ
できるだけリスクを減らすのが基本だろう
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