【カーリング】「100回中99回成功できたはず」
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平昌五輪は25日、カーリング女子3位決定戦で日本は英国に5-3で勝利。カーリング史上初と
なる銅メダルを獲得した。
第10エンドで英国のスキップ、イブ・ミュアヘッドのよもやのミスショットでメダルは日本
に渡ったが、英公共放送「BBC」も運命の失投に注目。
ソチ大会銀メダリストの名手は「100回中99回成功できたはずだった」と同情している。
ソチ大会で銅メダルを獲得した英国。2大会連続を目指した戦いに、悲運が待っていた。
第10エンドに迎えた英国のラストショット。
逆転勝利を狙ったミュアヘッドの渾身の一投がミスとなり、日本の勝利をもたらした。
特集では「4-3で迎えた試合の最終投で、スキップのミュアヘッドは同点で延長に持ち込
むか、
英国に銅メダルをもたらす2点を狙ういずれのチャンスもあった。しかし、スコットランド
人は選択ミスを犯した。
そして、日本は最後のポイントを手にした」と言及している。
ミュアヘッドは「私は間違いなく落胆している。自分自身、チーム、そして、我々の旅路
をサポートしてくれた全ての人を思い、がっかりしている。
あのショットは間違いなく狙いに行った。あのエンドを取りに行ったけれど、最後のショッ
トに失敗することはスキップとして厳しい」と語ったという。
英名手は2点狙いの決断支持「あのショットを狙ったことは100％正しいこと」
日本相手に3度リードしたが、最終的には苦杯を舐めることになった。
BBC解説者で元男子カーリング英国代表のソチ五輪銀メダリスト、デービッド・マードック
氏の本来の実力ならミュアヘッドなら最後の一投を成功させたはずと分析している。
「英国にとってはこの五輪が間違いなく残酷な終焉となってしまった。イブ・ミュアヘッド
のショットは100回中99回成功できたはずだった。
だが、彼女のショットは強過ぎて（狙いとは）外れ過ぎた」
2点を狙いながら日本のストーンをナンバーワンにし、スチールを許した最後の失投につ
いて分析。
「リスクに対する究極の代償を払うことになったが、あのショットを狙ったことは100％正
しいこと」と2点を狙ったミュアヘッドの選択は支持している。
「なんて残酷な瞬間だ。彼女たちについて話をするのはあまりに難しい。彼女たちが戻って
くると話しているのは素晴らしいことだ。継続する勇気がある。
私はイブ・ミュアヘッドも復活すると断言する」ともマードック氏は語ったという。
英国で絶大な人気を誇る美女スキップが平昌での挫折を乗り越えると力説していた。
（THE ANSWER編集部）
http://news.livedoor.com/article/detail/14350781/
前スレ https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1519804287/ >>795
> 「手堅いカーリング（ギャンブルをしないカーリング）は成功確率の高いショットを選択すること」。
> こういう勘違い、安易さに流れるのが多い中で、小穴は別の形でリスクの考え方を提示していた。
ちょ、ちょっとまて
君は今までギャンブルカーリングを否定してきたドロー信者くんとは別人か？
宗派変えしたのか？（汗 いや曲がりが減るからより幅を取ると言うのはどう考えてもおかしい
基本的なところで勘違いした人間が長々と書いててめっちゃ気色悪い >>798
誰かは知らん。ギャンブルカーリングは否定している。
ポイントは、「成功確率の高いショットがギャンブルをしないショット ではない」という点。
>>797 を見ると、分かっていない様子だが。（それはギャンブル）
この意味では、ミュアヘッドよりも小穴の方が期待できる。
※もっとも小穴は、究極リスク論（思想に深くかかわる面がある）では優れた感覚を見せたが、
もっと初歩の、チェス的な戦術基礎、定石レベルの解釈、運用がめちゃくちゃな面があって、
そこは課題だし、もろ手を挙げての評価ではない。
戦術、定石は、勉強で獲得可能、高めることが可能だけど、
思想面に関わる最終リスク論、究極リスク論は、単に座学等（シートシミュレーション含め）で
学べるものではない。
その意味で小穴の見せたキラリと光る思想面に驚き、注目、あらためて評価という意味。
長々書いている >>796 に関しては、
・スイープを考慮に入れていない
・縦方向の考察が限定的（Ｔラインのみ）で２時〜７時、８時くらいまである
広いNo.2のゾーン、軌道が除外されている
という意味で、語る意味ないよな。
もっと言うなら、藤澤の最終投黄色石に軽くチップしてもNo.2は十分あるし、
７時くらいの赤石にタッチして留まる形でのNo.2はある。
そうした意味でかなり広いゾーン、軌道となる。 >>799
どこがおかしいかkwsk
そもそも藤澤のセカンドショットをよけたいから外に投げたいんだけど
曲がりが減る→本来投げたい位置より内側にはいってくる→もう少し外にとる
むしろどう投げたいのか示してくれた方がありがたい >>802
なるほど、ブレイクポイントが後ろにくるからカールの一番膨らんだ部分で藤澤の石はよけられるといいたいのね
>>436をみてほしいんだけど、藤澤の石の軌跡をみてわかる通り、平昌のアイスはブレイクするまでが遅くて、そこから急激に曲がってくる
藤澤のショットは、スイープで最後めいっぱいひっぱってチップしてるけど、スイープなかったら黄色にかなり深くあたってた軌道
この軌道から考えると、 >>802
分かるな。
幅を広げなくても「伸ばして奥で曲げ止める」的な。
止まる位置が同じでも、軌道、軌跡は一意ではなく幾通りあり得る。
・大きく円弧を描いて回り込み止まる
・最初は直線的に伸ばしつつ、最後で曲がり止まる
スイープでの運び方、伸ばし方等も含めて。 ブレイクポイントがどうであっても変わらんわ あほだなあ ミスった。。。
>>802
なるほど、ブレイクポイントが後ろにくるからカールの一番膨らんだ部分で藤澤の石はよけられるといいたいのね
その２本のラインのクロスするポインドがどこかでかわるってことなんだけど、
>>436をみてほしいんだけど、藤澤の石の軌跡をみてわかる通り、ここの右側のアイスはブレイクするまでが遅くて、そこから急激に曲がってくるのね
藤澤のショットは、スイープで最後めいっぱいひっぱってチップしてるけど、スイープなかったら黄色にかなり深くあたってたはず。
そもそもTライン上で３０ｃｍしか変わらない軌道を狙って投げている、かつ停止予定の位置に対して距離が少ない（センターライン上で６０ｃｍ）ので、少し内側に入ってくると当たることを懸念して外に出してる
１８０幅のラインでの別のショットでボタンに入ってきているので、大体このラインの予測で会ってると思う
うまくブレイクポイントが遅れてくれて、そこからしっかり角度がついて内側にはいってきてくれるなら、その考えで正しいのかもしれない
そこはラインの読みの話なんで、想像しかできないけど、イングランドの１８０幅ボタンドローのシーンからするとこの考えであってると思うよ >>804
いや、弧の大きさは速度とアイスの摩擦だけできまってしまうんだが・・・
スイープで変更は可能だけど、それ以外に変える方法があるんか？
ストーンの回転で多少はかえられるだろうけど。 ということは、幅１８０のラインで、スイープでブレイクを遅らせて、そこから内側に曲げれば藤澤の石をよけられるってのがドローのねらい目ってことかな？
まぁそれは可能性あるんじゃないかな
スイープでブレイクを遅らせることで外の重たいアイスに入っていくんで、ちゃんと内側はいってくるんかいなっていう怖さはあるけど。 それは失礼
> その２本のラインのクロスするポインドがどこかでかわるってことなんだけど、
>>802で書いた２本のラインのクロスするポイントが
> >>436をみてほしいんだけど、藤澤の石の軌跡をみてわかる通り、ここの右側のアイスはブレイクするまでが遅くて、そこから急激に曲がってくるのね
ここの右側のアイスは→平昌五輪のBシート偶数エンドのハウス側から見て右側のアイスは
> うまくブレイクポイントが遅れてくれて、そこからしっかり角度がついて内側にはいってきてくれるなら、その考えで正しいのかもしれない
その考えで正しいのかもしれない→>>804の考えで正しいのかもしれない
> そこはラインの読みの話なんで、想像しかできないけど、イングランドの１８０幅ボタンドローのシーンからするとこの考えであってると思うよ
どういう軌跡で曲がってくるかは、ラインの読みの話なんで
以上
離脱するよ >>809
色いろ思考可能性が広がった様子でよかったな。
実際に様ざま試して技を習得してくれよ。
押し気味リリース、引き気味リリース（慣性を活かす）なども含めて。
（単純な物理法則に限らず、感覚的な面も含めて）
回転数を少し多くして曲がりを遅らせる手なども。
ブレイク位置をある程度前後で調整出来ないかなど。
投げ手レベルで数ｃｍでも調整が出来れば、スイープも含めれば
かなりのコントロール（なんとか運ばせ）が可能になろうかと。 >>795
小穴がドローは？って聞いたらみんなから「いや いや いや」って全否定されたまでは読んだ >>809
結局、お前が頭悪過ぎなのに長文書くからおかしくなるんだよ
ドローするなら、藤沢と同じ幅で石2個分くらい重いウエイトで投げて
あとはスイープでコントロールするしかないんじゃねってみんな思ってるわけよ
やらなかった理由は、リスクコントロール（笑）で考えれば、黄色のNO3を押しこむ
赤ガードストーンに当たって、やっぱりNO3を押しこむ可能性が高いから、ドロー無いねなの
コーチ席がざわついたウンヌンってのはTOでの作戦（たぶん左側を使って勝負）じゃなかったから
右は使ってなくてワカンネ状態だったの試合見てればわかるんだよ >>811
いや一応そこらへんは考えてなくはないぞｗ
むしろそういうの議論が出てくるために基本的な理論ベースで書いたんだから。
>押し気味リリース、引き気味リリース（慣性を活かす）なども含めて。
これは軌道に影響あたえられないので納得しようがないけどね >>812
小穴が提案したドローは、いわばＣオプションだからね。
・Ａオプション：サークルを真上から見て右側の石を狙う：失敗で１点負けだけでなく２点負けのリスクもあった：実際にやり成功
・Ｂオプション：サークルの左の石でヒット＆ロール１点を狙う：失敗しても１点負け（２点負けはほぼなし）＝同点エクストラエンド（後攻有利で再勝負可能）
・Ｃオプション：ドロー
あの場では、チームメイトがリスク評価の理解が出来ていない状況だから、
エクストラに行ったら負ける（決めたら勝ってたのに…の心境を残しのネガティブなエンドになる）、
というあきらめ、割り切りで、少ない確率ながらロシアンルーレットをやった。
結果死なずに（２点負けとならず）成功。
ただ、こういう勝ち方は、先に繋がらない >>795
ちょっと勘違いしてると思うよ
もう一回見直した方がいいと思う
それに富士急のメンバーはみんな「どう失敗し、どう２点取られて逆転されていたか」については
最初からわかってはいたよ
リンドから方針を伝えられていた西室コーチもその辺は同じ
だから一番気をつけなきゃならない「秒数」のことだけ釘刺しにきた
小穴がしていたのは誘導尋問によるチームの意思統一だよ >>815
小穴がイタリア戦9Eのように華麗なスルーを決めてくれるまでは読んだ >>808
全員が長文だから誰のことを指して「長文さん」と言ってるのかわからんw
アンカーかIDで指定してくれると助かる
あと、前に俺も「長文さん」って言われたことがあるぞw >>811
引き気味リーリスって本当に存在するんか？
真面目な話、世界選手権の中継で見つけたら教えてくれ
俺は一応、世界選手権のテレビ中継は全部録画して、まだ削除してないし、決勝まで全部録画予定だから
先週、今週とjcomでやってるMDでもおk >>813
ないない
石2個分くらい奥に行くようなウエイトで投げてもガードに直撃する
石2個分くらい横の軌道を通るようなウエイトで投げれば確実に止まらないでハウス外 >>796
長すぎるわ
要するにTラインのウェイトだろうと勘で決め打ちして考えていったら
外の難しいラインを使わなきゃだめだと行き詰ってしまったということね >>815
小穴はAをやりたかったんだよ、最初からw
それを石垣は最初から察していたのでAでいこうってサポートした
妹はリスクを理解しつつ単純にA（まあ小穴のやりたいことがどれなのかは察していたとは思う,
多分）
姉がB
（色々と理解しつつも、遅いウエイトならBの方が色々なパターンが起こっても1を取れる石の範囲にステイできる「可能性」が高いから、
多少ショットの難易度が高くてもスチール1点の「危険性」」は低くなると思い、「可能性」と「危険性」を天秤にかけた結果B)
リンドと西室コーチは基本的にはA
ただしチームがBならそれでも構わないが、ウエイトだけは遅めでいくことが絶対条件（西室コーチの分析では秒数は10〜11の間） 一つの考え方として、日本のラストショットがチップするまでの軌道を基準にして
少しずつウェイトを上げてセンターライン付近に止まるように幅を調整し（スイープもほぼ同様に）
ハウスエンド付近までウェイトを変化させることを考えたらどうだろう
そして少しずつ後退していく軌道に日本のラストストーンと赤のコーナーガードが掛かるかを検討する >>825
それはゴルフで言えばアイアンとスイングスピードを変えながらピン側を狙うと言うことでok? 多分>>796は「スイープ」のことをもうちょいわかりやすく伝えれば良かったんじゃないか？
藤澤のドローがフルスイープ状態だったことが上手く伝わってないからみんなが「？」になってる気がする
あと、ここの表現がおかしい気がするんだよね↓
＞ウエイト増加するとその分曲がりはタイトになってくるので、藤澤のラスとストーンをさけるためにはその分も補正して外側になげないとかわせない
＞まずは石１個をよけるための３０ｃｍ外側狙いなんだけど、指摘の通り曲がりが少なくなるので、これだとかわし切れない
＞なので曲がりが減る分を足してもっと外を狙わないと藤澤の石がかわせない
「曲がりが少ないとガードストーン（藤澤の石）をかわしきれない」ってなんだ？ってなると思う
俺もこの表現だとよく意味がわからん
『幅は藤澤の時と同じ150かそれよりもちょっと外側。ウエイトを上げることで曲がり幅を抑え、新しくできた藤澤のガードもかわす』
っていうのが「ドローで2点」を主張する人達の「ドローの投げ方とその軌道」だと思うんだよね
ドローのが安全と主張する人が「ウエイト上げると曲がり幅が抑えられるからガードはかわせる。だから幅は藤澤の時とほぼ一緒で大丈夫」って言ってるのに
ドローは厳しいと主張する人が「ウエイト上げると曲がり幅が減少するので外側に更に多く幅を取らないといけない」って全然話が噛み合ってない
「曲がりが少ないとガードストーン（藤澤の石）をかわしきれない」ってどういう意味なん？
多分誤解してるか、こっちに意図が伝わってないか、なんだろうけどどうにもよくわからん 結局、西室は常日頃からリスクマネジメントの議論、徹底を
していないことが露呈した局面でしょ。
選手たちの議論とは別な観点での提示（遅く）だけ。
リンドもコーチ席にいて選手たちがどの点で意見を
聞きたいのか分かっていない。（これはしょうがない）
選手たちがある程度速いので行きたいというのは、
確実に相手の赤石を一つはサークル外に出したい、
２点取られるリスクを位置関係（どちらが中心から近いか遠いか）
ではなく、石の有無（一つしか赤石がないという算数的条件）
で確保したい、との考えから。
この考え方は、リスク管理の意味で真っ当。
こうした場合、一番流されやすいのは、成功確率の高いショット。
目に見えて成功例がイメージできるショット。
（実は深刻失敗、逆転負けのリスクもはらむショットとの観点が甘くなる
ミュアヘッドもこれ）
西室は、
「いや ワンにいけばいいよ」
「決まれば勝ちだから」
と、このレベルの指示だったが。
選手たちの高度なリスク判断を聞いたなら、
ワン（No.1）の赤狙いでも
「外側にだけはいかないように」
「薄くズレてロールしないで出る分（１点負け）にはよい」
と±の狙い幅を明確に限定的に示しつつ、
「その際は後攻でのエクストラなんだから、
追い込まれた形でなく優位を持って戦え」
などの指示をすべきだった。
選手の疑問、選択しに答える、納得づくでプレイをさせる
という指示、導き方が大切。 >>825
しかしそれをどうやって再現実験するんだ？ >>828
明確に間違ってる点を一つだけ。速いウェイトで投げたかったのは予期せぬ曲がりが生じて狙いからズレるのを恐れたから。速いウェイトであればどの程度の曲がりなのかだけ知っていたからです。 ここしばらくのドロー論議を読んでいるうちに自分の理解に自信がなくなってきたので
図に描いてみた
汚い図&長文スマンです
誰か添削して下さいませ
https://i.imgur.com/UMNiJO2.jpg
ある均一な状態のアイスを想定して、回転数も一定、スイープは一切しないとしたとき
A・B・C三つのウェイトでストーンを同じ方向に投げた場合、こんな感じの軌道になると
理解してる
ストーンのカールのメカニズムはまだ解明されてないそうだけど、（アイスの状態が均一で）
ストーンの速度と回転数が一定なら、曲がる力は同じだと仮定できる
そうすると、ある速度から停止状態になるまでの軌道はいつも一緒
図だとCとC’とC’’は同じカーブになるはず
なので >>802 のピンクのような軌道になるウェイトの場合、終点はもっと先（右の方）になるのでは？
また、始点からそれぞれの終点までを結ぶラインは直線ではなく、オレンジのラインXになる
これは同じ幅で違うウェイトで投げた場合に、終点のX座標を同じに揃えることは出来ない
ことを意味する
もちろん実際のアイスは均一ではないし、スイープで調整が効くので、この通りになることの
方が稀なのは当然
また、ストーンの軌道はなんとなく放物線のイメージで考えているけど、それだと曲がろうとする
力が常に一定という前提になる（摩擦由来だとそうなりそうに思える）
でも、もしかしたらストーンの速度によって振る舞いが変わるような物理現象がカールの由来かも
知れず、この点についてはどこぞの物理学者が発表したという数式を、誰か解説してほしー >>828
> 結局、西室は常日頃からリスクマネジメントの議論、徹底を
> していないことが露呈した局面でしょ。
> 選手たちの議論とは別な観点での提示（遅く）だけ。
> リンドもコーチ席にいて選手たちがどの点で意見を
> 聞きたいのか分かっていない。（これはしょうがない）
いや、多分西室夫妻や小林宏は小穴には相当、作戦面での基本を叩き込んでいると思う
リスクの話も含めて
あとリンドや西室コーチはあれぐらい単純な局面なら選手が何でタイム取ったかは把握してると思う
カーリング的にはあんまり難しくない話だから
そもそもタイムなんていらないぐらいの配置なんだが（リスクの話も含め）、
わざわざ小穴が率先してちゃんとタイム取ったのは評価できると思う
> 選手たちがある程度速いので行きたいというのは、
> 確実に相手の赤石を一つはサークル外に出したい、
> ２点取られるリスクを位置関係（どちらが中心から近いか遠いか）
> ではなく、石の有無（一つしか赤石がないという算数的条件）
> で確保したい、との考えから。
> この考え方は、リスク管理の意味で真っ当。
そこは誤解してる
「選手たちがある程度速いので行きたい」と思っていたのは石をはじき出したかったからではなく、
アイスの曲がりの影響をできる限り無視できるようなウエイトで投げたかったから
なので富士急の基本となるテイクウエイトの10秒よりもちょっと速い9秒で投げようとしていた
9秒でも10秒でも11秒でもあの場面なら確実にチェコの石は一個出る
> 西室は、
> 「いや ワンにいけばいいよ」
> 「決まれば勝ちだから」
> と、このレベルの指示だったが。
> 選手たちの高度なリスク判断を聞いたなら、
> ワン（No.1）の赤狙いでも
> 「外側にだけはいかないように」
> 「薄くズレてロールしないで出る分（１点負け）にはよい」
> と±の狙い幅を明確に限定的に示しつつ、
「外側に行かないように」ってのはあの配置と点差やエンド数などから分かりきってたし、選手達もそう認識してたし、
小穴がその話を西室コーチに直で言ってたから改めて釘を刺す必要はないよ
> 「その際は後攻でのエクストラなんだから、
> 追い込まれた形でなく優位を持って戦え」
> などの指示をすべきだった。
1分しかないのでそういう精神的なフォローは後回しかな
後攻エキストラの心構え的なことはそれこそ事前に耳タコになるほどやってるだろうし
> 選手の疑問、選択しに答える、納得づくでプレイをさせる
> という指示、導き方が大切。
まあそういう感じの指示、指導ではあったよ
最後に姉の覚悟がしっかりと決まったしさ >>826
ゴルフの例えは良く分からないけど
パラメータの変更をほぼウェイトに絞って考えやすくするということ
>>829
実アイスでの再現実験よりもコンピュータシミュレーション向きでしょう
それにはビデオ画像からストーンの軌道座標を正確に読み取る必要があるけど
とりあえずは人の目と定規等？で大まかな座標を読み取るレベルで
思考実験と検討をすることは可能 西室がやって来ての開口一番はこれ。
「速いので行くと両方出ちゃうかもしれない」
「それだけ気を付ければ」
リンドは、よっぽど“下手くそたち”と思ってたんだろうね。 >>831
>>802は適当だからそう厳密に見られると困るけど
少しウエイト上げるとその図で直進的に動いてる間に
藤沢黄色を交わせる傾向になるから、幅は少なくてもいいとだけ言いたい >>831
基本的には正しいんじゃないかなあ
その図https://i.imgur.com/UMNiJO2.jpg であってると思う
＞なので >>802 のピンクのような軌道になるウェイトの場合、終点はもっと先（右の方）になるのでは？
そうだと思う
＞また、ストーンの軌道はなんとなく放物線のイメージで考えているけど、それだと曲がろうとする
＞力が常に一定という前提になる（摩擦由来だとそうなりそうに思える）
＞でも、もしかしたらストーンの速度によって振る舞いが変わるような物理現象がカールの由来かも
放物線に近いけど、最後の部分が意外と曲がらないというか、曲がる前にちょん切れる感じというか・・・
スポーツ イノベーション「カーリング＆自由視点映像」でストーンの軌道をCGにしてた映像があったんだが
録画を消してしまったからなんともw
スポーツ追体験ドキュメント「カーリング女子世界選手権２０１６」でもCGでラインを描いていた気がするのだがそっちも消してしまったw
どっかに動画か画像でもないかと思ってググってみたが見つからなかった
その代わり『第3回「カーリング・ストーンはなぜ曲がるか？」』ってのが見つかった
http://www.ishikari-c-college.com/topics/2018/02/14-14.html
そこの画像の2枚目に「氷の特性」ってあるでしょ
そこの「速度」のラインとカーリングの石の軌道は似ていると思うw（すまんね、こんな説明で）
ただ、実際の軌道は放物線っぽい赤の線を最後まで滑るのではなく、
赤い線の上にある「小さな丸」の部分で止まると思う
最後はそこまで曲がらずに摩擦の関係で止まっちゃうんだと思う
数式については同じく話は聞いたことあるけど実際のものは見たことないので俺もわからん
まあ見たとしてもきっと俺には意味がわからんこと請け合いの代物だろうw >>830 >>832
西室コーチの言う「速いの」ダメ、すなわち遅く、（速度を）下げる、というのと、
選手たちの速い／遅いの感覚にズレがあったんじゃないかな。
選手たちは「９秒とか」と尋ね、
西室コーチが「いや、下げた方がいい」と答え、
小谷姉は「そしたらこっちからの方がいいんじゃない」、
石垣は「１点アップだから」となっている。
結局は９秒ではダメ、速いけど、１０秒、１１秒ならよいという話で。
これなら普通にアイスの曲がり影響、ズレを懸念しなくてもよい速度、速さで、石も十分に出る、
速いのでない＝遅くというのが、テイクとドローの中間的な速度まで遅くという意味ではなく、
１０ならよいということで納得の流れ。 >>833
本当は「外側の曲がり幅と内側の曲がり幅がかなり違う」
「外側の摩擦と内側の摩擦はかなり違う（ブレーキの意味での摩擦）」
ということがドローを難しくしている大きな要素なので、その実験をするのは似たような曲がり幅にアイスで
実際に実験した方が手っ取り早いのだが、それは常呂に行かんとダメっぽいのでw
そういうの抜きにしてもシミュレーションはドローの仮想実験として有効だと思うが、
「コンピュータシミュレーション」ってのはどっちの意味なんだろうか？
A、プログラムを組んでするのはシミュレーション
B、石の軌道をCGや画像の合成によって再現するシミュレーション
Aは大変だと思うぞー
Bは割と可能なのだが俺の環境とパソコン技術ではできないのが残念
「とりあえずは人の目と定規等？で」と言ってるので多分Bの方の思考実験だとは思うが これ色々検証してるけど
ミュアヘッドだから成功前提だけど
富士急の小穴が相手だったら
勝ち確定だったんでないか？ >>837
西室には自分の考えなんてなかった。ただリンドから言われたことを伝えただけ。速いウェイトだとシューターも出てしまうから遅いウェイトで投げろと。それが10〜11秒だと。
それなのに小穴はビビっちゃって9秒前半で投げている。姉は速いのわかってるから当たった瞬間ダメだと呟いている。
でもシューターはあまり弾かれずにボタン付近に残っていた。これは運がよかったのですか？それともリンドが間違っていたのですか？はたまた人間がまだ知らない解があったんですかねぇ？ >>837
そだね
そんな感じ
あの時西室コーチが言っていた「速いの」の秒数に関してはある程度は認識してただろうけど
どこまでが許容範囲の秒数か？に関しては選手間でもズレがあったと思う
石が想定以上に曲がることを恐れた選手達が
「ヒットステイでいくなら速い方がいい、9秒（小穴案）でどうよ、これなら許容範囲じゃね？」（意訳）
と西室コーチに確認したのね
（なお、その時に小穴が速いので9秒、石垣がそれは速くて無理だから10秒、姉が11秒、と主張してた）
で、コーチの認識は10〜11秒
ってことで10秒でいくことになった
意外にも石垣は作戦会議では終始10秒を主張し続けていて最初から一番正解に近いって感じだったのだが、年の功とでもいうんかねこういうのw
>>834
まああんまりアドバイスすることがなかったんだよw
選択的にはほとんど一択みたいな配置だったから >>838
Aの結果の表現方法がBという気もするけど？
どっかで自作シミュレータ作ってた人いたけど
本格的なシミュレーションはNHKの検証番組にでも任せないとだめかな
このスレ内では人の目と定規等を使って検討するしかないかと >>840
当たった瞬間に（というか当たる瞬間の一歩手前で）姉が呟いたのは
「シューターどうだ」とバイスの妹含め、みんなにスイープ準備を促してただけだよ
当たった後は石垣が「ナイス」と言ってて姉はいち早く小穴に向かってオッケーの手を上げてるだけだよ
投げたタイムは9.26〜9.30で姉のコール「10ちょっとダウン」はまあまああってる
Tまでのタイム見てコールしてるからそこは許容範囲内かな
ただ、小穴は深層心理に9秒があったのかやっぱりほんのちょっと速めに投げたw
そしてラインコールは「イエス→ウォー→真央さんイエス（曲げるスイープ）」だったからやっぱりちょっと曲がりが足りなかったw
でも外側に投げ過ぎてはいなかったし、秒数も9秒超えてなかったのでなんとか「許容範囲の曲がり」と
「許容範囲のシューターに動き」には繋がった
なのでやっぱりタイム取ってよかったかもねw
小穴案の9秒でいってたら絶対8秒後半になって曲がらない、シューター大幅に移動でエキストラ行ってたんじゃね？
そして10秒がやっぱり一番安全な秒数だったと思う
（リンドと西室のどっちかわからんが、またはどっちともなのか、ともかくコーチの言うことは信じといた方がいいなw） >>840
西室に自分の考えがない、伝令係が主というのは同感。
小穴はビビッてというより気合が入って少し早めになったんだろうね。
そしてリンドの懸念は低レベル相手の懸念で、速いのでぶち壊しにされちゃかなわんということ。
それだけこのチーム、スキップ4thを信頼していない。
実際の問題は当たる位置であって、もっと速くてもストーンの頂点・芯に当たれば普通に止まる。
ヒット＆ステイ。
今回のは小穴が本当に絶妙の位置に当てたということ。
運というよりはやはり技術、蓄積の賜物だろうね。物理的には不自然ではない当然の結果。
リンドは間違いということではなく、狙いを外れてズレた場合の懸念、キズを浅く２点取られないようにの意味が強いと思う。 >>842
ってことは、Aの「プログラムを組んでするシミュレーション」を想定してるってことか？
ダメなんだ、あのシミュレーターはまだ発展途上段階で、曲がり幅がこっちで指定できないんだ
だから石の軌道が多分ちょっと違うんだよね
それに最後の止まり方も違い過ぎてあれだと超高速滑りまくりアイスになってて今の所ドローのシミュレーションとしては不完全すぎるんだ
ところでAの結果がBじゃないよ
Aは完全にプログラムによるシミュレーター（物理演算シミュレーター、っていうのかなこういうの？)
Bは現実の映像を使った信頼性の高い脳内シュミレーションみたいな感じ
俺はBでも全然問題ないと思うよ
やろうと思ったけど自分の環境ではできないだけで >>843
あなたにリスクマネジメントの観念がないのは十分分かった。
リンドも通訳を交えてあらためて選手たち、とくに小穴の話を聞けば、別のアドバイスになったと思うよ。
いずれ小穴は見くびったらいけない将来楽しみなスキップ。 >>844
あのぐらいの指示は多分西室コーチでも可能だとは思うよ
コーチ席でタイム計って経験と勘で弾き出すだけだからそこまで難しくもないとは思う
小穴は絶妙な位置からはそれたかな（十分許容範囲だったけど）
それはコールでわかってる事実だから
なので、小穴のくせを読みきったコーチ陣の作戦勝ちなのかもしれないw >>846
いやそういう風に捉えられても困るなあ
そもそも俺は小穴の作戦をどっちの場合も評価してる方だし（リスクマネジメント云々も含めて）
小穴も別にイップスだとかそういうのではないと思うよ
下手ってわけでも体幹がどうとかでもないと思う
単に今は感覚がずれてるだけだよ
もちろん筋力的なトレーニングはした方がいいと思うけどそれが原因でショット精度が微妙になってるわけではないと思う
俺は小穴桃里って好きな選手だけどなあ、マジで >>844
もっと速くても止まるという物理的な解があるというのは支持します。
ウェイトの幅もリンドの指示より広くても大丈夫だったと思う。
結局赤に当てときゃ大体大丈夫だろうと。というのは小穴がデリバリーに入った時に向こうの実況が笑いながらしゃべってたのでね。
そのうらにはやっと投げたか えらい待たせやがってみたいなニュアンスを感じたものだから 。まあ あのアングルだとほぼ負けないというのが向こうの感覚なのかと。 基本的には簡単な配置だもんな
何度も投げてるからセンターのラインの癖（センターライン跨いで越えたらよく曲がる）は読みきってたし、
小穴も投げる前、幅にちゃんと修正かけてたし、予定していたウエイトが多少前後してもやっぱりそこでバッチリなところに投げた
多分9秒で投げる時は投げる時で幅を修正して、結局のところ9割は決めてると思う
それでも勝利をより確実なものにするために、チームの意識を統一する必要を感じた小穴が、ちゃんと率先してタイムを取ったのは偉い
で、結局9秒の案は折れて10秒でちゃんと決めたのはまさに技術の賜物と言えるかもしれん
もしも9秒でやってたらさらに早く投げて失敗確率10％を引き当てたんじゃ・・・
という不安が若干拭えないがまあ決めてたろ、さすがに 物理シミュレーションだと少しでも違うと鬼のように怒る奴がいるから使えないことになってる
世界的には発達してきてる分野だし脳内シミュレーション()よりは随分ましなのにね >>849
成功確率という意味では、外側にズレさえしなければヒットステイでもよかった。
ウェイト（速度）に関しても幅は広かった。
というのに同感。
ただここで小穴桃里を評価すべきは、
２点取られるリスクをしっかりと認識して、別のオプションを皆に諮っていたこと。
ヒットステイでもよいけど、ちょっと外側にズレてしまえば逆転負けがある。
その意味で内側でヒット・ロールを狙った。
このリスク感覚は外国人、西洋文化感覚とは異なる面があるかもしれない。
良い意味で。
願わくば、今後は２のオプションを選択出来るチームに意識を高めてもらいたい。
そして、解説は実際の小穴のショット、石の動きを見て、
グレイトショット、ファンタスティックショット！と言っていたね。 >>851
俺は物理シミュレーターっていいと思うのだがまだ今の段階ではちょっとドローは厳しいかな
せめて曲がり幅をこっちで選択できればね シミュレータってiOSのやつ？
あの作者ロコスレに降臨してたけどカーリングは素人の方で実際の投球のシミュレーションとしてじゃなくゲームとして見てくれって言ってたぞ
いつのまにかドロー信者くんの論拠になっててワロタw >>836
レスさんくす
北大名誉教授の人の記事は面白いね
一般向けの講座だから「まだ完全には解明されていない」で終わってるけど、実際のところどのくらいまで
解明できてるのかなー
この先生に「アイスが重い」と「アイスが曲がりやすい」の違い（あるいは相関）についた質問してみたい >>836
http://www.ishikari-c-college.com/topics/2018/02/14-14.html
＞そこの画像の2枚目に「氷の特性」ってあるでしょ
＞そこの「速度」のラインとカーリングの石の軌道は似ていると思うw（すまんね、こんな説明で）
軌道の話とは別に、このグラフは少し驚いた
ストーンの速度によって「摩擦係数」が変化する
＞ただ、実際の軌道は放物線っぽい赤の線を最後まで滑るのではなく、
＞赤い線の上にある「小さな丸」の部分で止まると思う
＞最後はそこまで曲がらずに摩擦の関係で止まっちゃうんだと思う >>857
あ、ごめん
途中で投稿しちゃった
軌道の話とは別に、このグラフは少し驚いた
ストーンの速度によって「摩擦係数」が変化するとなっている
減速するほど摩擦係数が大きくなっているとすると、シミュレータが低速域の動きを上手く再現出来ない
理由は、この辺にあるのかも
後ろの方の引用は削除漏れでした エクステンションはわかるけど、引き気味リリースって初心者しかやらんぞ・・・ >>859
問題は軌道がどう変わるかじゃない？
リリース時の速度Ｖ2とリリース１秒前の速度Ｖ1の違いによって。
１ Ｖ1＝Ｖ2 加速度０ キック速度のまま体の動きと石の動きが同一
２ Ｖ1＜Ｖ2 加速度＋ キック速度に加えリリース時に手腕で押し出す感じ 体の動きより石が相対で前方に
３ Ｖ1＞Ｖ2 加速度− キック速度よりリリース時に手腕で引きブレーキを掛ける感じ 身体の動きより石が相対で後方に（遅れる）
ほぼ同じウェイト（Ｖ2）で投げたとして、軌道は１、２、３で同じなのか、どう違ってくるのか。
もちろん、通常はやらないリリース方法だけど、高度な間通し、回り込みをする際の応用として試行錯誤してみる意味はあるんじゃないかな。 >>860
V2が同じでリリース角度と回転が同じなら軌道は全部同じだろ 実際本当に同じか？ということだよな。
等速直線運動とか等加速度運動とか、要件を単純化して数式化しているけど、
実際の自然状況、物理の細かい他要素は複雑なもので。
同じＶ2でも、慣性の働き方が２と３では逆方向の状態でリリースされている。
２の石の中に乗客がいるとしたら、後ろにのけぞった形でスタート。
３の石の中の乗客は、前のめりになった形でスタート。
単純物理だけでなく、感覚的な面も含めての確認、試みの意味合い。 理科教育の敗北はまあ置いといて
>>859
あのエクステンション？テンション？ってどういう意味でどういう効果があるんだろ？
ロコのメンバーって結構その辺の話をしてるけどどうも意味がよくわからないんだよね
教えてプリーズ >>858
いくらなんでも舐めすぎ その程度は簡単に定式化できる >>854
一般人がサクッとシミュレーションできるのはiOS版アプリのそれ
でもあれ結構おもしろいんだよね
特にテイクの実験する時がかなりおもしろい
ドローはドローでやっぱりおもしろい
初心者が石の動きと飛んでく角度をイメージするにはなかなかの便利アプリ
開発者がまたいつの日かアップデートしてくれることを祈るばかりですよ >>865
無知ってシミュレーターの話？それとも石の動きの解明の話？両方？>>859
暇じゃないとは思うができる限りでいいんでご教示たのんます、簡単でいいんで あそこでドローなんてありえないだのとぬかしてる阿呆は昨夜のカナダvsアメリカ戦の録画を見てみろ
第３エンド、アメリカのサードカールソンとカナダの同じくサードローズの一投目のやつだ
幅は全く同じなのに描くラインも止まる位置も全然違ってるだろ？
ドローを選択すべきだったというのはイメージ的、方向性的には藤澤＝カールソン、ミュアヘッド＝ローズってことなんだよ
ドローは無理でも不可能でも何でもないの >>865
そうでしたか
こちらは物理は高校までしかやってないトーシロなので、F=μmgみたいな摩擦係数μが一定の数式しか
知らんのです
もしかして物性物理とかの世界では摩擦係数が変動するのが当たり前で、シミュレータとかには当然
組み込まれるものなのかな 摩擦係数を速度や場所の関数として定義すればいいだけの話だろ
どうせ現象合わせで係数の調整はしないといけないんだから、その作業が複雑になるだけ
第一原理から解くのはどのシミュレータでもやってないと言うか原理がわかってなくて出来ない 無知ってシミュレーター関係の話のことか
実は第一原理はつい最近解明された・・・らしいw
数式関係は未発表なのか？海外のサイトでは公開されてるのか？はわからんが、
日本語サイトでは公表されてないので「らしい」止まりなのだ
https://gigazine.net/news/20180219-curling-stone-science/
俺らパンピーに手に入るシミュレーターといえばiOS版の簡易アプリかゲーム系のカーリングゲームアプリとかその辺しかない
どっかの大学とか研究所とかが着手してるレベルの高性能物理エンジン擬似シュミレーターは試すことができないのであった
ああいうの擬似的とはいえ個人でちゃんとやったら面倒だろうな、とは思う むしろそのレベルのおもちゃで合わないと真剣に議論してることがびっくりだよ
そんなの言うまでもなく細かいところは合わないだろうに >>871
あとその記事はもちろん知ってるけど
それでも氷の変化が既知でないといけないから
当然のごとく合う合わないで言うと合わないとなるだろうね >>872
いや、あのね、多少合わないのはいいんだけど、すごく合わないのね
それはやって見ればわかる話だし
すごく合わないからやっても意味ないのよ、今の所
細かいところとかそんな話じゃないのね
音速の時の挙動の話をしている時にチャリンコの話を持ち出されてるぐらいあってないのよ、現時点の実情としては
テイクならまだしもドローでは参考にならないよ、いくらなんでも
一体何に対して無知とお怒りなのかさっぱりわからん >>872
いや、そのレベルだからこそ、摩擦係数の変動を考慮していなくて、実際の挙動に近づかないのかな
と思って、おもちゃなりにもう少しそれらしくなって欲しいなーと願いを込めて書いてたんだけどね
「じりつくん」がベースにしているという「デジタルカーリング」、試してみたいなー
https://media.dglab.com/2018/03/01-curling-01/ >>868
スイープの方法も違うし
ウエイトは14.9と13.6で1秒以上も違うし、
回転も一周あたり4.7と5.7と違うし
幅しか合ってないんだし当たり前っちゃ当たり前の話なんでないかい？
そういう話でドローを否定してるわけではないんじゃないかい？ドローは難しいって言ってる方は
それともあの石の配置で出来てるんだから日本・イギリス戦でも楽勝に決まってるって言いたい感じ？ >>863
教育受けて無いだけだろｗ
大学一般教養で物理学第一選択する文系っているんだろうか？
受けない＝敗北とも言えるけどさ >>874
無知と言うのはiOSのおもちゃしか触ってないくせにそれが唯一の方法で、
プログラムによるシミュレーションが一般に発展途上で使えない方法論であると思っている(あの時点でそう読める)ことだけど？
あとiOSのが全然合わないのは知ってますので もはやドロー信者が全く根拠を示さなくなってしまった
1スレ消費して完璧に論破されてもうヤケクソかな >>875
デジタルカーリングここからダウンロードできるよ
http://minerva.cs.uec.ac.jp/curling/wiki.cgi
クライアントの実行ファイルおとしてきて、別にダウンロードしたシミュレーターのDLLに入れ替えたら動いた
乱数をゼロにしないと狙いに対してずれるっぽい
検証に使えるかは別として
以下参考文献
http://entcog.c.ooco.jp/entcog/contents/symposium/date/2015/2-1-p.pdf >>880
ありがとー！
帰宅したらやってみます
聞いてよかった！！ >>878
ああ、そういうことね
それは俺の書き方が悪かったね
どうもすみません >>880
いいなー、こういうのパソコン使いこなせない上にただいまパソ故障中の俺にはとてもできそうにない
指をくわえて他の人間の検証を気長に待つことにしよう
羨ましいのう >>879
こうすれば確実にテイクが成功するという根拠も一度も見てないんだが？
早く提示しろや >>876
では、どういう話でドローを否定してるのかね？ >>875
そのデジタルカーリングってのはスイープの方法・ウエイト・回転をすべて含んだうえでのシミュレーターなの？
ドロー否定信者はスイープの方法・ウエイト・回転まで持ち出してきてああだこうだ屁理屈こね増し始めたよ >>886
残念ながらスイープと回転数は考慮されておらず、ショットの正確性とあわせて十把一絡げで乱数処理 >>885
スイープと回転の要素を除外したとしたってウエイトが全然違うんだから全く別の軌道になるのは当たり前だよ
アメリカのショットはスキップの指示はハウス内なんでミスショットだね
ウエイトが足りなかったっぽい >>885
色んな意見があるからなあ
>>1からまずは読んでみたらいんではなかろうか >>887
てことは>>888が屁理屈こね回してるようにあまり意味ないわけか
もったいないな >>888
おまえ、馬鹿だろ？
ウエイト変えるだけで曲がり始めるポイントが大きく変わると最初からドロー派の人たちみな言ってたろが >>891
いや、ウエイトを変えても軌跡が変わらないなんて誰一人言ってないんだが >>892
ドローは確実に失敗する理由とその根拠を簡潔に述べよ 長文不可 >>889
冬スポ板にスレッド立つ以前からずっと読んでますよ
書きこむのは久しぶりだけど >>890
>>870 が書いてるように、そもそも原理がまだ解明されてないから正確なシュミレータも作りようがないんだね
でもこのスレ見てると、カーリングのストーンの軌道が本来どういうものか、コンセンサスとれてないように
感じるので、噂の「デジタルカーリング」がどんな軌道を標準と考えているのか興味があった
リンクのPDFは前にどこかで見た記憶があるんだけど、その時はこれほど興味持ってなかったので
色々見逃していたようです
こういう >>879>>892>>889
ドローなんてやらなくて良かったのだ
テイクの選択は正しかった
そう主張する人たちはこうすれば確実にテイクが成功するという具体的根拠を早く提示してよね
じゃ、またノシ
>>895
屁理屈こね回す馬鹿はどの世界にも一定数居ると思うんで
デジタルカーリングが十把一絡げで乱数処理とか嘆いてますけど
カーリングという競技自体が、つか競技者自体が赤１は動かない、その場に留まるだの
十把一絡げでかなりおおざっぱな感覚でプレーやってんだから
大いに研究深めてその精度高めてくのは非常に有意義なことだと思ってますよ
こっちもでわでわノシ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
