【カーリング】「100回中99回成功できたはず」
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平昌五輪は25日、カーリング女子3位決定戦で日本は英国に5-3で勝利。カーリング史上初と
なる銅メダルを獲得した。
第10エンドで英国のスキップ、イブ・ミュアヘッドのよもやのミスショットでメダルは日本
に渡ったが、英公共放送「BBC」も運命の失投に注目。
ソチ大会銀メダリストの名手は「100回中99回成功できたはずだった」と同情している。
ソチ大会で銅メダルを獲得した英国。2大会連続を目指した戦いに、悲運が待っていた。
第10エンドに迎えた英国のラストショット。
逆転勝利を狙ったミュアヘッドの渾身の一投がミスとなり、日本の勝利をもたらした。
特集では「4-3で迎えた試合の最終投で、スキップのミュアヘッドは同点で延長に持ち込
むか、
英国に銅メダルをもたらす2点を狙ういずれのチャンスもあった。しかし、スコットランド
人は選択ミスを犯した。
そして、日本は最後のポイントを手にした」と言及している。
ミュアヘッドは「私は間違いなく落胆している。自分自身、チーム、そして、我々の旅路
をサポートしてくれた全ての人を思い、がっかりしている。
あのショットは間違いなく狙いに行った。あのエンドを取りに行ったけれど、最後のショッ
トに失敗することはスキップとして厳しい」と語ったという。
英名手は2点狙いの決断支持「あのショットを狙ったことは100％正しいこと」
日本相手に3度リードしたが、最終的には苦杯を舐めることになった。
BBC解説者で元男子カーリング英国代表のソチ五輪銀メダリスト、デービッド・マードック
氏の本来の実力ならミュアヘッドなら最後の一投を成功させたはずと分析している。
「英国にとってはこの五輪が間違いなく残酷な終焉となってしまった。イブ・ミュアヘッド
のショットは100回中99回成功できたはずだった。
だが、彼女のショットは強過ぎて（狙いとは）外れ過ぎた」
2点を狙いながら日本のストーンをナンバーワンにし、スチールを許した最後の失投につ
いて分析。
「リスクに対する究極の代償を払うことになったが、あのショットを狙ったことは100％正
しいこと」と2点を狙ったミュアヘッドの選択は支持している。
「なんて残酷な瞬間だ。彼女たちについて話をするのはあまりに難しい。彼女たちが戻って
くると話しているのは素晴らしいことだ。継続する勇気がある。
私はイブ・ミュアヘッドも復活すると断言する」ともマードック氏は語ったという。
英国で絶大な人気を誇る美女スキップが平昌での挫折を乗り越えると力説していた。
（THE ANSWER編集部）
http://news.livedoor.com/article/detail/14350781/
前スレ https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1519804287/ >>532
まあでも水を差すようでなんだが俺は最初「薄く当てる」の一択でミュアヘッドも薄く当てるのを狙ってると思ってたw
俺のようなネラーを一般と言っていいかどうかは大変疑問だが
だから「厚く当てる」方にも2点の目があるのを知った時はちょっと驚いたなー
よく見たら厚く当てる方にも確かに2点の目があったけど最初は気づけなかったw
厚くだろうと薄くだろうと赤1が動くのは自明の理だが、カーリングマニアを自称するには10年早いと自覚したっす >>533
ほんとだ45度だ 式まで書く必要ないアナロジーだったかも ま、一応乗って上げるけど、確率なんて統計学的な処理の話なんで、この場合論理的に確率をはじき出すこと自体が不可能
例えば理想的なサイコロなら1/6の確率だろうけど、ミュアヘッドのショットは事象に対して均一であるわけじゃないから意味がない
あとは膨大なミュアヘッドのショットのデータ取って、精度を統計的に出すくらいしかない
勢いで８０％とか言ったってそれは直感でしかなく論理的でもなんでもない
同様にドローの成功確率も論理的に導き出すのは無理 >>521
こちらにもお礼を
すごくイメージつかめました
途中のエンドでわざと外のライン使って未知のラインを探っておくとか、逆にそれを敵に使われちゃうとか想像が広がっちゃう
カーリングの戦略・戦術の奥深さをまたひとつ垣間見た感じ >>539
>同様にドローの成功確率も論理的に導き出すのは無理
テイク派は論理的に導き出せとドロー派を攻撃してる × ドロー派
○ ドローをこよなく主張する一人の人 >>541
論理的に確率を出せとか言ってる人がいたんか？
それは駄目だなぁ
論理的にドローラインの狙いを説明しろといってた人はいっぱいいた気がしたが
そんな人がいたならそれは失敬だな 経験と勘が幅を利かす感覚的な話ですよと前置きした上で
>>535
荻原の実験をある程度信じつつ､ミュアヘッドの基本的な能力で考えるなら成功率は5割ってとこだと思う
あの試合の局面とミュアヘッドの実力で考えるなら3割ってとこかな
9割は無いね
局面を考えれば3割でも勝負していいところだが、
問題はやっぱりスチール1点の範囲が思った以上に大きかったことがでかい
ローリスクハイリターンかと思ってたが結構なハイリスクハイリターンだった
薄く当てるのならローリスクハイリターンだったんだけどね
まあ薄く当てる場合の成功率は余裕で1割切るだろうけど
別の人間も言ってるがこういうの論理的とはあんまり言わんぞw 基礎物理があって、
その上で微妙な要素による極限挙動の問題が出てくる。
基礎物理での動き、上に行くか下に行くかを軽視して、
摩擦だのアイスの状況だの言ってもしょうがないよね。
テイク派は、基本的な物理レベルで理解していない。
実際のミュアヘッドのショットより、厚く当たっても
２点になる場合と１点だけの場合、
No.1の赤が大きくはじかれていく場合と
そこそこで留まる場合の双方がある。
更に大切なのは、ショット、２点の成功確率だけではなく、
−１点の失敗、スチール確率を勘案した、
試合としての勝敗確率によるセレクト。
ここで、ギャンブルか人事を尽くすプレイスタイルか、
理念、思想が表れてくる。
結局、テイクの成功確率が相当程度高い、だからテイクの選択は妥当、
との論理提示は出来ないわけだ。
そして、もっと重要なのは、テイクとドローの確率比較が出来ない、
ということ。
そこが問われている最大の焦点。 >>541
俺は言ってないからなw
俺は画像加工してドローラインを貼り付ければ近い画像が出来ると思ってる派だからな >>541
論理的に確率を出せってドロー教に迫ってるレスどれよ
具体的にアンカー出して ドロー派の最大の根拠は、
物理的な論理も踏まえつつ、
確率論というか、リスクコントロールの面。
（スチール確率がテイクと比べて大きく低い中で、２点ゲットを狙える）
一か八かのギャンブル勝負はしないという意味での論理を
非常に重要視するから。
そこの面で、リスク勘案の出来ないテイク派、
日本選手権出ました、勝ちましたも含め、
ビックリ（こんなれべるだったのか）、軽蔑してるわけ。 >>545
＞そして、もっと重要なのは、テイクとドローの確率比較が出来ない、
＞ということ。
＞そこが問われている最大の焦点。
これを言い出したらどちらがよりベターかなんて全く語れない
ドローがよりリスクが低いなんていう"確率"を提示してドローがベターとしているドロー派も同様にまともな論理に基づいた提示ができていないってことになるけど >>540
たまーにガードを置く時にその辺の「使ってないラインを相手に使わせる」作戦が発動することがある
あと、本当にたまーにだがドローラインがばれないようにわざわざタップバックでナンバー1取りに行くことがある＞中国の王氷玉がやってるの見たことがある
色んなとこ投げてドローのラインを探るのはよく1エンドとかでやってたりする
逆に片方側だけずっと使ってたりすることもあったりなかったり
あれはやっぱりわざとなんかなあ？とか思って見てる >>545
> 結局、テイクの成功確率が相当程度高い、だからテイクの選択は妥当、
> との論理提示は出来ないわけだ。
> そして、もっと重要なのは、テイクとドローの確率比較が出来ない、
> ということ。
> そこが問われている最大の焦点。
それなのにドローの方が勝てる確率高いといってるわけですね
俺が気にしてたのは、ミュアヘッドが狙った場所が２点取れる場所だったと仮定して、この場合ショットが成功するかどうかはミュアヘッドの精度とそこからずれてもいいマージンがどのくらいあるのかで決まるわけでしょ？
（そもそもミュアヘッドの狙った場所は間違ってたという可能性は一旦おいておいて）
ドローの場合、そもそもどこを狙えば成功するのか？っていう場所があるんかいなってとこで
仮にあったとして、そこをちゃんと狙えるかと、どれくらいずれていいかまではテイクと同様に扱える
問題は、ドローの場合、そこを狙えば思った場所に石が動くのか？っていう部分で、アイスの影響を受ける分だけ格段にテイクより誤差が乗る
アイスの読みがどのくらいの精度でできるかも入れないと成功率の創造さえできない
例えば直前に使われたラインが参考になるなら読みは大きくはずれないだろうしね
読みが違えば数ミリどころか数十センチレベルで変わっちゃう話なんでこの話なしでやろうってのが無理
そこまでそろえたうえで、どっちが可能性高い？って話ができるんじゃないかと
ところが狙うべきドローラインはここ！ってのがない以上、それに対してどのくらいの幅とウエイトのマージンがあるのかも検証できないし、誤ってスチールをとられる可能性も検証できない
まずは、このウエイトでここの幅を狙えば２点取れるって解が出てこないことには話が比べられないのだよ
まぁ、それを出そうと思って絵をかいてみたんだけど答えを見つけ出せるに至らなかった >>548
可能性として薄くテイクも考えられるが結局現実起きたのと同じ悲劇を招きかねない
その可能性は結構ある
となればドローが良いということになる
ドローならその後のスイープで相当程度リスク回避できる >>548
テイク派は使うライン、ヒットする角度、それによる石の挙動まできちんと話し合っているのに
ドロー教はラストショットのライン、ドローの曲がり幅も何ら説明せず『藤澤がオープンだって言っている』っていう偉い人が言ったから理論で全く物理的な考証がないからそもそも語るに値しないんだよね >>548
ドローで2点の成功確率がもっと高かったらいいんだけどね
個人的直観で言えば5パーセントあるかどうかって印象
一発勝負じゃなくて、その前に誰かがそのラインを投げてたら成功確率が跳ね上がるんだけどね
その点、テイクはそういうのそこまで関係ないんだよね
一発勝負でも、前に誰かがそのライン投げててもそこまで成功確率は跳ね上がらない 簡単、便利に流されているヤツもいるようだけど。
使っているライン、使っていないいないラインの差は、
基礎物理に比べれば極限挙動の問題で。
実際、オリンピックレベルの選手は、
藤沢が言っているように、
＞本当にすごくオープンだったので、
＞相手にここに入れられてしまうと（ドロー）もう負けという状態だったので
と、未知のラインも含めてオープン、がら空き、入れられる、終わっちゃう、
そんなに難しくない、と捉えているわけ。
これを論点にするかしないか、どの程度の勘案要素と考えるか、
それがリテラシー。 >>552
> その可能性は結構ある
> となればドローが良いということになる
ここが短絡的すぎでしょ？論理性のかけらもないやん
となれば、ドローの検討の余地がある←まだここよ
どこをどう通すラインを投げるのかもわからんのに、スイープで回避もなにもないって >>555
ドローの注意項目はただ一点で
黄３を正面から押しこまない
ただそれだけ
上手くいきそうな時もヤバそうな時も途中のスイープで対処できる
ヤバけりゃどんどん曲げさせて黄５に当ててしまえば良いのだ
黄３がナンバーワンになることは決してない >>557
ねぇ、まず
>テイク派は論理的に導き出せとドロー派を攻撃してる
このレスがどれか示してよ
まさか妄想？ 一番分かりやすい証明、実験は、
常呂の中学生、高校生でカーリングをやっている上手い子たちに、
ミュアヘッドがショットする前の最終配置で、
ドローとテイクのショットをさせてみることだよ。
（実験的には、一組ずつ、シートも替え、
わだちみたいなのが出来ないようになど工夫、手間あるとはいえ）
ドローの成功が、次々に出てくる。
ドローでの失敗、スルーや１点だけでなくスチールという意味での失敗と、
テイクでの失敗、スチールの確率。
当然ながら、ドローでの失敗の方が確率が低い。それも大きな差で。
おっさんらが四の五の言うより。
ここで出た傾向は、会場を韓国に変えても同様、他の氷でも大差なしで。 >>555
だからーそれも説明したけど
一番内側のラインを狙ったものに大して、外側にマージンがある分には広いマージンと捉えていいのよ
スイープしたら基本外に逃げるんだから
藤澤のセカンドショットの石が置かれた時点で、１８０以下の既知のラインがなくなっちゃったわけ
そうすると藤澤のセカンドショットを押す可能性の高いラインが出てきて、スチールの可能性も生まれてテイクと同様になってくるのね
それを避けて安全とってもっと外がいいというならそれもあり
そうなるとガードに当たった時に危険がないかも検討しないと意味がない
だったら１点狙いで確実にスルーでもいいやんって選択も生まれる
まずはどこを通してどこに止まるラインを想定してるのか教えてほしい
そうじゃないと比較ができない
ドローくんの話はだいたいこんなかんじーとしか受け止められてないので、感覚的でしかなくて論理的でもなんでもないよ？ >>558
そんなスーパースイープは男子でも無理だぞw
どうせドロー狙いなら押し込むウエイトなんて最初からないからそこは心配する必要がほとんどない >>560
> 当然ながら、ドローでの失敗の方が確率が低い。それも大きな差で。
またここが飛躍
どこにドローを投げるのかもわからんのに、論理的な説明もなく当然って言われてもね これは、今後の強化方向にも関わって来るからね。
ミュアヘッドは、ドローが嫌い、不得手なんでしょう。
テクニック的にも、失敗回避（テイクの失敗なら言い訳できる）的な感覚も含めて。
だから、イギリスチーム、ミュアヘッドとしては、
いやなドローをあえてするより、テイクの方がまだ確率が高かった、
と言えるかもしれない。
しかし、他のチームなら、一般的な確率論、リスクマネジメントしては
どちらが妥当かとは、また別問題。
あの局面でドローショットを選択できる、投げられる選手の育成こそ、
今後注力、強化すべきで。 >>560
そんなことしなくても映像を加工すればある程度答えは出るんだがなあ
俺の環境では出来んのが残念なところだ >>562
押し込むウエイトが存在しないとか何をわけのわからんことを言ってんだ
正面から黄３に当たれば黄３は黄１になりかねない >>560
書き換えておきました
一番分かりやすい証明、実験は、
常呂の中学生、高校生でカーリングをやっている上手い子たちに、
ミュアヘッドがショットする前の最終配置で、
ドローとテイクのショットをさせてみることだよ。
（実験的には、一組ずつ、シートも替え、
わだちみたいなのが出来ないようになど工夫、手間あるとはいえ）
テイクの成功が、次々に出てくる。
ドローでの失敗、スルーや１点だけでなくスチールという意味での失敗と、
テイクでの失敗、スチールの確率。
当然ながら、テイクでの失敗の方が確率が低い。それも大きな差で。
おっさんらが四の五の言うより。
ここで出た傾向は、会場を韓国に変えても同様、他の氷でも大差なしで。 >>564
カーリング界が、これまでジュニア世代にどういう指導を行ってきたんだか
少し疑問を感じないでもない
そんな気がする今日この頃 >>568
ねぇ、まず
>テイク派は論理的に導き出せとドロー派を攻撃してる
このレスがどれか示してよ
まさか妄想？
都合の悪いことはお得意のスルーですか？ >>564
ちょっと違うかな
昔の藤澤と一緒
ドローが普通でテイクが得意なだけ
特にやばい局面でのテイクが大好きwでしかも決めてくる
今回はその辺既に精魂尽き果ててた感じ
プレッシャーであんなにボロボロのミュアヘッドは久々に見たかも
まあミュアヘッドにはテイクよりドローさせた方が日本の勝率上がるのは間違いないよ ここでドローって言ってるやつは4年ROMるかそれでもわからないなら自分でやり出すかしたほうがいい
基本カーリング見るの向いてない >>570
ねぇ、まず
>テイク派は論理的に導き出せとドロー派を攻撃してる
このレスがどれか示してよ
まさか妄想？
相手をキチガイ認定すれば逃げられると思っちゃったの？ >>566
だってドローで1、か2狙いなんでしょ
ウエイトがそんなに強ければあの時のラインでそもそもハウスの中心に来ないから
ハウスの中に来るようなウエイトなら3に当たってもどうせ押し込むウエイトはないよ
それこそアホみたいなレベルの失投でもしない限りあの局面で、1、2狙いで3の黄色を間違って押し込むとか無理だから >>571
なーんでそんなミュアヘッドがこの試合ディフェンシブにきたのかってのがちょっと不思議
正直ガチ攻撃タイプ同志のド派手なゲームになると思ってたのにｗ
ま、結局藤澤の意地悪い感じのジワジワした攻めが最後にミュアヘッドを追い詰めた感はあるよね
やっと目の前に落ちてきた２点のチャンスを逃すわけにはいかなかった雰囲気があった
ちょっと6Eからの展開は藤澤の真骨頂を見た感じでした 捏造でドロー派は確率だせと叩かれてる！って言っちゃって総ツッコミ受けたのにID変える訳でもなく突っ込まれたらキチガイに絡まれてるとかw
これがドロー教の本質か >>576
うん、知ってたｗ
大体都合の悪い話は答えずに全部逃げてるから
逃げたこと自体が答えだと思ってるから別にいいんだけどねｗ >>571
そこが問題なんだよね。
＞まあミュアヘッドにはテイクよりドローさせた方が日本の勝率上がるのは間違いないよ
カーリング発祥の地、スコットランドの、
貴公子（貴公女）的に言われてきた存在で、これか？
というショック、ガッカリ。
>>303
＞極端な言い方をすると、こうした人と一緒にいると非常時では命を落とす
テイクで失敗（スチール）、１点のミュアヘッドより、
ドローで１点、スルーも含めのミュアヘッドを見たかった。 >>575
俺も攻撃的に行くかと思ってたんだがミュアヘッドは相手が強くてマジで負けられない時は守備的に戦うことがたまにある
プレイオフとかでたまーにそういうの見る
でも今回は本当に珍しかったと思う
逆にフラストレーション溜まって調子おかしくしたんじゃないかと思えるぐらい珍しくスーパーディフェンシブだった
あんな藤澤とミュアヘッドに攻防は2度と見られんかもしれん
殴り合う二人なら今後何度でも見られると思うけどw
まああの展開は藤澤も得意じゃないんで普通なら成功する配置だったダブルロールもミスっててお互いにきつそうだったけどね >>578
いつかまたミュアヘッドの試合が見られる機会があったら5回に1回は「マジで一生ついて行きます」って試合することがあるので
そんな日が来ることを祈っててくださいw
ほんと、平昌のカナダvsイギリスは最高だったから
琴美も大絶賛のミュアヘッドだったからw そこを、不思議、と思うところが、違うんだよな。
あの、ホーマンだって、コンチネンタルでコンシード負け。
LS北見のカーリングは、そうさせる要素がある。
カーリング新機軸的な。
当人たちが理解しているか否かは別として。
それで、ミュアヘッドもホーマンも、
痛い思い（トラウマ）を刻む形で負けているわけだから。 コンチネンタルのホーマンは不調なだけだったしなー
別にロコは普通に好調で相手が不調ならカナダだろうとコンシード勝ちできるよ、前から
どっちかといえば以前の特攻野郎Aチーム状態だった頃の方がコンシード確率は高かった
スコットランドもカナダも前半の時点でフルボッコにしてたから
代わりに相性が悪いと速攻でボコられたw >>567
アイスの曲がり幅150以上で実験しといて
なので常呂のアイスならば多分おk
アイスの曲がり幅120以下のアイスでやっても配置からくるあの局面でのドローの難しさは再現できんから コンチネンタルでは、
後攻で２点は固く取れるのに、３点を狙って逆にスチールなど、
好不調レベルの話ではなく、明らかに戦術、作戦面での綾が出た形だから。
ここを見られるか、見られないかで、
曲芸カーリング、ギャンブルカーリング、たられば（不調だったから）カーリング
で満足か不足かが分かれることになる。
「道」（武道や芸能）や「和」の感覚があれば、
好不調とは見ずに、根本的な姿勢に欠ける敗戦と見る。 >>584
へーちゃんと見てたりするんだ
ホーマンは普通にああいうの決めちゃうんだよね、これまでは
作戦云々は否定しないけど、ホーマンの場合は不調だから作戦も噛み合わなくなって
さらに無理を重ねて死亡、かなーと思う
それにコンチネンタルカップはショーだからね
見せ場作ってそれを決めてなんぼって部分もある
普通に試合されたらやっぱそうそうは勝てんと思うよ、ロコも
結局平昌では勝てんかったでしょ
まああれはあれでロコが最高に絶不調に陥った結果なのだが
SC同様、相手よりも早くアイスの突然の変化に対応できなかっただけ、といえばそれまでの話でもある 今後のLS北見に必要なのは、ここと思うな。
＞相手よりも早くアイスの突然の変化に対応できなかっただけ
理屈以前に、感覚の重視、研ぎ澄まし。
これは、カーリングを一旦離れて、衣食住などを温故知新などで
見えてくる面がるように思う。 その辺、前に試行錯誤して失敗したっぽいんだよねw
感覚研ぎ澄ますためにストップウォッチに頼りすぎるのをやめたらしいんだ
カナダじゃどうか知らんがそういうチームが多いとかなんとか
でもそれを試した（らしい）ロコは一挙にスランプの暗黒時代に突入したw
で、結局元に戻しったっぽい
生活環境だとか温故知新よりもSCの両角が言うように練習内容を変えた方がいいだけの話だと思うよ
同じところに何本も投げ込むような練習が日本じゃメインだっていうんだからちょっとびっくりするよね
昔、冗談で「◯◯は帰ったらテイク100本ノックの刑な」とか書いてたけど、あながち間違いじゃなかったというか
そんなど根性系の練習しとるの？嘘だろ？って感じ
一長一短あるのはわかるけど同じところに投げるシチュエーションなんてそうそうないわけで、
ロコがどういう練習してるのか知らんけど、100本ノック系の練習はしてないことを祈るしかないね
リンドに教えてもらってるわけだからそんなど根性系の練習がメインではないと思うんだけどさ >>584
未知のラインに対してバックデータなしの予測だけで決めた狙いで投げるってことは
思いっきり曲芸でギャンブルでたられば（このくら曲がれば、このくらいの重さならば）になるんだけど
何度言ってもそこはわかってくれないのね
そこが既知のラインで、こう投げれば決まるっていう裏付けがあったのに避けたのであれば
ミュアヘッドは好きなテイクに逃げたって言われてもしゃあないかもしれんけど
不確実な予測だけのラインを避けたからってミュアヘッドの姿勢を責めるのはどうかと思うぞ
１６０投の中でいろんなラインを使ったり使わなかったりしながら駆け引きしてるのです
アイスリーディングはカーリングっていうゲームの大事な要素なんで、そこは無視して気合で投げろってわけにはいかないのですよ
そこも意識して見るともうちょい深いところが見えると思うんでおすすめだけしておきます >>587
え、そうなの？
どちらかというと反復練習でフォームを固めるのは最重要ポイントだと思ってた
そうやって同じ感覚で投げれば同じウェイトになるという状態を維持するのが大前提なのでは？ >>567
書き換えておきました
一番分かりやすい証明、実験は、
常呂の中学生、高校生でカーリングをやっている上手い子たちに、
ミュアヘッドがショットする前の最終配置で、
ドローとテイクのショットをさせてみることだよ。
（実験的には、一組ずつ、シートも替え、
わだちみたいなのが出来ないようになど工夫、手間あるとはいえ）
ドローの成功が、次々に出てくる。
ドローでの失敗、スルーや１点だけでなくスチールという意味での失敗と、
テイクでの失敗、スチールの確率。
当然ながら、ドローでの失敗の方が確率が低い。それも大きな差で。
おっさんらが四の五の言うより。
ここで出た傾向は、会場を韓国に変えても同様、他の氷でも大差なしで。 確かに、
＞ストップウォッチに頼りすぎるのを
というのは一つの方向と思うけど。
完全に止めるのではなく、
併用するという感覚研ぎ澄ましの方向もあるものと思い。
その意味で、試行錯誤の仕方がちょっと違ったのかも。
例えば、藤澤が父親にご飯を作るとか、実際には作らないとか。
藤澤は、飯が炊けるのか？
炊飯ジャーではなく、土鍋で炊いてみるとか。
そういう意味での、素朴な感覚の研ぎ澄ましが有効に思い。
あえて言うなら、ＳＥＸも同様。
感覚研ぎ澄まし、ドン感性にならぬ意味では有効になり得る。
もういい歳だからね。ロコのメンバーも。 >>586
ロコは練習中にめちゃくちゃ長い時間話し合いしてるらしいね
おかげで4人の意識の共有が速くて、プランを変えるのはめっちゃ速い。
全員が自律的に動けるのは今回ものすごく強みになってたと思う
前半のどこかの試合で、「先にアイスを読めたのが勝因だった」みたいなこと言ってた気が
ストーン研磨前くらいの難易度なら読みの速さは世界レベルで十分戦えるレベルじゃないかな
平昌後半の難易度で、今回でかなり経験値上げたんじゃないかと思う >>592
「そだねー」というのは、訛りという意味ではなく、
意思疎通の重要視、まずは相手の意見・感覚を受け止める、否定しない、
というコミュニケーションお約束の意味で重要。
「○○かい？」なども同じく。
スキップが司令塔、他の３人は下僕とは言わずとも、指令を聞いて実行する係、
という捉え方ではなくて。
４人合議制の意識共有カーリング。
ただ、ロコでも、詳細な文言は忘れたけど、
データより自分たちの実際の感覚を大切にしよう！的な話があった様子で。
それ自体はいいことと思うけど、そうした話が必要ということは、
まだ実際的な意味で、感覚研ぎ澄まし、実際感覚の重要性、確かさの確信が
チーム全体で会得出来ていない、ということにもなろうかと。
その意味で、一度カーリングを離れた形で、
実感覚がいかに重要か、有効かを、体感する機会を持つ方向の
取り組みをするのが重要に思うところで。 >>591
うーん
「とにかく投げ込んでフォームを固めろ！」
「飯炊きとSEXで感性を磨け！」
ってのはさすがに前時代的というか勝てないパターンじゃないか
ものの例えでいってるんだろうけどｗ
ロコの場合、トレーナーに大森さんとれんちゃんの二人の理学療法士がついてるし、かなり科学的にトレーニングしてると思う
藤澤が中電からロコにきたときに、あまりのトレーニング量の多さにびっくりしたってくらいだから
藤澤のメンタルトレーニングもしてるんで、藤澤だけじゃなくて他の選手のメンタル面のケアもしてるんじゃないかな
あと食事指導ももちろんしてる
精神論じゃなくて科学的にトレーニングしてるって意味では、他の競技のトップアスリートと同じような方向性でやってるように見えるけどね 開いた記事がたまたま丁度よかった
https://mainichi.jp/sportsspecial/articles/20180225/k00/00m/050/164000c
もちろん道はまだ途中だけどやるべきとおもうことは次から次に取り入れてるし、間違った方向には向かってないんじゃないかな
今まで資金的に難しかったような事も今後はできるようになってくるだろうし >>594
大きな誤解がある様子で。
これは全然言っていない。
別な人の考えで、私は否定派というか、そのレベルは出来ている人たちという認識。
（時に再調整などが必要にしても。韓国戦後の夕湖とか。）
＞「とにかく投げ込んでフォームを固めろ！」
私なりに答えを持っているけど、
あまり詳しく書くと手の内さらしや身バレ等もあるのでぼかすけど。
土鍋での飯炊きは、ストップウォッチ主義と繋がる。
栄養面の話ではない。
炊飯器、自動ではなく、手動、土鍋で飯を炊くとなると。
最初はストップウォッチ的に、何分までは強火、何分後に弱火、
計何分で蒸らし、などのメソッドで炊き上げようとする。
しかし、実際は、米の種類、水・温度の加減などで変わってくる。
ガスレンジも、自宅でのレンジと、合宿先でのレンジでは、やはり異なる。
会場による氷の違いと同じようなもの。
最終的には、ストップウォッチではなく、実際に鍋のふたを開けて、
水の減り具合、炊き音などで、感覚的につかんで炊き上げる方が確実、
というか難しくない、よりリアルに分かるようになっていく。
和の衣食住は、そうした面がある。
西洋感覚では、人の感性に頼るより道具の方に頼る、制御させる方向で。
そうした気づきが重要、ということ。 >>595
こういう方向を是としつつ、もっと高めるということで。
＞銅メダルは、必然の結果でもあった。
これを、どう読むか。
図らずも、ということかと思うけど、
銅レベル、金レベルではない、とも読め。
実際、予選では５勝のみ、後半では１勝のみ。
これで、読めている、頭で考えるカーリング、その成果、究極と言えるか？
更に高い方向を目指すことが重要。
メンタルトレーニングなどとは別の達観、自信、バックボーン鍛えなども含め。 で、相変わらず試合は見て無いんかい？
１０エンドは相方タイムアウトを取る展開で
コーチの授けた作戦を妄想するのも楽しいわけだが >>589
基本が大事なのは間違いないがそればっかやってるとスランプというかゲシュタルト崩壊というか
なんかの拍子でウエイトの感覚が狂うと元に戻るのにすげー時間かかってしまう印象
怪我とかの影響もあるんだろうけど石郷岡とか結局今シーズンはドロー不調のまま終了したり、とかね
何をどうすれば激しい変化に素早く対応できるのかは知らんけど
反復練習だけやっててもあんまり意味ないのは間違いない
カーリングではないが別のスポーツの話で、個人的にもそういう経験がある
場所が変わる→見える背景（壁や床などなど）が変わる→空間の把握になんかズレが生じる、みたいな事すらあるし
おんなじ場所でおんなじ練習ばっかりってのは時に「環境の変化に対する対応の遅さ」の原因になったりすると思うよ
いつでも狙ったウエイトで投げられるように、ってのはもちろん大事だと思うけどね
場所が変わってアイスが変ったらいつもの通りに投げても微妙にずれたりすることがあるんでないかい
ウエイトだけでなく他にも色んな要素があると思うしガチガチに作り込みすぎるのもマイナスに働くと思うよ >>592
通常だったらストーン研磨後のアイスレベルでもアイスの読みと対応の早さは高いレベルを発揮すると思うよ
ただ、今回みたいに序盤から徐々に作り上げていったアイスの読みとウエイトの感覚が、
研磨の後にもう一度アイスの読みと感覚を1から作り直す時に、むしろマイナスに働いてしまったのが平昌では痛かった
作り込んだ感覚が邪魔をして新しい感覚の構築に時間が余計にかかった結果が平昌での連敗だったと思うんだよね >>600
なるほどねー
カナダ戦は痛々しいほどのパニックっぷりだったからなあ
あれを「派手に負けましたわー」って笑い飛ばせるまりりんにロコの本当の強さを感じたゲームでもあったけど >>600
なるほど
そればっかりやるのはダメってお話でしたか
実際の練習メニューとか、やはり部外秘なんですかね
そう言えばリンドコーチ来日のきっかけでもあった北海道のカーリングアカデミーって、
リアルタイムでは
どういう評価だったんですか？ 最近初めて知った自分から見ると北海道GJって感じでしたが >>602
カーリングアカデミーは俺もよく知らんなあ
日本カーリング協会主催の強化選手集めた合同合宿ってのは多少聞いたことがあるけど
って検索したらあれがカーリングアカデミーなのかw
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/54462
選手達は最初戸惑いもあったって言ってたな
リンドの教える中身にじゃなくて、ライバルチームと合同で練習して手の内を晒す形になることに抵抗があったとかなんとか
でもロコの誰かが言ってた気がするがカーリングに対する考え方がそもそも違ってて、凄くためになったとかなんとか
日本では真剣に、真面目に、相手に勝つ、みたいな感じでカーリングしてるわけだが
リンドは楽しめ、と
そんで相手を尊敬し敬意を払え、と
詳しい練習方法とかは知らんがそういうカーリングへの向き合い方について目を開かされたとかなんとか
技術的には多分リンド経由で曲がるスイープとかも日本に広まった気がするけどどうだろうなあ
2016年の頃はテレビで試合見てるだけだったからリアルタイムでどんな評判だったのかはよくわからんなあ >>602
実際の練習は別に部外秘ってほどじゃないよ
単にあんまりテレビで取り上げられないだけ
ロコのりょうじはレーザー使ってまっすぐ投げられてるかどうかのチェックとかしてたり
富士急は今日のテレビでやってたけどコーンの間に石投げて真っ直ぐ投げられてるかどうかのチェックしてた
変な板みたいなのをひたすらスイープする練習とかジム行ってバーベル上げたり坂道ダッシュしたり色々
男子のI.C.E.は東京から軽井沢まで行く間に作戦ミーティングしまくるって行ってたなw コンチネンタルカップのロコ対カナダ・ホーマンだけど、このゲームは参考になる。
平昌オリンピック３位決定戦のイギリス・ミュアヘッドと共通する負け方。
https://www.youtube.com/watch?v=xY68yDjoPIQ
‐‐‐‐１２３４５６７８計
カナダ‐０１００１００×２ 12.5
日 本‐００２１０３１×７ 13.5
特に４エンド、それ以降。 >>603
レスありがとうです
スレチ気味の話題なのにカーリングアカデミーのこと持ち出したのは、練習方法とか戦術研究について
皆さんが話題にしているのを読んで、以前このアカデミーがHBCの番組で取り上げられたときの動画を
見たことを思い出したから
2013年から2016年まで行われたこの試みに対して、皆さんまだまだ不満があるのかなーと思った次第 北海道女子カーリングアカデミー
ネットからの貰い物です
http://fast-uploader.com/file/7076774466279/
パスワードは「ca」
24時間で消えます >>606
不満とかは別にないんじゃね？
むしろ試みとしては先見の明があったというか
2016年に終了したのは教えられることは基本的に教え尽くしたからじゃね
どうやら「個人の技術向上のためのカナダ仕込みの練習方法」を伝授することが目的だったみたいだし >>609
自分もiPhoneでは見られなくて、PCにダウンロードして見ました
スキルあればつべに上げたりしたいんだけど
放送が2014年の8月らしく、具体的なトレーニングや練習、座学などの内容をかなり詳しく紹介してますね
受講している選手のインタビューで見慣れた人たちが何人も出ています >>607
いただきましたよーありがとう
あとでゆっくりみます！ >>606
スレチでは全然ないんだよね。
そもそもミュアヘッドの最終ショットに関して、
これほどまでに議論が続く、尽きないのは、
単にテクニカル（テイクが浅いか厚いか、ドローが手筋等）
な話、意味合いではなくて、
戦術というよりは戦略、それより上位の思想、理念、カーリングとは？
という根幹に直結する深いテーマとして捉えられているから。
その意味で、ＪＤ主体のカーリングアカデミーの取り組みも、
そこで重視されていなかった他の面についても、
議論の対象と十分なる。
個の充実、フィジカル、技量のＵＰも重要として、
その目途がある程度着いた後の、更なる向上という意味では、
ミュアヘッドの最終投、コンチでのホーマン・カナダの敗戦・戦略、
そもそもカーリングのエクストラが１エンド毎（２エンドセットで
両チームが交互に先攻・後攻を入れ替える方式でないこと）の
意味合い捉えなど、やはり思想的、理念的な面が重要になると思い。 >>610
マジかよ！
ちょっとマジでパソコン直そうかな・・・うう、今日はカーリング視聴で時間がないというのに・・・もっと早くパソコン直しとけばよかったあああああああげぼす 右端から投げたり左端から投げたり出来た方がゲームとして面白いと思うけどな
ワンポイントで左のサイドスローとか >>613
すみません、ちょっと盛ったかも
8分くらいの特集でした
お詫びに捨て垢で投稿してみました
https://youtu.be/l8_im5Q-iZ8
削除されたらごめんなさい >>616
超どうもありがとう
今なら抱かれてもいい
いやー、これはなかなかおもしろい番組だった
多分だが予算が尽きたからアカデミー終了したと思うなこれはw
メディア対応とかそこまで教育してたとは思わんかったw ドロー教徒、世界選手権見てるー
ドロー厳しさ、しっかり見とけ さっきまでやってた世界選手権、9E同点で後攻ドイツのラストショットの時に解説の敦賀が『1点取って1upで最終エンド先行より1点取らせて1downで後攻の方が選手にとっては良い』って断言してたね
そのままミュアの3決9Eラストショットも同じ意志で『ブランク>1点取らせ>1点取る』くらいに考えていたのかま もうええがな
とりあえず俺はNHKの追体験ドキュメント待ちだよ 富士急スイス戦、３E小穴のラストショット、くしくもミュアヘッド戦ラストと似たような形からのドローになったなと思ってみてた
幅１８０でやっぱり大外重くて届かず、あれ以上ウエイトあげると外のガードにあたる
しかもこっち（ミュアヘッドのラスト）の配置再確認してみたらこっちのほうがやらしい配置してるわ
やっぱりドローできるラインはなかったかもね MDから世界選手権と観戦機会が増えると、やっぱり過去の反芻に向かう気分が薄れるね
ドイツ戦だったか、敦賀さんがストーンの回転は速い方が曲がりにくいってはっきり言ってた
幅とウェイトと回転数と、パラメータが3つで大変そうだが、前に書いたようにロコでは回転数一定に
してるそうで、そうすることで調節をシンプルにしてるのかな >>623
それはまだちょっと分からないかな
ホーマンなんかは曲がるアイスだと回転数増やして直進性を増すようにしてテイク系を投げるそうなのね
で、ロコなんかはメンバー全員の回転数をそろえることで条件を一定にし、
ショットから得られるアイスの情報に個人差が出ないようにして
全員のアイスリーディングの情報に齟齬が生まれないようにしてるそうな
と、前は思っていたのだがつい最近なんかの番組にロコが出演した時、
石の回転の話になって、その時にメンバーの誰かが
「私たちも回転を調節して曲がりをおさえることもありますね」みたいなことを言ってたんだよね
ちゃんと確認しないとなんとも言えないが必ずしも固定ではないみたい >>622
まああの場面のドローは難しいと個人的にはわかっているので
やっぱり知りたかったのはテイクの場合の許容範囲だったなあ
でもシミュレーションアプリのおかげでわかったのだが、
アプリでアイスと石の動きを再現するのはやっぱりまだまだ難しいね
ドローは石とアイスの単純な軌跡だから何試合か見てると「こんな感じかな？」ってのが感覚的にわかるんだが、
テイクは角度とウエイトと動く距離が複数の石の動きとして関わってくるから、
どうも細かいところが空想の産物みたいになってしまって、
想像の動きと現実の動きとではあまりにも細部が違ってきてしまう
飛んでく角度はシミュレーションアプリでも脳内の想像でもかなりの部分まで再現可能なんだが
距離がなあ・・・どうしてもそこはまだ簡単にはいかんなあ
多少の距離なんか関係ない局面だったら問題ないんだけどね
結局のところ、テイクの危険性がどれくらいあったかなんて未だに俺はちゃんと正確には把握できてないからなあ
ほんと、将来は高性能カーリングアプリが開発されてほしいよ >>625
まー、基本的には固定なんだよ
でもあまりにも難アイスで曲がりがやばい時には緊急手段をとるらしい
毎度毎度、個人個人で回転数変えてたら投げの癖が強くなりすぎて他人の曲がりが全く参考にならず
アイスリーディングで露頭に迷うからね
なのでロコの試合見てて「んんん？なんか今の回転数、いつもより多くない？」みたいな経験ってないんだよね
音声で「ちょっと回転数上げようか？」「そだねー」みたいな会話も聞いたことないし
まああんまちゃんと気にして見てないって部分もあるからなんとも言えんのだけど >>628
そうそう、アイスの状態によって回転数調整するってロコの誰か、たぶん藤澤選手が説明してる動画、
見たことあるんだけど、いま見返してみたら浅田舞さんの体験のやつじゃなかった 敦賀が解説でテイクの時に石の回転もインターンとアウトターンで当たった石の動きが全然変わるからその時によって変えてるって言ってるけど
ここの人はそこらへんはどう計算してるの？ 俺が理解してる回転の話といえば、
ダブルテイクの時とかに回転の方向を計算に入れてきたりする感じの話かな
富士急のデンマーク戦かな？ダブルテイクの時に漁師が回転の方向の話をしとった
言葉で説明しても分かりづらいだろうから意味だけ説明すると
距離が離れた2つの石をダブルテイクする時に回転の方向があってないと2つ目の石を出す時に勢いが弱まってしまう
角度の話よりもこの場合はウエイトを重視した話
とりあえずこの辺はそんなに複雑な話ではないのである程度は理解して見てる
回転の方向と当たり方によって石の動く方向や距離なんかが変わってくる話はただいまお勉強中w
ざっくりとはわかるが細かいとこはさっぱりなのでした
>>631
youtube経由だったかもしれないから浅田舞がカーリング挑戦する番組だったかもしれない
最近、カーリングの紹介番組を見る機会が増えてどこで何見たか完璧忘れた ドローも出来るんです そうiPhoneならね
ってさすがにドローウエイトでの曲がりが計算できてないシミュレーションの結果で言ってるのはネタでしょｗ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
