10.5インチ iPad Pro 18
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androidに対するiOSの優位性はiOSがMacOSと同じUnixベースのコアで出来ている為にMacOSで動いてる高度なソフトでも移植しやすい環境にあるのに対してandroidはLinuxベースの携帯端末に特化したOSだから高度なソフトを動かすことが考慮されてない点にあるんだよね
だから例えば最近だとクリスタのCLIP STUDIO PAINT iOS版は発売されてもandroid版は発売されないw これと同じ環境をiOS以外でやるにはsurfaceなどwindows版タブレットが必要なるけど今度はandroidアプリがネイティブで動かないｗ 多分このような例は今後増えて行く
appleはこの優位性を十分に理解しててチップセットレベルからiPadProを高度化して極めて融通性の高い端末に仕上げてきてるｗ 長々と書いてるけど結局ペンがあるかどうかの違いでしかない。 さっき久しぶりにair2いじったら60Hzの液晶画面が気持ち悪かった >>210
bootcampの話なら使いづらいよ
>>211
3行にしてくれ
androidとiOSの違いはだれも話ししてないけど。 iosのタブレットって元々アニメーションが60fps設定じゃないのかな
って思うくらいpro二世代に慣れるとカクカクなんだけど
proのフレームレート制限の時もそうだけど60Hzモニタには30くらいのアニメーションに切り替えられてる？慣れただけ？ ひどすぎワラタ
御用記者が本当にいるとは
･
私の認識する限り、ティアワン（わかんない人はググッて）は以下、五名。
守秘義務ではないです、ねんのため。恐縮継承略。
林信行、神尾寿、磯修、石川温、西田宗千佳。
おおむねこの人たちは、Appleが手配しうるエア、ホテルを得て取材を行ってます。
私がプレスツアー自体を否定しないのは前述。
https://togetter.com/li/975085
えーなにこれ･･･
Appleがこの人達にお金払って記事書かせてるってことー･････
雑誌のマックファンならともかく
ITガジェット全般のニュース扱う人達がこれでは大問題だよねーーー 商品発表は宣伝なんだからいい記事を書いて貰う為にプレスツアーなんか当たり前だろ？
本当に問題なのはチョンのようなフェイクやネガキャンをやる事なんだよ
これを金貰ってやってれば出所次第で犯罪だからねｗ >>116
ベンチマークの飛躍は1.4倍程度に抑えられると思うよ >>217
ティアワンってことはティアツー、ティアスリーもあるんか？
確かにapple製品てやたらヨイショする記者は多いけど、まさかこの待遇欲しいがためじゃないだろうな？ そのティアワンが出す記事に注目しまくってるおまえらにとやかくいわれたかないと思うぜ >>211
なるほど
なのにiPadにはクソアプリしか無いのは納得が行かないけどね 本当にMac並のアプリが簡単にiPadに移植できるなら
AppleがMacのシェアを守る為に
サードにそのMac並アプリを作らせないんだろうか
10年近くクソアプリしか垂れ流されないって異常だろ 特定の記者囲い込んでヨイショさせるのはなあー
政治の世界もドロドロしてるけど
IT業界もそうだとはね
利権の構造の闇は深いなー
このティアワンの記者の内誰かがAppleから切られたら暴露合戦が始まるし
これは一蓮托生ってことだね 暴露合戦？
そんなのやったらアップルには美味しい搾取先が見つかるだけ
数兆の違約金請求により一発破産で路頭に迷うやつが出る
そんな自爆したがる阿呆はいないだろうけど 今更何言ってんだよ
Appleのtier1っていつのニュースだ
ついこの前、 Xと8の発表会に韓国の記者誰も招待されなかった(移動費の支給が違法になる)ことについて
韓国のテック系マスコミが嘆いてた記事が載ってただろうに
ちなみにMSもGoogleも同じことやってるし、日本も同じ、単なる広報だよ で、どれか信じるとAppleの商品がなんか改善されたりするんですかね
くだらねぇ
だからどうしたんだよ… >>217
普通にニュースを追っていれば
その反対の記者が多数いる事を把握出来る筈なんだけどね
その手の手法は自力で盛り上げないとニュースにならない企業が行うものだしね
その記事書いたの、業界で有名な爪弾き者だしね
そんなものを引用する時点でお察しなんだよね >>223
だから本当も何もベースは全く同じUnix系のOSなんだから移植は簡単なんだよ あとはハード側の問題 ここはandroidとは全然違う
その上で全世界シェア５％のMacOSと30%のiOSでこれからどっちのOSが大事だと思う？
この先MacOSはよりワークステーション化して行くしiOSはコンシューマーのPC市場を食いに行くよ androidもそう言われていた懐かしい時期があったな
iOSに夢を膨らませるかわいい奴が香ばしい iPadはMacの代わりにはならんよ。
代わりなるにはマウス操作とマルチウインドウ（今みたいなアプリ限定じゃなくな）、マルチディスプレイ、SDカード等周辺機器への出力などなど、出来ない事が多すぎる。
切り捨てた機能がコンシューマーに必要ないっていうならそうかもしれんがな。
それを決めるのはユーザーだよ。 別にデスクトップの代わりにiOSがなると言ってない
ただ外で立って持ち歩きで使ったりビュアーとしてラップトップが理想形かは別問題
その場合本体もOSも軽いことが重要だし長時間使えることも大事 立ったり机の無い処で使うならマウスは必要ないしビュアーとしては小さい画面でマルチウインドウって大した意味ない
最新のマックブックにもSDカードスロットルもないからアダプター必要なのも同じなのに高性能な液タブにもなる。
しかも最新のipadProってカスタムGPUを積んでるから描画は無論早いし動画エコンドは同価格のmacよりずっと速い
だから今でもラップトップの代わりどころか目的次第で適正は上だしコスパならとっくに越えてるよ iOS11でPDFkitを使ったアプリが出て来るって聞いてたのに、
いまだに見開き対応のPDF編集閲覧アプリってないよなぁ >>232
逆に言えばデスクワークには画面が小さすぎて作業効率が悪いとも言えるな。
まぁ水掛け論になるからここまでにしとくよ。どっちが良い悪いとかの話でもない。 ワザワザ派生OSを創ってPCとは別の道を選んだのに
未だに統合とか訳の分からない話をしている
とっととSurfaceでも買って使えよ
それがお前の夢見た世界だよ
使い易いか身を以て体験して来い 別にわざわざじゃない仕方なくだよ
それにそもそもOSは同じものだからハードの進化と共にボーダレスになるは自然
実際そうなって来てるから事実を書いてるだけ
surfaceはただのタブレットPCでPCとスマホOSの悪いところばかり集めた失敗作
そんなPCの名前がでる時点で情弱でズレてて本質が理解出来きてない 仕方なく造ったのはMicrosoft
それが全て頓挫したからSurfaceなんてキメラ端末を結果的に出す事になった
ユーザーにとってOSが云々なんて時代はとうに過ぎ去った
問題になるのは使い勝手。つまりUI
iPod以降の指で操作するUIでは、MacやWinなどのポインター前提のUI、また「ファイル操作」と呼称されるバッドノウハウは水と油並みに合致しなかった
それを解決する為に生み出されたのがiOS
ベースは同じでも、ユーザーが利用するUIが根本から異なる
全く別のOS
その流れは現在もなんら変わっていない
だからPC用のOSとタッチデバイス用のOSであるiOSが
統合される事は決してない
個人としてのPCと、企業としてのPCは利用用途が全く異なる
ボーダーが変わっているのは個人の部分。企業としてのボーダーはなにも変わっていない 施工管理の現場でipad使ってるけど、使い方限られてるしosアップグレードできないし本当にただの道具だわ お前の「仕事上」で限定されてるだけだろ
そもそもその「限定用途」の利便性の良さで利用してるんだろ
アップグレードできないってのは何なんだよ >>237
水と油の筈がiOS11からPCと同様にファイルを管理できるようになってるのを知らない情弱が居るらしいｗ
知らないのに態度だけ偉そうな奴って恥ずかしいｗ OSごと統合しなくても良いけど、フォトショだけはPC版と同じ操作感、同じ機能のアプリ出してくれないかなぁ
…と思うようになったここ最近。
キーボード装着が前提になっちゃうけど、
それが出来れば個人的にはわざわざMacBook買う理由がほぼ無くなる。 iOS使い辛すぎるだろ・・・
PCから内部ストレージいじれないの不便すぎる Photoshop TouchがiOS11に対応してくれると嬉しいんだけどねー >>229-232
つまりiPadPRO12.9用に
大画面を活かせるマルチウインドウアプリを作っても
それを他の小さいiPadには適用できないから
仕方なくチャチなアプリしか作れないのね
まあ処理能力の向上次第でマルチウインドウアプリも作ってくれそうだけどね もう来年はiMac買った方がいいなこれ
ただiMacって縦長表示画面が出来ないでしょう
iMacをタブレットみたいに持ち運び出来たらいいし
まあ、
iPadPROはアプリさえ使わなければ
ブラウジングならファイアフォックスなどがサクサクHPに繫がれるし
変に贅沢しなければAppleペンシルも使える現行iPadPROで満足できるんだけどね
だけど来年、高額化したらそれ買うならiMac買った方が良いじゃんっていう
4K･10億色というiMacレベルの画面を来年のiPadPROが実現したら欲しくなるね
輝度は現行PROが600ニトとiMacの500ニトを超えているようだし
でもiMacに倍速液晶は無いしと
iPadPROとiMac比べたら性能はトレードオフなんだろうね ああ後、
来年のiPadPROはオクタコアで
現行のiMacのクアッドコアより上になると聞くし
そうなると来年のiMacもi9でオクタコア積んだりするのかね
でも今のARMチップだと再来年はi9超えるのは必至なんだよなあ
とりあえずあのマジックマウスとかいうの
あれもiPadで使えるようにしたらいい
そうしたらiMacにこだわる意味が更に減る
ARMチップがインテルを超えるのは時間の問題！！！
iMacにAチップとiOS積む訳が無いし
AppleはさっとiPadPROにパソコン機能を統合して欲しい iMacはいつもWindowsの一歩も二歩も後の規格しかつかわないからi9なんて来るわけない
来るとしたらproじゃない？ボッタクリだからいらんし買えんけど だからiMacProは18コア36スレッドのXeonを積んでくる これ完全にワークステーションで本来ならこれをコンシューマーOSで動かす代物じゃない
そうするとこのワークステーション用に現行のMacOSは特化していくべきだしいわゆるコンシューマー向きはiOSと統合されたものに差別化するのは自然な流れ
それと最近ARM版のMacOSとiOSのカーネルが公開されてMacOSにもiOSと同じARM版があるのも確認されてる これってやろうと思えばMacOSは今でもAシリーズのプロセッサーでも動くと言う事
つまり後はどういう風にコンシューマーOSをまとめて行くか？までAppleでは進んでる 何で18コアiMac出すからMacはワークステーションに特化していくなんて理論が飛躍してんだ。視野が狭すぎて草生えるわ。
いい加減コンシューマーはiPadでカバーできるなんて固定概念捨てろよ。ユーザーが求めることを全てカバーできる夢の端末なんて世の中に存在しない。 >>253
Hey Siri用にだだ余りしてるA10チップの在庫を使うだけなんで >>250
>>251
>>255
来年の7nmオクタコアA11Xチップに期待 >>254
別に夢でもなんでもない
iMacProに積まれるXeonはワークステーション用のチップだしMacOSにもiOSと同じARM版があるのも事実
実際MacにはSiriが実装されiOSにはPCライクのファイル管理が導入されてるｗそういう状況を言ってるだけ
否定してるだけで何も確証が出せてないのに上から偉そうなのは一人前ｗ なーんか話が通じないというか、あれだ。事実を並べて偉そうなご高説垂れてるが結局結論は妄想レベルで、知識かじった奴にありがちなやつ。
iPadがコンシューマー向けとかMacがAＲM化するのとごちゃ混ぜに語るが結局ゴールはフルスペックのPCだと気づかんのか？
タブレットはスマホとPCの間を埋める、中途半端な存在なんだよ。実際iPadProのペン機能が無ければ衰退して死んでたよ。ある意味Surfaceに助けられたともいえるな。 だからさ 現状認識が全然理解出来てないんだって
現状ではiPadとMa総数の出荷台数比は2:1でiPadの方がもうとっくに逆転してるんだよ
これにiPhone加えたら数桁違いのとんでもない差になる
つまりコンシューマーではMacOSがマイナーでiOSの方が主流なんだよ
これはPC全体で言えることでこの4年間だけで一気に4億台もPCの出荷数が落ちてるｗ
これが分かってればPCがゴールとか馬鹿な事は言わないｗ
本当に情弱なんだから偉そうにするのは止めるべき タブレットなんてスマホのでかい版でしかない
pcはめんどくさいけどスマホじゃ小さすぎるとかスマホ向けゲームを大画面でやるとかもうそれで十分なんだよなあ
ゴールはそれぞれのOSで何でも出来るようになること
その中から機能やらスペックやらを選んでいくのがベスト
タブレットもPCも発展途中である限り必要な存在なんだよなあ >>260
あのさぁ、負けず嫌いなのかしらんが話を出荷数の話にすり替えんな。俺は機能について言ってるんだ。
全く偉そうな中学生みたいな奴だよお前。
論破したければiPadの目指してる先がフルスペックPCしゃないと事を証明して見せろ。 追加が言っておくがお前の主張の根幹はマイナーは死ねってことだから、Macユーザーに大変失礼なこと言ってる自覚あるか？
まぁその態度じゃ気づいてないわな。 泥タブ使いだが、衝動的にipad2017買おうと思って調べているうちに、proを買うことにした。
更にproを調べていたら、来年3月か6月に大幅に変わるproが発売とあったので、待つ事にしたw 再来年はcpu性能が大幅に上がるらしいので来年も待った方が良いぞ >>262
しゃないと事
追加が言っておく
本当に日本人？
「目指してる先がフルスペックPC」
イミフ笑 >>260
まあな
今はiPadPROの処理能力が上がっているしな >>265
だよなあ
来年の7nmがトリプルパターニングで
再来年の7nmからいよいよ待望のリソグラフィー技術採用だっけ
問題は5nmチップ
http://eetimes.jp/ee/articles/1706/12/news054.html
･FinFETと比べて消費電力を大幅に削減可能
IBMの研究チームは、パートナー企業と共に、
積層シリコンナノシートをベースにした新しいトランジスタ（シリコンナノシートトランジスタ）アーキテクチャを開発したと発表した。
5nmノードの実現に向けて、FinFETに代わる技術として適用できるという。
同アーキテクチャは2017年6月5日、京都で開催された半導体の回路技術に関する国際学会「2017 Symposia on VLSI Technology and Circuits」（2017年6月5〜8日）で発表された。
研究アライアンスパートナーであるGLOBALFOUNDRIESとSamsung Electronics、製造装置メーカーらとの約10年にわたるナノシートの研究の末、開発に成功したという。
同アーキテクチャは、FinFETと比べて消費電力を大幅に削減できるという。
〜
日本はまた別のアプローチで既存のチップとは違う新型超高性能チップの原子スイッチを開発している
https://news.nifty.com/article/economy/economyall/12214-406568/
TSMCの天下は7nm技術までが限界かもしれんね
5nmからはナノシートと原子スイッチが台頭するだろう TSMCは既存のFinFET技術に依存していると早晩行き詰まる
多くの隆盛を誇った過去の世界的企業と同じ末路を辿るだろう
Appleがインテルに投資している事実はこういう事情もあるかもしれない
より高性能のチップはコストの低い所から調達する
TSMCの5nm技術、SGセルオーバーラップではコストが高くなる懸念がある
待った無しの5nm、3nm技術量産競争時代
超高性能チップメーカーは今、変革の時に立たされている このIBMの5nm技術はやはり本物やね
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1063625.html
ニュース
･IBM、5nmプロセス製造を可能にする「シリコンナノシートトランジスタ」を開発
〜FinFETを超えるブレイクスルー
米IBMは5日(現地時間)、GLOBALFOUNDRIES、Samsungらの研究提携パートナー各社と協力し、
業界初というシリコンナノシートトランジスタで構成された5nmプロセスのチップを開発したと発表した。
この結果は現在京都にて開催されている「VLSIシンポジウム」にて公開される。
FinFETアーキテクチャに代わり、トランジスタのデバイス構造として
シリコンナノシートトランジスタを積層(スタック)させたことで5nmプロセスのトランジスタを実現。
行き詰まりを見せる微細化技術のブレイクスルーにつながるとしている。
IBM Researchは10年以上ナノシート半導体技術の研究を行なっており、
FinFETよりも優れたナノシート積層デバイスの製造可能性を実証する、業界初のデモンストレーションを謳う。
同社によれば、今回のシリコンナノシートトランジスタによる5nm技術は、
現行の最先端10nmプロセス技術で製造されたチップよりも同消費電力なら40%高い性能、同性能なら75%の省電力化が可能で、
現行のスマートフォンといったモバイルデバイスのバッテリ改善に大きく貢献し、
現在のデバイスよりも2〜3倍ほど長いバッテリ駆動時間を実現できるという。
同技術による製造では、指の爪ほどの大きさのチップに300億個のトランジスタを配置できるとしており、
スマートフォンのほか、AI活用といったコグニティブコンピューティングや、
VR、来たるIoT社会に向けてその要求を満たす技術であるとする。
また利点として、7nmのテストノードと200億のトランジスタを製造するために利用した
「EUV露光技術」の手法をナノシートトランジスタアーキテクチャに適用することで、
単一の製造工程内またはチップ設計でナノシートの長さを連続的に調整できるため、
性能や特定回路における電力の微調整が可能としており、
フィンの高さに制限がある現在のFinFETトランジスタでは実現できない優位性があるとしている。
↑上手く行けばTSMCの7nmチップと並行してIBMは5nmチップを出してくれるかもしれないよね
5nmチップの出荷が最低でも3年後のTSMCとしては相当な焦りを覚えているハズ >>268
勘違いしてるみたいだけど >>267 や >>268は別人だよ いろんな人に偉そうに言い過ぎで喧嘩売り過ぎ
日本語が下手で何を言ってるかわからないけど
iOSと比較してMacOSが1％程度しかシェアがない以上マイナーなんだよ
もっと言うとパソコンと言うカテゴリーがコンシューマーの中ではもうマイナー
PCは今でもプロかマニアの道具に特化して来てて一般人はデスクトップから解放された使い方をしてるのが現状
これをappleは同じアーキテクチャーのOSでスマホからワークステーションまで全部やってるから自由に組み合わせれていいとこ取りが出来る
ここが片方しかないandroidやwindousとの違い この利点を活かさない訳がないし実際appleはそれをiPadProで現実化して見せてる
実際、液タブとしてはアプリが揃ってないだけでPC＋ワコタブを越えてるし動画編集でもエコンド速度が早いなど同価格帯のPC越えしててコスパも実用性も兼ね備えてる
これだけシェアも性能もコスパも越えてる以上、古く残ってるレガシーPCは徐々にコンシューマーの道具としては淘汰され新しいスタイルのモノに入れ替わるのは自然の流れだよ >>196
これ買って付けたら最高でした
貼り方も簡単でゴミも気泡も0で大満足だ
蛍光灯の反射も抑えられるし何より滑りも良好反応も良好で文句なし
マジでありがとね >>275
これ？レビューもすこぶる好評
パワーサポート iPad Pro（10.5インチ）用 アンチグレアフィルムセット PCK-02
https://www.amazon.co.jp/dp/B075KY8F6W/ >>274
同じアーキテクチャーのＯＳ？Unix系だからARMとx86で同じと思ってる馬鹿だとは思わなかったよ。偉そうなご高説垂れる前に勉強が必要だな。
しかもPCがマイナーのくだりから妄想入ってるし結局結論ありきで長文書いてるだけだなお前は。PCがマイナーというなら四半期で1000万程度のiPadなんぞ超マイナーなんだがな。 >>211
フォトショ使えるようになったらそれも納得するんだがなぁ ググったらMacって四半期で420万台しか売れてないんだね
iPhoneは5000万台 iPadが1000万台 確かにMacbook持ってるけど使わなくなってきてるわ
みんなPC何に使ってるんだろうね >>280
3DCADやるのに持ち運べて馬力あるノパソ必要だったからmacbook買った
ipadは欲しいから買った
iphoneはないと不便になってきたから買った adobeCCが移植されたら出来次第でiPadPro買うかも但し12.5の方
ノートとワコムの両方は持ち歩く気がしないから一台で済むなら値段は安い 8〜16コアのXeonプロセッサを搭載し、一体型PCとは思えぬハイエンドっぷりを実現する「iMac Pro」。なんとも興味深いことにiMac Proは「A10 Fusion」プロセッサを搭載し、「Hey Siri」への常時応答が可能なようなんです。
9to5Macが報じた情報によると「BridgeOS 2.0」のソフトウェアからiMac ProにARMベースのコプロセッサ…つまり、iPhone 7などに搭載されている「A10 Fusion」プロセッサの存在が明らかになったのです。
Macの内部にiPhone用のプロセッサが搭載されるなんて、非常に興味深い設計ですね。 >>274
100%同一人物
Appleアンチの成れの果て
構って欲しいだけの粘着気狂いにまで落ちぶれた
お前だよ草 最近いくら充電しても100%まで充電回復しない事多いなぁ
まあ再起動したら直るんだけどずーっと充電してて93%で止まってたのが再起動すると91%とか
その後少し充電したらあっという間に100％に回復するしこれもiOS11の不具合でっか？ 今更買ったんだけど最近のは音良いのな
ちょっとビビった >>274
まあね
プロかマニアの道具、
iMacPROもVR作成が楽々って触れ込みだし
一般は3.5GHzあったら充分でしょう >>280
iMacは欲しい
MacBookは欲しくない
今日のあさイチの趣味で稼ぐ特集でも
サーフェスで絵が描かれていた
サーフェスブックは欲しい
iPadPRO10.5は持っているが
持っているが
iOS11でのバッテリー減が怖いので
クリスタが使えるにも関わらず上げてはいない
Appleペンシルも持ってるんだが
iOS11が改善されない限りは現状、身動きが取れない状況 11に上げたけど、特に減りが早いとは感じないんだよなあ。 iMacでやっていること
その1 写真加工(RAW現像、レタッチ、整理)、ビューワー、印刷
その2 iOS機器のバックアップ
その3 音楽ファイルのデータサーバ
その4 情報量が多いwebサイトのブラウジング
こんなもんか
いらない人はいらないレベルまできてるかもしれないね iMacはなんか処理が遅くない？フュージョンドライブってのが胡散臭いんだよなぁ
アプリの立ち上がりが異様に遅いし(ファイナルカット)半額位でBTOや自作のWindowsの方が圧倒的にサクサクなのが・・・ >>295
iMacにするならSSDにするべき
できれば512GB以上
メモリも16GB以上
あとは好みでどうぞ やっぱりフュージョンドライブが怪しいの？えらいもっさりするしi5とはいえKaby Lake世代はそんなに遅く無いと思ってたからビックリしたわ 多分だけど１テラフュージョンとか言っても中身のSSDの容量が詐欺っぽい程少なそう
１テラは強調してもSSDはそのうちどれくらいとか書いてないんだよ
osでいくらか使うだろうしアプリ起動の遅さからして凄い少ない気がする
だから>>296さんはああいう忠告してくれたんだと思う FusionDriveはSSDHとは違うらしい
今のMacの1TBFusionDriveは24GBのSSDがNVMeで接続されて1TBのHDDがSATA3.0で接続されているものらしい
macOSは24GBのSSD内にあるから起動は早い
他のアプリはHDD内に置かれるようだから普通のHDDの速度 今月22日（水）に任天堂から配信予定のiOS向け基本無料アプリ「どうぶつの森 ポケットキャンプ」は
ipadpro 10.5でもプレイ可能でしょうか？ 長い期間使わないでいる→買う→新しいの出る→ムキー
→使い続ける→新しいの出る→売ろうとしたら値が落ちてる→ムキー
→長い期間古いの使う→新しいの出る→ムキー
買う→むふふ→新しいの出る→高く売れた/新しいの買う→むふふ
自分は前者の口だけど振り返ってみると
使わない期間、古いの使ってる期間の
機会的損失は大きい気がする
毎年最新型に買い換えるのが精神衛生上良い上に
金銭的対価としてはコスパ上だったりするのかな >>293
こういうのやるってことはテクニカル派か
それ、続けても大して儲からないよ 最新のアップデートでバッテリー表示の不具合来てるっぽい？ >>305
こっちも買ったばっかで95%表示だった。
バッテリーアプリ入れたら逆に精神衛生的に良くなくなった >>303
いや、
毎年不具合無い機種が出るとは限らないし
来年のPROに現PROレベルの完成度を求めるのは早計だよ >>299
なんかサプリの表示にも似てるな
上等なビタミンB6と下等なのを合わせた量を表示して
その内訳を表示しない
多分下等なのが多いんだろうな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
