ゴムボートユーザー集合【18隻目】 [無断転載禁止]©2ch.net
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免許不要艇基準が設けられ、それに合わせてインフレータブルボート(ゴムボート)は随分と熟成されました。
しかしながら、かなりのインフレータブルボート愛用者が存在するにもかかわらず、バスフィッシング関連のメディアでは何故かほとんど取り上げられません。
インフレータブルボートの実用性を見直しましょう。
当スレッドは手漕ぎタイプから要免許のハイパワータイプまで、バス釣りにおける全てのインフレータブルボートが該当します。
ここが凄いぞゴムボート!
@ 持ち運び便利
空気を抜けば楽々車に積めるぞ!車の屋根に乗っけたり牽引の必要なし!
A 転覆の危険性が一番低いのはゴムボート
地震の津波や台風並みの大風による波以外なら転覆はまずしない!つーかそんな状況でボート出さん!
B 沈まない
当たり前だが空気さえ入ってれば本体が湖底や海底に沈む事はない、万が一転覆してもすぐしがみ付けばまぁ大丈夫
C 修理が簡単に出来る
なんらかの理由でボートに穴が空いてもボートと同じ素材の物を強力な接着剤で貼り付ければ修復可能!
ここが辛いぞゴムボート!
@ 鋭利な物や突起物に弱い
丈夫とはいえ所詮はゴムだ!水面からなんか尖った物がコンニチハしてて特攻したら即バーストするぞ、周囲の警戒を怠るな!
川や湖なら水面から出てるよくわからん鉄パイプとか木材とか、海ならテトラや岸壁に付いてる貝類の尖った奴とか
A 風に弱い!
波には強いが風には弱い!風受けながら停泊してほっといたらとんでもない所まで余裕で流される、アンカーは絶対に積んどけ
B 釣り針やルアー使うときは細心の注意を
釣り針とゴムボートで連想すれば危険性は簡単に予測できるだろう?穴空くから引っ掛けないこと!
C 基本3mくらいまでだから小さい
小さいと大型ボートから視認されにくい、誤って突っ込まれたらまず負けるし死ねる、フラッグは絶対に付けろ!
あとボートの種類にもよるが積載が割と辛い、ヘタしたらクーラーボックスすら積めないから用途を考えて自分に適切なのを購入しよう
次スレは>>950を踏んだ人が立てましょう、無理なら告知して他の方に任せてください
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 15はすごい、気合入ってますね
船外機乗せるだけでも大変そうだ
単体で50kgあるからね
真冬なのに準備終了時汗だくになってるパターンのやつやな 現行の15馬力船外機ってくっそほど重いからな
昔はホンダからデコンプ非搭載の軽量4st15馬力が販売されててバス釣りゴムボで唯一の15馬力船外機だった(それでも乾燥重量40kgくらい)
今はトーハツの9.8あたりが限界(乾燥重量37kg)
琵琶湖以外なら2stのシープロ15(乾燥重量35kgくらい)とかでもいけるけどね それで乗り続けてる人はまじで尊敬やで
やっぱり準備もあるからあえて2人で行くの? 2人で行くと釣果は半分以下に落ちるから
準備きついのなら釣行回数を半分に減らすほうがいい バスボートならともかく、二名乗船して釣りするのはキツイ
かといって手伝いのためだけに人呼ぶわけにもいかない
けっきょく準備もひとりでやるしかない むしろゴムボートは1人が醍醐味だと思うからね
でも15馬力ボートを準備するの本当に大変だと思う
ドーリーあったとしてもめちゃくちゃ重いだろうし
船外機を運んでマウントに乗せてって気抜いたらひっくり返ると思う >>664
それが牽引車は住んでるマンションの立体駐車場空きが出て契約しちゃって置いてるからカートップしっぱなしはもう出来ないあるよ。
だからボートもう諦めるよりゴムボートはどうかな?と。 8馬力以上のゴムボートは基本2人乗船だろ
船体サイズも限りなく3.3mに近いはず。(ゼファーに一機種だけ3m15馬力対応ってのがあったかな)
このクラスはデッキ内後ろ側を70センチほどハイデッキ化して細々した荷物類を床下収納にしておけば2人釣りのキャパは稼げる。座っててもハイデッキ上に立ってでも両方に対応可能。
逆にこのクラスを一人で運用する意味合いがあんまり無い。
一人なら2.8mクラスのトランサム艇に5馬力未満で運用するのが現実的。(5馬力未満なら琵琶湖と海以外なら無船検で運用できる)
>>673
それもう現実的に無理なのでは?
15馬力船外機・エレキ・畳んだゴムボート・その他付随品一式を集合住宅お住まいの方が運用するって相当労力いるでしょうに。
あと清掃して乾かしておくような場所も確保しておかないと・・・ 大物を釣って喜んでゴムの上でツイストダンスを披露してたらゴムから転落
水中でもツイストしまくって死にかけたわ
気づいたら病院のベットの上
警官もおった 同船者も立てるようにしてるってすごいなぁ
カスタムもすごいがその配慮というか
本当に誰かと釣りがしたいんだろうね 並サイズラウンド艇とか中型サイズトランサム艇とか後ろに乗船したものは絶望的に釣果が落ちるもんな。
後ろ側乗船でも十分勝負できるってのは無登録枠ギリギリの大型サイズならではだわ。 しかし、、3.3mのボートで2名で釣りするのと
2.7mのボートで1名で釣りなら、後者が快適な気も・・・ ボートサイズ云々以前に1人のほうが快適だよ
気象条件や体調によっていつでも出かけたり止めたりできるし
好きなポイントで好きな釣り方で納得いくまでできるし まあでも、気持ちもわからんでもないというか
俺もゴムボート乗り始めの頃は、「誰かを乗せたとき」という
謎の前提でいろいろ準備してた時期はありましたよ
もてなしの気持ちが発動するというか
まあ、そんなん初年度で消えましたけどね
一人⇒ゴムボ
誰かと⇒バスボレンタル
この感じですね
何も狭いゴムボートで無理して2人で釣りするこたあない 釣り始めれば一人乗りが快適なのは当然360度の空間を独り占めできるからな、行動力や気象条件とか無視して単に釣りやすさって点なら2.4〜2.6mクラスの一人乗りで十分。
でも各々には方向性ってもんがあるからね
多少釣果が落ちようが2人乗りでの釣行が楽しいってケースもある。まあ俺なんかも釣果はそれほど重視してないしな。
ゴムボートとはいえ自前のボートで休日にダムや琵琶湖で釣りしたり昼寝したりかっ飛ばしたりするのって最高に気分がいいし。
もっとも相棒は目の色変えて必死で前側で釣ってるけどねw
気分よく湖面を走り回るとなると5馬力程度の船外機が必要になるし、それが2人乗りだと9.8馬力以上の船外機とキャパのある船体が必要になってくるのさ。
2人が各々別のボートに高馬力船外機ってのはいろいろと無理があって現実的じゃないし。
深山のダムとかならエレキ+2馬力船外機の軽量艇2隻ってのもするけどね。
結局2.4mエレキ艇も3.3m高馬力艇も各々の方向性の産物でしかないんだよ。 好きなの乗ればいいやんけ
人のゴムボそんなに気のするって病気? 女や嫁のせるなら二人乗り前提だろ
女を連れ回して一緒に釣りするのが勝者の特権 常に二人だけどレンタルボートは準備片付けの厳しい真夏しか使わんな。
レンタルボートじゃ早朝日暮れのゴールデンタイムを狙えない。 >>686
女がゴムボートなんか喜んで乗るかよ(笑) レンタルなら岸に戻ればトイレに行けるけど
ゴムボだとそこ困るだろ
男ならどこでもできるけど わかって言ってるんだろうけど
トイレに関してはゴムボの方が自由度高い
特に琵琶湖南湖は周囲にいくらでも公衆トイレがあって水辺の公園横とか接岸できる場所が多いのでトイレには困らない
一方レンタルボートは基本出発地点の桟橋以外への上陸が禁止されているため、わざわざ出発地点まで戻らなきゃならない。
まあエレキ艇レンタルボートとかは行動エリアが恐ろしく狭く制限されているから出発地点付近しか動けないので問題ないのかもしれんが。 女や嫁がいるなら女や嫁と一緒に乗るのが前提になるし
嫁じゃなくても子供と乗るのが前提になったりもする
ボートで子供と一緒に釣りなんて父親冥利に尽きるじゃないか
そういう浮いた話の1つもないのが哀しいよな >>694
バス釣りじゃなく大学のヨット部には普通に見る。115馬力の6メーター位のゴムボートとかね。 昭和ぽく見えるのは手漕ぎのアキレスのせい、地方のダムはまだまだ手漕ぎアキレスも現役
手前のBeeZEROはゴムボートのトーナメントに参加中の一コマでビクをぶら下げてる、場所は兵庫県青野ダム
この日のトーナメントは大体が二人乗りでしたな、主催は今は亡きポパイ 皆がそんなに女乗せたいとは思わんかった
俺はもう二度とゴメンだけどなぁ
会社の連中でバス釣り行こうと、バス釣り興味ないやつが提案しだして
レンタルバスボだけど一度女を乗せた事があるけど、もう無理かな
最大の要因はトイレやね、何回マリーナ戻らせるねんと
あとは単純に自分がまともに釣りできない
特権と感じる人もいるみたいだが、俺にはただの拷問すわ
嫁はバス釣り興味ないから誘っても絶対来ないしw
スノボ好きだという男
A:女とスノボ行きたい
B:できれば一人で行って好きなだけ滑りたい
バス釣りにもこのAがいるんだなと新しい発見だったわ >>698
参加してたよ。懐かしいなぁ
モーターボートの協賛があったからか、エレキをじゃんけん大会の
景品にしてたりしたよな。 >>699
女載せてる → 半分デート
女の子の方は必死で釣ってる彼の様を愛でるだけで幸せなんだよ
んで帰りは飯食ってからラブホに直行♪
一人で行く → ガチ勝負
彼女との都合が合わなかった
天候不順で誘わなかった
好シーズンでこの時ばかりは彼女は無視して一人で勝負
バス釣りに関しては一人でないと気が済まない
そもそも彼女もいなけりゃ友達もいない
>>700
おお、参加してましたか!
この時は現地にはいたものの不参加でした。
次回は参加しようとBeeへの乗り換え考えたけどこの時が最後の大会になってしまいましたわ。 >>699
そもそも会社仲間のバス釣りレジャー企画であって普段のバス釣りとは異質なもの。
ただのレジャーなんだからまともな釣りなんてなるわけがない。
まわりが普段興味の無い素人なら恐らく699は幹事役的な立ち位置だったはず。諦めてエスコート役に徹しないと。
連れもって良いバス釣りしたいならバス釣りに対して意識が同じくらいのヤツか理解力のある彼女や嫁でないと無理。
スノボでも(俺はスキー派だけど)キャッキャワイワイしたいだけならどんな子でもいいけど、
スノボやスキー本来の楽しさを共有したいとなると意識が同じくらい高い子でないとね。
たんなるレジャーとガチスポーツの違いってやつだよ。 なんだろ、皆が同じだと思わないほうがいいかも
あんた基本的にドエロなんやと思う
俺は基本的に一人で行くという選択肢しかないかな
だって俺自身の趣味だしね
2名で行く場合は、ガキの頃から一緒にバス釣りやってきた親友とぐらいかな
そもそもデートの一環としてバス釣りするのが嫌かな
毎日出来る身分ならそれもあるかもしれないけど
週1でしか行けないし、その行くまでの平日5営業日はさ
仕事も頑張るけど、週末の事であれやこれや準備したりするわけじゃない?
そこに女とデートフィッシングしろと言われたら何とか断りたいw
唯一、自分の釣りを後回しにしても同船してバックアップできるとしたら
息子だけやな、今年7歳になるんだが、そろそろ一緒に船乗れるかと思うと
楽しみで仕方ない 女とバス釣りするならオカッパリでええわ
ボートとかめんどくさい >なんだろ、皆が同じだと思わないほうがいいかも
つ鏡
あのさ、女の子載せてるゴムボートの人らってほとんどは俺らと違って若い子ばかりだよ?大学生とか社会人なりたてとか。
自営業やら会社員やらみたいな俺たちとは感覚が全然違う。
大学生とか時間の融通かなりきくからその気になりゃ週何日だって釣りにいける。
新生社会人にしても若さのおかげで結構無茶できる。
彼女と幸せ満喫中の若い奴らと、嫁と子供を養うために社畜となりはて望みもしないシガラミに束縛されたオッサンとは違うのさ。
だから俺らオッサンはゴムボートに女の子誘うなんて疲れるだけのマネなんか絶対しないわw でも青春真っただ中の奴らは真逆なんだよ。(それも彼女がバス釣りに理解力があることが前提だけど) なんか頭固いめんどくさいおっさんが熱論してる感じw やっぱ人よりエロいんだと思う
バス釣りしてて下の事なんてまず考えないもんなぁ
そこにどんな仕事しててとか、融通がどうとか、関係ないもん
同じおっさんなら解かってもらえると思うけど、
自分以外の人間と自分の好きな事をしたいと思うのは
我が子だけだと思うよ、嫁も除外されますわ
まあ、独身オッサンとかの感覚はわかりませんけどね・・・ そんな否定したって実際写真のとおりカップルで写ってんじゃん なんかゴムボート乗ってるなら金銭的な問題で若い者ばかりだと思いきやオッサン多いのかよ。
それもエレキのみとか2馬力とか? 写真に写ってるブームだった20年前と違ってバス釣りはダサいアウトドアになってるし >>710
いまどき2ちゃんに若い奴なんていないよ
ゴムボ+エレキのみってのは、わりと終着点だと思う
あんましキバってたら趣味として続かないからね
>>711
その20年前に若者だった世代が俺らなわけで
電車男世代ってことかな
まあなんにせよ今時2ちゃんもバス釣りも流行んねえわな
でももうおっさんなんだからしょうがない >>701
家に帰って写真残ってるか見てみたら
丁度7年前の今日の日付だった。
最後のは景品はショボめだったが
ああいうイベントは楽しかったなぁ >>711
この写真20年前じゃないよ、8〜10年くらい前の写真だから。
>>708
>自分以外の人間と自分の好きな事をしたいと思うのは 我が子だけだと思うよ、嫁も除外されますわ
いやいや、そんなこと言ったら琵琶湖で複数人でボート乗って釣りしてる人達を全否定することになりますがな。
>>710
オッサンの定義にもよるけど概ね27歳以上はオッサンかねぇ。
所帯持ったオッサンは若者と比べて金の融通きかないないのだよ。(一部の自営業者・会社社長・エリート様を除く)
そして悲しいかな、オッサンになると時間の融通もきかないから船舶免許を取りに行くのも難しいのでエレキや2馬力に落ち着くけど。
まあ俺は常に二人乗りだから機動力考えて免許仕様のゴムボートにスイッチしたけどね。
>>713
ほんと、あんな感じのイベントまたやってほしいわ。
ポパイ亡きあとボートメーカーの中で主催してくれそうなところはAFボートとBeeボートくらいなもんかな、他のメーカーは社のイメージ低下を恐れてやらないだろうなぁ・・・
もしくはJBでインフレータブルボート枠を・・・絶対無いな(悲 客も来ないので暇つぶしに年表など適当に作ってみた
2003年以前
浮いているボートのほぼ100%近くがアキレス製でしかも手漕ぎ。
とにかく陸から湖面へ出ればそれで満足だった時代。
http://igarashi-recycle.com/wp/wp-content/uploads/2014/03/DSC03030.jpg
https://scontent.cdninstagram.com/vp/8bac2072dc7232afe0cec820367c8203/5B09131D/t51.2885-15/s320x320/e15/11420883_444591119045713_1425932961_n.jpg
2003年?〜
法令改正1.5馬力までの船外機・エレキが無免許でも運用可能に
以前から発売されていたアキレスBFシリーズ、ジョイクラフトLBB・JBB・BBSシリーズといったバス釣り専用モデルが本格的にリリースされる。
一部のローボートユーザーがマウントの自作によりエレキの搭載可能になることに気が付きカスタマイズ艇が増え始める。
のちにGメイトなどの後付けモーターマウントが発売されゴムボート+エレキの仕様に拍車がかかる。
http://img01.naturum.ne.jp/usr/kushirofisher/P5190050.JPG
https://www.boat-museum.com/webimg/model/800/600/2463/1/image.php
https://img01.naturum.co.jp/goods/00588/398_1.jpg
http://ukiten.g.dgdg.jp/f-0101.jpg
http://ukiten.g.dgdg.jp/f-009.jpg
2005年2006年〜
ポパイからBee-Xが爆誕!エレキ+2馬力船外機仕様の時代が!同時に無免ゴムボーターの黄金期が到来する。
ほぼ同時にカスタムゴムボート黄金期が到来、シェア率の高かったアキレス系手漕ぎボートを中心にカスタム艇が微妙に増える。
ヤフオクでアキレスOEMのPVC製モーターマウント搭載トランサム艇がAFボートからリリースされ少し注目される。
ゼファーボートが製品リリース開始、ジョイクラフトが遺憾の意を表明・・・したかどうかはわからないけど激オコだったみたい。
http://ukiten.g.dgdg.jp/k-0232.jpg
http://ukiten.g.dgdg.jp/k-0101.jpg 2008年〜
琵琶湖ルールにより琵琶湖の数少ない2スト要免許ゴムボートが壊滅。
2st9.8馬力でブイブイ走らせていた者が4st5馬力6馬力に交換した結果、あまりの遅さに絶望する。
無免ボーターはポパイBeeシリーズの浸透が進む。
カスタムボートはバウデッキ&エレキ・リアエレキマウント+エレキもしくは2馬力船外機・9mm合板もしくはすのこでの底板安定化、の定番がほぼ固まる。
http://www.pref.shiga.lg.jp/d/leisure/#rule2
2010年頃?
JCIよりエレキ+2馬力船外機の組み合わせは総出力1.5kwまでとのお達しが下り無免ゴムボートの黄金期が終了してしまう。
これ以降無免ゴムボーターはエレキのみか手漕ぎかに大きく退化。一部のものは1馬力船外機+エレキへと走ったが普及せず。
ただ地方のダムなどでは船外機禁止の場所も多く最初からエレキオンリーで影響が無かった地域も。
アキレス・ジョイクラフトはすでにバス釣り市場から撤退か撤退準備に入る。BF、LBB、JBBのブランドが消えていく(悲。
バス釣り市場はポパイ・ゼファーの時代に..
http://img07.shop-pro.jp/PA01027/492/product/18867721.jpg
2011年
バス釣りでのパチモン商品の大御所、プラスゲインが倒産。
シルバーマリン・人民マリンなどの優秀(笑)なゴムボート販売会社の倒産は各方面に笑撃を与えた。
正直言ってこの会社好きでしたw
https://img01.naturum.co.jp/goods/00429/232_1.jpg
2013年
ポパイ倒産、ポパイよりリリースされていたBeeシリーズの終焉(もっとも製造は大分前からストップしてたようだ)
ポパイに供給していたBeeボート社が活動開始?
2017年2018年
琵琶湖でのアキレス製ボート使用者がほぼ皆無に。ゼファーボート・AFボート所有者多し。トランサム艇ではジョイクラフトも健闘。
新生Beeボート所有者の数はまだまだ少ない。
要免許ボートでは5馬力6馬力に人気が集中、数は少ないが9.8馬力15馬力所有者も複数確認。
地方ダムではアキレス・ジョイクラフトのローボートもまだまだ健在。 なんだ
やけに詳しいと思ったら
ボート屋だったのかお前は
変わった客のおもしろエピソードとか書けよ 今週末良さそうやねー
皆さんも気をつけて頑張ってー
琵琶湖だけど、他に出る人いますか? 676 名無しバサー (ワッチョイ a35a-KCyy)[] 2018/04/12(木) 17:59:30.72 ID:2Tk4Ysib0
大物を釣って喜んでゴムの上でツイストダンスを披露してたらゴムから転落
水中でもツイストしまくって死にかけたわ
気づいたら病院のベットの上
警官もおった 出るよ
ゼファーzpl5馬力仕様、今回は2人乗り。
お声かけはお気軽に >>723
準備とかめんどくさくなって行ってないw >>722
日曜に小浜でゼファー2人乗り見かけたけどそれですか? あ、あと波除けの問題
いろいろ構想してたけど、ひらめきというか
とんでもないくだらない事で解決しまして・・・
これは誰もが使えると思うから書いときます
ボートとモーターマウントの間にタオルを詰めるw
※ただし、メインの波を回避するだけでサイドからの水しぶきは防げません!
でもこれだけでしたw
モーターマウントの左右のステイが水を運んできてズルルっと入ってくるから
あれ?ここになんか詰めたらいいんじゃね?っとひらめき、手元にあったタオルを詰める
その後、波が立ってきたので強引にベタ踏みしたけど致命的な浸水は無かったです。
今回はタオルを詰めただけですが、もっとブラッシュアップして
モーターマウントの左右にカラナビを付けれるようにし、タオルを横に伸ばして
取り付けれるようにすれば、完全に防げそうです。 あら、それは失礼
やはりエンジンあるとめんどくささアップするんよね
気持ちわかります いや、生きていくというか貯蓄ですよ
死ぬギリギリまで同じように働けるわけないからね
なんなら逆算したら、まともに働ける時間より、余生の方が長い可能性もある
もう40代やで >>725
それ、俺らじゃないね
俺らは下物ー北山田だったし
57を頭に2人で20本くらいあげたよ >>733
赤のゼファー二人組?北山田沖で見かけたわ。
後席側の釣り位置が異様に高かったけどセミハイデッキ仕様なんかな。 横幅にキャパのある船体に2人乗りなら後ろだけハイデッキにするのは賢いやり方、後席の不利をかなり解消
横幅にキャパのない船体だと立った時かなり不安定になるから危険 >>734
ビッグクローラー7インチのオリカラ
でもスイムベイト類がの方が反応よかった
>>735
後ろ70センチほどハイデッキにしてるよ >>737
もしかしたら座板の上に立ってるのかとも思ったけどやっぱりハイデッキ化してたか。
過去の艤装法ぽいけどトランサムボートの人の中にたまにいるよな。 >>739
じゃあ90年代のバス釣りブームの時はあったの? >>741
ブームの時でもの日本なんてUSAに比べたらしょうもない市場やん 毎年のこととは言え仕事の都合上春の連休が皆無ってのは悲しくなる。 名言
293 名前:名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] :2018/04/28(土) 03:32:44.06 ID:cDDWdPHx
>>290
負け犬と自覚してるなら吊れ
こんな糞以下の人生でも唯一救われるのは、人は自決出来るってことだ
人生が嫌なら自決すればいいだけのことだ
それは逃げじゃなく救いなんだよ
分かるか? 305 名無しさん@1周年[] 2018/04/28(土) 18:18:37.72 ID:d1Qlmd4X0
真相
おまえらは平和ボケのアホだから言っとく
南北が何故今のようにスンナリ行ってるのか?
不思議だと思わねえか?
理由は簡単、双方の利害関係が一致してるからだ
韓国の大統領は左翼じゃねえ、極右翼だ!
奴の夢はな
南北を連合なり統一なりしてアメリカ軍を撤廃させ
核保有国になることだ!
奴が極右翼だと認識してるのは
刈り上げくん、米国、中国、ロシア
そしてオレみたいに前線にいる一部の者たちだ
このままだと日本は完全に沈む
早う気づけやアホどもが!
この国の平和ボケはもうキチガイレベルだという事実を知れ!
キチガイどもが! この連休関東では霞、利根川、印旛と回ってゴムボート全く見なかった。アルミとレンタルは多数。カヤックとフローターもチラホラ。
関東じゃゴムボート???なにそれ。
海水浴場???
そんな世界だわ。 ゴムボデビュー考えてるんですが
AF247MCとAF277M-WHで迷ってます
大きな違いはフロアパネルの有無だと思ってるんですが
経験者的にフロアパネルって必須なんでしょうか?
AF247MCだと極厚の底生地でパネルなしで運用可能とありましたが
イメージ的にウォーターベッドのようになってしまわないか気になります 1000円出せばコンパネ買えるんだから
敷いとけよ その2機種買うなら底板改造有りきのつもりでないと。
まあ終始座って釣るならかまわんが。 コンパネが持ち運べないなら
ゴムボ本体もエレキもバッテリーも
持ち運べんやろ 耐久性最強のseaeagleね
値段も最強だろうけどべ まあ日本市場をあまりリサーチしてなさそうだね。
回転イス付だとしてもあと8万円くらい値段下げないと国内メーカーに太刀打ちできない。 耐久性上げるために生地を縫ったりできないんだろうか なんで?接着剤の経年変化で接着が弱くなるじゃん
縫えば接着力の強さはそこまで必要ないし 上に生地一枚貼ればよくね?
普通のボートでも補強で貼ってあるよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています