プラスのあれこれ その2
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>>743
5ちゃんねるの看板を使いたかったら
5ちゃんねるルールに従う必要はあるでしょうね >>732
まあこうして色々と動き出したのは、そのいい効果かもですね・・・
>>733
ぜひよろです
>>739
家路もいいよ
庚朱慶のYMCA最高 >>743
削除人は自治を考慮に入れて削除することなんてありえないんで、
何を決められてもほぼ無関係です
「〇〇は削除するな!」とか書かれていてもそこは関係ないです
削除ガイドラインは5ちゃんねるのルールなので、反していれば消すこともあるでしょうというだけです
小学生の「はいバリア張ったから無敵ー!」が大人に通用しないのと同じで、
そこで大人が「馬鹿なこと言ってないで宿題やりなさい!」って言うか、
「わー、バリアとかすごいねー」って言ってあげるかどうかだけなんですよ >>745
ニュース速報自治にて、削除人の介入に反対する発議を行う模様です。
ユーザーの1人として、私は削除人は必要だと思っております。
可決したとしても無視して頂きたい。 >>744誰がやるというよりは削除になれば自動的にそのスレを立てた★に足枷がかかるくらいのイメージでしたが、削除とセットになることで削除人に余計な責任や負担がかかるのであればダメですかねえ。仕組みがわかって言っているのではないので的外れでしたらすみません >>749
無視も何も、、もとから削除人を追い出す権限なんてないでそ >>240の自治権を盾にするつもり何じゃないの?
盾なんてサラダせんべいみたいなレベルだけど(*´艸`) 可決は別になんとも思わないだろうけどそれを振りかざしてきたら…一時的な懲罰鯖送りとか
どんな対応があるかと考えると >>750
削除人も間違えることがあるし、スレ立てた人とは関係なく、
当該スレが誹謗中傷の個人特定が目的であるレス大多数なら削除という判断になります。
それに仕組みとして複雑になるので、削除をトリガーにするのはあまりやりたくないです。 >>737
フィリピン行くのに英語なの?
タガログじゃなくて サラダせんべいとかプリッツサラダとかって
サラダ油の事だと最近知って衝撃を受けた。 Ace氏がすでに言ってるけど、あくまでも5chという鯖にルール(削除なりシステム・規約変更・改修なり)があり
それに沿って各板が存在して、その板を自治などがルール作って運用してるだけだから
5chルールに従えないならあなたそれまでよ、になるだけかと。
ただあくまでも5ch運営の人が決めることなので、間違ってもそういうのを盾に特定キャップと
煽り煽られはしちゃいけないって感じで要注意かなぁと思ってる。
それやっちゃうと、読み手側にも不毛な制限かかる可能性あるし。 巣ごもり需要で新潟の煎餅会社が臨時従業員大量募集ワロタw。何処かが損すれば何処かが儲かると。 >>755
一定のレベルの家庭に育ったら、幼児から英語を話します。
花売りの少女ですら英語を話します。 一定レベルの学力があったらあんなにマスクには拘らないわな(*´艸`) この人、さすが20年も生き残ってきただけあって賢いなw
◆◆◆批判要望・自治議論★1358◆◆◆
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1587858311/691
691 :ニライカナイ ◆NEKO/EZcYNdu:2020/04/27(月) 20:37:06.05 ID:BVGBIxEZ0
>>677
無理ですよ
それよりAceさんたちと共存する方向で考えた方がよさげです
むこうも当初の、編集長の首をすげ替えるという強硬な態度から
方針転換して穏当な路線に変わりつつありますし
ここで下手に刺激するのは得策じゃない
元削除人の私の直感です(^-^) >>749
ガイドラインを逸脱するローカルルールとか最初から無効 +でも同じことしてるけど謝れば何やってもいいのかな?
【岡村風俗発言】吉本興業 大崎会長「私の聴いた限り、異常だと思う発言はありませんでした。」 [餡子藩★]
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1587991784/
77 餡子藩 ★ ! 2020/04/27(月) 21:55:02.18 ID:zjx4xA6B9
>>1
Twitterの偽物アカウントに釣られました。
すみませんでした。 やっぱこの馬鹿が諸悪の根源
56 名前:みつを ★[sage] 投稿日:2020/04/27(月) 21:59:45.84 ID:u3WG5+CQ9 [2/2]
>>54
騙されたら、スレ内でごめんなさい!
これでいいのだ http://agree.5ch.net/test/read.cgi/sakukb/1452180938/198-205
mlξ´・ω・`ξ オニイサマなんて昔から天の声じゃなく、ロッカールームでも悪魔の声が聞こえてたの。
名無しの一利用者でもこれだから、フツーのコが5ちゃんで生き残るのは大変だなあと思うわん。
…「お前も天の声が聞こえてて、悪魔と会話してるwなんか不憫www」なネタにしかなってないっ…。 みつを★は東京ドイツ村にテント張って暮らすこどおじですので周知を >>756
えぇ・・・
サラダドレッシングでも使ってるのかと思ってましたw 塩せんべい
プリッツ塩
本来ならこれが正しい・・・はず 【ニュース速報+自治】住民投票「CAPスレ立て規制の緩和を規制板への申請することに賛成の住人の数→」 [みつを★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1588001954/
スレ止めてしまおう 自分で撒いた種のくせに、刈るどころか、成長剤を撒きまくる人↓
【ニュース速報+自治】住民投票「CAPスレ立て規制の緩和を規制板への申請することに賛成の住人の数→」 [みつを★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1588001954/ http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1587994414/23
> 23 :不要不急の名無しさん :2020/04/27(月) 22:54:42.49 ID:RV7Fzuhs0
> またスレッド消されてるな。
> 今日のコロナ国内死者年代別がスレタイのスレ。
>
> 自分の書き込んだスレが特に理由なく消されるの不愉快極まりないからやめろ >>770
このスレは実質的に
ポッキーのチョコ部分を歯でこそげ取って唾液の染み込んだサラダ味のプリッツとして食べる人の数→[みつを★]
に変更になりました。 >>770
流石にそれは暴挙だし、一応住民投票だからね。
ただ
761 みつを ★ ▼ 2020/04/28(火) 00:14:12.26 ID:xBz/scbA9 [3回目]
>>758
おかしな話だよな
こっちからは申請させるくせに向こうは勝手にできるなんて。これはちょっと運営改革が必要だな。
って、自分の立ち位置をよく理解してないのかただのキャップ持ちのはずなんだけどね、この人。
言う先は普通ハエで、ハエが汲み取ってAce氏に言うならまだ分かるんだけど。 とりあえず、現時点での+の問題をまとめてみました
【現時点で解決できていない+の問題点】
・ 5chのGLが板の自治ルールの上にくることを理解できていない+記者がいる
(+統括をしているハエハエ★さんに従えば良いと思っている)
・ 削除★に対する憎悪を抱く+記者がいる
・ 複数のベテラン荒らしが+記者に紛れ込んでいる
>>キャップ管理問題
・ +統括者のキャップの管理が甘い
・ キャップの剥奪がされにくく復帰が容易
・ キャップの改名が容易
・ 記者キャップを安易に与えすぎている
>>スレ立て問題
・ 捏造スレタイでスレ立てする記者がいる
・ 主観の入ったスレタイでスレ立てする記者がいる
・ 5chのGL違反を犯したスレを削除が頻繁に起きている
( ・ω・)す、素晴らしいまとめだ・・・ >>772
ざっと見た感じではAceさん支持が多いですねw >>777
あるたんに図書カード2000円分プレゼントって纏められてる事期待したのに(´・ω・`) >>777
PV数上げをいまだに誇示している老害の集まりがN速+運営
2ch末期であるまいし、ここは5chだぞ
ハエなどN速+古参記者を芸能へ追放してN速+へ戻さないようにするのが絶対 >>777
このまとめだけ読むとなんJ板にしか見えない >>781
図書カードの代わりにマスクあげますw
( ゚д゚)つ⊂□⊃ >>784
ボケ無しにご時世ありがてぇありがてぇ(´▽`)ノ⊂□⊃ N速+への締め付けはまだ手ぬるい
もっと締め上げろ
量より質だ、Twitterをソースに自分の思想でスレ立てるカスは殲滅しろ
痛いニュースもあれば嫌儲もあるんだからよ
本人は至って真剣だろうから、あまり言うのもあれだけれど
今!まさに千載一遇のこのタイミングで!あの内容の設定変更スレが立ったら
凄い光景が見られるような気がするんだ
>>780
(っ^ω^c) >>777
× ・ 複数のベテラン荒らしが+記者に紛れ込んでいる
〇 ・ 複数のベテラン荒らしが+板に紛れ込んでいる
mlξ´・ω・`ξ 一点だけ変更で、こうだわねぇ。
あと念のため、オニイサマの事を疑うのは時間の無駄だわよ。 >>789
>あの内容の設定変更スレが立ったら
>凄い光景が見られるような気がするんだ
なんですかそれw
wktkが止まらないw
>>790
訂正ありがとうございます
>あと念のため、オニイサマの事を疑うのは時間の無駄だわよ。
全然疑ってないですw
でもさすがに少し気の毒で
敵意が増す一方だと思ったので、フォローしに行ってしまうのでありました +板利用者の怒りは、板設定などではなくまさに今の記者(やハエハエ)に対して向いているのは明らかだからね
それなのに住人に向けて「スレ立て制限の緩和に是が非か」とか記者が問いかけても
いや俺らが文句あるのはおまえら記者に対してだって言うに決まってるよそりゃ 主観を総意として書き込んであるレスは読みとバスことにしている >>777
まとめおつです。
>>778
ですねー 一ヶ月くらい前かな
FOX入院して管理が全部ストップした事あったんだよね
シングルポイント残しておくの不味くない? >>795
厳しくしてくれてほんと助かる
大量のゴミスレが減ってきてやっとまともな状態に戻ってきた
馬鹿な記者が規制を緩めろって誘導するためにスレ立ててるけど、圧力に負けずに頑張って欲しい >>Ace ★
\ξ´・ω・`ξ >>245 >>243 の件は僭越過ぎるんで、改めて立て子のミンナに再確認したわん。 現時点では以下の通りっ。ミンナのご意見の反映もお願いするZO!と♪
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1587858311/895-n
902すらいむ ◆SLIME/A/Cva2 2020/04/28(火) 02:12:02.48ID:28aYqp9Q0
>>895
わたしは別に気にしない。
★だからどうとかそうじゃなくなったからどうとか、そういうの一切ない
見た目より、φになって規制突破がよりできなくなるというようなことがついてくることについては
当然懸念はある。
でも、それは運営側の決めることだと思う。文句を言う筋合いじゃないと
906みつを ★2020/04/28(火) 02:15:57.78ID:xBz/scbA9
>>895
苦情は見にくいも含めて全部ACEんとこ送ってるよ。
みんなの声が届くといいね。 >>777
スレ立て問題ではソースの問題もあります
Twitter等のSNS発信の信憑性の薄いものをソースにしたりキャップ自身のツイをソースにスレ立てしたりしてます
キャップは事件事故災害における速報性や内部告発バイトテロ等の発信ツールとしての有用性を主張しますが正直それ以外の恣意的な使われ方が目立ちます 吉本会長が発言したみたいなアホTwitterソースに引っ掛かってるようではTwitterは各報道機関の公式垢以外はダメかな。 世の中にはフェイクニュースもあるんだから
上げ膳据え膳で精査まで全部やってもらってたら「見る目」が養われないじゃんね
私は武漢で医療崩壊してるってニュースを知った当初はまだ1月の初旬か中旬くらいで、ほんとかどうかわかんないなーと思ってたよ
SNSで告発した医師は逮捕されその後、亡くなってしまったね
そんな国になるのがお望みかね?
間違いは真実を知っている人がそう指摘すればよい
やらない者がやってる者を批判しその者達だけの楽園を作るよりも、もっと優先すべきことがある >>Ace ★
ξ´・ω・`ξ う〜ん…もう二度とない超法規的措置として4月20日に焼いた、みつをちゃんの焼いた浪人を返してあげれない?
但し、「本物のバカだから、午後先生預かりで正しい5ちゃんのルール等を学ぶ」ってペナルティー付きで。なんとかなんない?
理由:本気のオニイサマ(悪魔憑き状態)と真剣勝負をして、奴は潔くオニイサマを認めて要求を受け入れた。
「利用者を愛する心」と「板の愛し方」を賭けた、あの時の奴の熱い拳は本物だった。( >>364 )
お前たちも奴に心が震えただろう。久し振りに血がたぎっただろう。だが、奴は本物のバカだ! >>772
ボランティアも含めた「住人」の意見が拾えたら良いですね。 >>801
やらない者の楽園と
やってる者の楽園
両方別々に作ればいい >>802
そんなこと言うなら最低でも一旦剥奪であんたが責任もって矯正が済むまで教育しといて >>806
やらない者とやってる者は混在するものなんですよね >>807
ξ ̄ω ̄;ξ え〜?Aceちゃんとか午後ちゃんとか>>777ちゃんとかの、「語るまでもない要点」が
よく分かるでしょうミンナが見たら、「…本当にオニイサマは超常現象…。少ない投稿で短時間に
結果も何でも出すし、無茶苦茶だけど皆の先の事も考えてアフターフォーローも万全w歩くムーwww」でしょ?
で、説明不能の謎な人望と超能力レベルな勘、超強運で現実でも生きてる怪人だわよ?
教育者には不向きだわぁ…。あのコに必要なのは教祖でもチャクラを開くことでもナイじゃん。
ってか、短期間でミンナの10倍はキチンとした自治の仕事をして、問題点を浮かび上がらせる等の成果出したじゃん。
午後ちゃんがミンナとすぐお友達になれるよう土壌作りとか、特別大サービスでやったじゃん。ここブラック企業かいっ! >>801
例えが極端
詭弁の典型
どこの誰が上げ膳据え膳まで要求してますかね?
当然住民側にも見る目は必要だけどそれは立て子側が無分別に情報を垂れ流して良いのと同義ではないです
立て子側は情報を拡散しうる立場なんだから住民よりさらに見る目が要求されるのではないですか? >>812
普段利用してる板で950踏むのがイヤで何も書き込まないタイプですか? >>800
あんなことやらかしてよく訴訟されないね
情報開示請求レベルじゃないかね >>796
あれ、入院したんですか、なにがあったのかなぁ
まぁ、わたしもこの10年で4回入院したなぁ(´・ω・`)
Twitterソース云々はあまり口を差し挟みたくないですが、
>>801
主張はわからないでもないけれど、見る目を養いたかったら、または養わせたかったら
無印ν速とかなんJでやればいいんじゃ無いですか
ニュー速プラスはある程度の正確性を担保する為に記者キャップ制度があるんだと思いますよ
>>802
それは無いです。
まぁ、あなたが立派に更生させた場合には浪人プレゼントもアリかなぁ
ちなみに、販売していないけれどLifeTime浪人というのもあります。
>>812
ですね、「間違えちゃったテヘ」で似たような事を繰り返すのはよろしくないでしょう。 記者キャップ(トリップやBE含む)出入り禁止の住民自治スレもいいかもです。
事情があって当該板以外にある自治スレからの板設定変更等の申請は今までにもありました。
周知をするなどの方策は必要だとは思いますけれど、こことか運営情報とか難民板とか
やれる場所はいくつかあると思います。 >>810
やらない者の側に偏った楽園と
やってる者の側に偏った楽園
両方別々に作ればいい >>732
海外規制があるから外国串なんて焼かなくても書けないかと >>816
なんかもう普通の事を言ってくれるだけでうれしい
それくらい今のニュー即+はイカれてる 餡子とか何やってもすぐに復帰できるからルールなんて無いようなもの状態ですが
これずっとこのままなんですか? 調子こいて変なスレタイつけちゃうのはまあしょうがない
問題はsakuられたりスレストされてもまた同じ内容で立て直すアホ >>817
>ニュー速プラスはある程度の正確性を担保する為に記者キャップ制度があるんだと思いますよ
それはハエハエの方針の正反対ですね。
ハエハエは「それが事実かどうかは誰にもわからない」(だからなんでも立てろ)という考えで、
今の一部の記者はそれを盾に不確かなものでも何でも立てる。
もちらん、それに一般人の意見ツイートでも何でも野放しが重なるからタチが悪いことになっている。
というのが今の+の現実かと。
「間違えちゃったテヘ」が繰り返されても放置されるのもハエハエの方針があればこそ、でしょう。 >>816
補足しますと、ニュー速の後に出来たニュー速+は、無印ν速がいわゆるクソスレばかりになって(当時はなんJもVIPもない)、
クソの黄金時代になってニュース板として機能しなくなったので、正しい意味でのニュース板として機能させるために
運営の管理するキャップ記者制となったというのが歴史的経緯と言えます
ニュー速やら(今は嫌儲も含める)で真偽不明の噂が立つ、何か信用性の担保のされたソースが出てきて+でもスレが立つ、
というのが健全な住み分けというものだと思います >>824は>>816へのレスですね
>>817
なるほど…それはなにかメリットがありますかね
メリットがあるならやってみたいと思いますが…
ただし問題は、わたし自身が記者ということかも
それをやるメリットが見えてきたら、誰か記者じゃない人が立ち上がるかも知れませんね >>817
それは必要でしょうね
記者キャップというのは権限で言えばスレ立てを行えるだけの立場に過ぎず、
自治とは本来住民が行うものですが、記者は勘違いしているようです
他の板で言うのであれば、削除人が特定の板で自分の名前でスレを立て、
「〇〇は可」「××は不可」とか宣言して、それを住民に強要するようなものですから、
自分たちのやっていることがおかしいことに早く気付いてほしいものです Aceさん、ニュー速+には自治会長φ★という役職ボラがいます
自治会長というのは、あらいぎま編集長(たもん君)時代の支局長(板長)に相当します
中の人はハエハエ編集長から絶大な信頼を寄せられているニライカナイφ ★さんです
ニュー速+の改善をはかるときはニラさんとまず話し合ってはいかがでしょうか >>817,827
記者キャップも住民だよ
+板というのは、むしろ記者キャップが中心となる板
それに禁止にしたって、名無しでも誰とわかるように書いたり、
逆に、名無しで潜伏してるんじゃないかと疑いをかけたりするだけかと >>830
キャップ持ってることで人より上になったと勘違いしている
それがここ最近の問題の大きな要因になってるので全員名無しの方が良い 777 心得をよく読みましょう [sage] 2020/04/28(火) 00:50:39.90 ID:C0f+f8IJ
とりあえず、現時点での+の問題をまとめてみました
【現時点で解決できていない+の問題点】
・ 5chのGLが板の自治ルールの上にくることを理解できていない+記者がいる
(+統括をしているハエハエ★さんに従えば良いと思っている)
・ 削除★に対する憎悪を抱く+記者がいる
・ 複数のベテラン荒らしが+記者に紛れ込んでいる
>>キャップ管理問題
・ +統括者のキャップの管理が甘い
・ キャップの剥奪がされにくく復帰が容易
・ キャップの改名が容易
・ 記者キャップを安易に与えすぎている
>>スレ立て問題
・ 捏造スレタイでスレ立てする記者がいる
・ 主観の入ったスレタイでスレ立てする記者がいる
・ 5chのGL違反を犯したスレを削除が頻繁に起きている
これ理解できん奴にキャップ与えたらダメ
古参だろうがハエハエだろうが関係無く処罰しないといけない 要はどんなメリットがあるか、だよね。なにか良いことがありそうならそういう場はできる気がする
記者の私がタッチするわけにはいかないけど
ようじょ辺りにワッチョイ入れて記者立ち入り禁止のニュー速+住民自治スレを立てれば良いというのは
立てること自体は簡単な話だし >>820
それが書ける串がまだあるようなんですよ、
>>824
まぁ、日本に行けるようになったらその時考えます。
>>825
補足ありがd
住み分けも同意です、なんJと数で競うなんて狂気の沙汰です。
>>826
今の自治スレを見ていると★の意に沿わぬ意見は無視です。
それに、立てる側の意向と利用者の意向はちょっと違うと思うんですよ、
皆が名無しとしてわいわいするのは意味があるでしょう、たぶん
立てる側の人も酉やBE無しで参加するならば問題ない、
というか、わたしだって申請時にログ見て確認なんてしないですので、
記者が混入していてもわからないと思いますよ
>>827
わたしもそうでしたが、キャップもらえると嬉しいんですよ(遠い目)
そして、制約がある中で徐々にわかってくるんだと思います。
ただ、残念ながら井の中の蛙だといつまで経ってもわからないでしょうね >>828
わたしは自治スレなどに出向くつもりはないです。
たとえば、ここへ書き込みならば以前にも書きましたが
わたしは名前欄関係なくお話しはしているつもりです。
>>830
それは読解力を上げるしかないでしょう
>>832
「処罰」というのは違うでしょう やっぱAce氏は大人ですなあ…
というか、一般の大人以上に悟り開いてるというかw
あそこの連中もそのくらいの度量があればいいんだがねえ
まるっきり悪ガキ集団になっちまってるもんな >>830
ただご覧の通り、ニュー速+の一部キャップは名無し住民の目線はすでに無く
完全に特権階級と勘違いしてるので、住民の1人として意識あれば
今みたいな事にはなってなかったんですよね…。 以前PINKで新しい仕組みを作るときに告知をした上で
IDが出ないPINK難民でわいわいしたことがあります。
その時には、びっくりするくらい素晴らしい書き込みとかあって、
それについて2ちゃんねるの偉い人が来ているらしい、
なんて言っている人もいましたし、わたしもそうではないかと思いました。
あの時には、すごく名無しさんに助けられたのを今でも感謝しています。
なんていうメリットもあると思います。
ただし、ちょっと大変だけれどもね >>837
逆なんですけれどねぇ
わたしはservantかslaveだと思っていますし、
帽子かぶるのも罰ゲームのように今は感じています。(´・ω・`)
名無しが最強っすよ >>835
処罰がないから今のような状況になっているでは?
規制も一つの処罰だと思いますけどね
まぁそう感じているから反発しているのかも知れませんが
ルールを守って貰うための対応と言えばよろしいか?
どういう表現が正しいのでしょうかね >>828
あちらの方もこのスレの存在も分かっててリンクも貼ったり
引用してますし何かしら話し合いや確認であれば向こうから
ここに来てもらえればいいのに、名前つけてここに来た人見たことないような。
Aceさんが向こうに行ったら行ったで強制介入だって騒ぐの目に見えてるし。
ハエが普通にここで話し合えばいいだけなんだけど、なぜか一部キャップ達は
ハエと同権限があると思い込んで暴走しちゃってるし。
少し前に見たひどいのが「俺は運営の上と繋がってるから、
直接上の偉い人に掛け合う」って発言。 >>828
ニラさん乙
自治会長という名のただの立て子ですね
相変わらず嘘ばかり言うんですから慣れてない人達が本気にしたらどうするんですかぁ >>834
なるほどなるほど。
>今の自治スレを見ていると★の意に沿わぬ意見は無視です。
ただこれは、私はそれを無視してるつもりはないのだけどね。
他の跳ね返り記者とはほぼ対立の連続だし…
まあ結局向こうで記者(向こうでは立て子ですが)としてレスするときは
私でさえどうしてもハエハエの意向をガン無視した書き込みがしづらいという面はあるかもしれません。 キャップ名表示の住民の主な不満はこれですかね
70 名前:名無しさん@恐縮です[] 投稿日:2020/04/26(日) 21:58:59.33 ID:fHzkNwW70
2スレ目以降の★とキャップの★とがややこしいんだよ!
次スレを探すときに★が目印で見つけやすかったのに。
75 名前:名無しさん@恐縮です[] 投稿日:2020/04/27(月) 11:02:26.39 ID:ygoUDll/0
>>70
それは非常にある
76 名前:名無しさん@恐縮です[sage] 投稿日:2020/04/27(月) 11:03:59.55 ID:lbxJussW0
>>70
同意。マークは別にしてちょーよ
78 名前:名無しさん@恐縮です[] 投稿日:2020/04/27(月) 15:53:20.04 ID:tsfdOwT20
>>70
これこれこれ
すごく見づらい!
81 名前:名無しさん@恐縮です[sage] 投稿日:2020/04/28(火) 09:56:11.88 ID:FZfQIuW/0
>>70
ほんこれ。★無しでいいわ。 >>844
これAceさんの経過観察中だったような。
普段使うPC専ブラベースだと、スレタイは画面横1行でほぼ表示できるから
気になりにくいけど、スマホ専ブラだと解像度や文字サイズ設定によっては
3行ぐらいに折り返し入って、たしかに継続★なのかキャップ★か分かりにくいのは体験しました。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています