【カーリング】「100回中99回成功できたはず」
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平昌五輪は25日、カーリング女子3位決定戦で日本は英国に5-3で勝利。カーリング史上初と
なる銅メダルを獲得した。
第10エンドで英国のスキップ、イブ・ミュアヘッドのよもやのミスショットでメダルは日本
に渡ったが、英公共放送「BBC」も運命の失投に注目。
ソチ大会銀メダリストの名手は「100回中99回成功できたはずだった」と同情している。
ソチ大会で銅メダルを獲得した英国。2大会連続を目指した戦いに、悲運が待っていた。
第10エンドに迎えた英国のラストショット。
逆転勝利を狙ったミュアヘッドの渾身の一投がミスとなり、日本の勝利をもたらした。
特集では「4-3で迎えた試合の最終投で、スキップのミュアヘッドは同点で延長に持ち込
むか、
英国に銅メダルをもたらす2点を狙ういずれのチャンスもあった。しかし、スコットランド
人は選択ミスを犯した。
そして、日本は最後のポイントを手にした」と言及している。
ミュアヘッドは「私は間違いなく落胆している。自分自身、チーム、そして、我々の旅路
をサポートしてくれた全ての人を思い、がっかりしている。
あのショットは間違いなく狙いに行った。あのエンドを取りに行ったけれど、最後のショッ
トに失敗することはスキップとして厳しい」と語ったという。
英名手は2点狙いの決断支持「あのショットを狙ったことは100％正しいこと」
日本相手に3度リードしたが、最終的には苦杯を舐めることになった。
BBC解説者で元男子カーリング英国代表のソチ五輪銀メダリスト、デービッド・マードック
氏の本来の実力ならミュアヘッドなら最後の一投を成功させたはずと分析している。
「英国にとってはこの五輪が間違いなく残酷な終焉となってしまった。イブ・ミュアヘッド
のショットは100回中99回成功できたはずだった。
だが、彼女のショットは強過ぎて（狙いとは）外れ過ぎた」
2点を狙いながら日本のストーンをナンバーワンにし、スチールを許した最後の失投につ
いて分析。
「リスクに対する究極の代償を払うことになったが、あのショットを狙ったことは100％正
しいこと」と2点を狙ったミュアヘッドの選択は支持している。
「なんて残酷な瞬間だ。彼女たちについて話をするのはあまりに難しい。彼女たちが戻って
くると話しているのは素晴らしいことだ。継続する勇気がある。
私はイブ・ミュアヘッドも復活すると断言する」ともマードック氏は語ったという。
英国で絶大な人気を誇る美女スキップが平昌での挫折を乗り越えると力説していた。
（THE ANSWER編集部）
http://news.livedoor.com/article/detail/14350781/
前スレ https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1519804287/ >>99
タッチストーンの場合、日本にはそのままにする選択肢も与えられるルールだから、タッチストーンしてもムダ 昔だけどこれ決められた記憶が残ってたから、ぎりぎりとはいえ9endのラストが外れたのは予想してなかった
10endはそんな簡単には見えなかったな
https://youtu.be/9tfZIjsAifs?t=333 >>102
タッチストーンしなかった時に予想される配置に日本の側がしてよい
スチールが見えてからのタッチでは意味がない >>102
そのままってのは、タッチストーンしても気にせずにストーンをそのままだから、日本の勝ち ２点にならないって判断した時点で
ハウスに入る前にタッチストーンで軌道を変えちゃえって意味だよ
投げた後でさえ確実に同点に追いつく手段があったと言いたいだけ
日本にとっては１０E決着を藤澤の最終投で諦めたわけだし それでも悪質でもし日本側がスチールを主張したら通るよ >>104
それだと日本の予想はイギリス2点だから負けじゃねーか >>108
そういう風に理解したんならそれでいいよ 散発的に立ってた、むじんくんスレに参加してたら
あれって、デジタルカーリングっていう以前紹介されてたコンピューターゲームでの
シミュレーション結果ではー、って話だったらしい
データガーってのも、PCゲーム内でのデータなんだってさ
現実とゲームの区別がつかない人間っているのな 何度か試合を見直したんだけど、BBCに選択ミスと言わしめたのは
ミュア１投目と同じショットをすれば、フリーズぎみに軽くNO2を押して
２点取れたって結論なんじゃないのかな？ too hard and too wide というのは基本的には正しい
10秒ぐらいのショットで狙い通りの場所にヒットしていればイギリスの勝ち
でもあの日のミュアヘッドの調子ではそれが難しかった
It's a shot Eve Muirhead would make 99 times out of 100
これはいつもの彼女はもっと能力が高いんだよという慰めの表現 常呂町のパブリックビューイングで
カーリング経験豊富な町民の人たち全員が
藤澤の最終投の後に落ち込んで静かになってたのがすごかったな 藤澤「私やっちゃったかい？」
知那美たん「そだねー、うーん」 やらかしたのは「ライン完璧ぃ〜」と誤ったコールをした吉田知那美 ツイッターで見た再現の映像見るとドローなんて選択肢にないのがわかる感じだったな
ビリヤードみたいに回転かけて任意に曲げることが出来んならべつだけど
因みに再現だと8回目で成功とかだったけどな 選手は真上のカメラの映像を見てないの？
現地の観客用に大型画面で見せたりしてないの？
それ見ると見ないとでは作戦だいぶ変わりそうだけど twitterでカーラーの再現実験ではドローはぶつかると言って、実験すらやってない。
じりつくん推奨のショットも成功させるのはイギリス選択のショットより確率低かった。
結局、イギリス選択のショットがベストということか。
ただ実証実験でも成功率は低かったから、藤沢のやっちまったショットで日本勝利の可能性が70%以上になっていたと思われる。 >>124
このオリンピックの団体に出場したスキップ20人のうち
1人ぐらいはドローを選択する物好きもいるかもね 投げ手視点からストーン配置見たらドロー選択は笑っちゃうだろうな
赤ガードストーン通過する頃には後戻り不可能な曲がりっぷりになることだろう https://i.imgur.com/DnawsWf.jpg
この状況でドローのラインは無いだの言ってんのは自尊心高いだけの大馬鹿者・阿部晋也ぐらいなもんだろ
藤澤がなぜラストショットを失敗したと思ったのか
それはかんたん
ドローのラインを潰せず以前残してしまったから
そのことを悔いた
逆転負けを覚悟したのだ >>127
これ線引いてるやつ自分でおかしいとは思わんのかな >>128
線はおかしいがドローラインが確実に存在することが見て取れる >>129
ドローライン存在するかもしらんが、どこらへんをどれくらいのウェイトで通すのがいいかよくわかんない。藤沢より外に弱く投げるのか強く投げるのか、同じライン強く投げるのはさすがにこわいし >>130
直前の藤沢のショットを見てりゃ察しつくだろ普通
わからなけりゃバカだよ ナンバー２を作れば良いのだからドローラインはくっきりある。曲がる等難しさはあるにせよ
それがカーリング。何故みなこぞってミュアさんの選択を支持しドローをあざわらうのだろう 最悪の選択肢は黄色のNO3を押しこむことでしょ、あの場面
テイクであの結果は非難されても、同情もされるけど
ドローで押しこんじゃってスティールだったら、人生終わりでしょ >>123
実験やってないのは、そもそもアイスの状態（曲がり幅）が違うから実験にならないからだな。
ドローはアイスの状態次第だから。 >>135
投げるまでもなくドローラインなぞない、と言っていたぞ ドローという選択肢はイギリスには多分なかったと思う
藤澤さんが放った日本ラストストーンが手前の日本のストーンにチップしてしまいイギリスにとって魅力的な配置になったことでミュアヘッドには置きに行くショットよりそれほど難しくはないはずのテイクショットだったから ドローじゃ同点止まりだからなぁ
EE行っても相手がハンマー持ってるんじゃ >>134
テレビ放送しか見ないニワカだけどねｗ
日本の点になる石はあれしか無かった（NO5は無しね）んだから、
Tラインにこだわるカーラーのナゼ？が解る名場面だったよ >>139
ご謙遜を。
週来、聞いた風な書き込みばかりで滅入った気が少し晴れました。
ミュアさんの、多分誤った咄嗟の選択を少しわかった気がしましたよ >>127
これの9時の位置にある黄色より中心に近ければいいだけなんだからできると思うけどなあ
素人だからそう思うんだろな >>141
比較的簡単だと思うぞ
眼鏡先輩のラストショットの方がはるかに難しい ここでドローショット狙うなら左投げ有利かな？
両投げ練習するべきか バックラインウエイトで、センターガードの右側を交わして黄色No.5の正面→黄No.3の左側→赤No.1の正面→黄No.2の右上
なんかやれそうな気がしてきた >>138
イギリス投げる前にNo.1赤だからドローでNo.2の位置に置ければイギリス勝ちですけど・・ >>145
ガードを交わせる程度の弱いウエイトでは黄色ストーンを飛ばしきれないのではないかと思った超のつくニワカの俺は
センターガードに当てて、センターガード→黄色No.5→以下同じ
ニワカの空想だが、「じつりんが発見したショット」よりマシではないかと、前々から思っていたのだけど 正面から狙うと赤だけ抜いて負けるリスクが高い
じりつのアングルだと赤に黄色がバックガードになるので残りやすい 同じ疑問を持っている人がちゃんといて良かった。
基本的に、カーリングチームの戦略ミスだと思う。
あれは、薄ーく強くあてなきゃ勝てないショットで、ムリゲー
>>3と、>>22 でFAだと思う。
ビリヤード好きなだけな未経験者だが、配置見ただけで、
みゅあへっどの選択はムリゲーということがわかったので、
一緒に観戦してたヤツに、「これ黄色が真ん中に残るぞ！」と予言したら、
その通りになった。
戦略ミスだね。
逆に言えば、カーリングの戦略がこの程度ならば、
もっとここの精度を磨けば、日本チームはもっと上に行けると思う。
あのショット選択は、ビリヤードシロートで絶対にならない話。 イギリスのベストの選択としては、
１ ドローショットで、センターの白い丸内にストーンがかかれば２点
２ 一番上の黄色を押すか、直接ナンバーワンの赤を押して、左の黄色に少し当てれば、
一番下の赤と合わせて２点になった。（左の黄色が出るから）
この２つのショットが、確率としては相対的に高い。
そして失敗したとしても、１点は確実に確保しやすい選択肢。
感覚的には、
１ 成功率７０％
２ 成功率５０％
実際 成功率１０％
くらいの感じかと思う。
最悪の選択をしたイギリスの作戦ミス。
そして頭脳レベルが低くて助かったせい。
その選択ミスに気づかないのならば、日本も同じということになる。
そこは、机上で磨けるのだから、日本はやりがいのあるところだと思うけどなあ。 さっきBSのイギリス戦見直した、イギリスの最終投の直前の藤沢のドローショットが赤のコーナーガードまでかなり余裕のあるところを通過してたんで
イギリスの最終投でドローでNo.2に置くのは不可能でない気がする。
藤沢のショットを少しウェイト高めで投げたらNo.2取れない?! 最悪でも藤沢のラストショット同様に黄色３のサイドに当たってそのまま赤丸に滑りこみさえすれば２点
ナンバー２ストーンを作れる
成功の確率相当高いだろ イギリスの最終投は直前の藤沢のショットより少しウェイト高め、コースは藤沢より少し右を狙えば、藤沢の置いた石の裏側にNo.2作れない?! まず、あのあたりのラインが非常に読みにくくて、藤澤の2投目もブレイクしてから予想より急激に曲がってチップしてる
今回の平昌の特徴だけど、アイスの癖が強くてあの外のラインが同じ曲がりをする保証が全くなかった
最悪なのは内側に入って黄色を押し込んでしまうパターン
結果を見てから、ドローを狙ってたら・・・ってのは思わなくないけど、幅と曲がりとウエイトの読みが全てビシッと合わないとならないドローは相当プレッシャー
テイクならある程度以上強いウエイトならいいのでそんなにシビアじゃないし、アイスの癖もドローほどは気にならない
どっちもギャンブルならテイクを選ぶだろうね
なお1点でもいいならスルーしとけばいいだけだった場面
日本後攻でEEに入ったらほぼ日本の勝ち(イギリスは日本のミス待ちしかない)ので、イギリスとしては2点取って勝ちか、ブレイクされて負けの覚悟の最終ショットだった >>156
だからその考えが、最初から間違っていると思うんだよね
テイクがやりやすいのは間違いないけど、
それ以上にあの配置では、テイクもピンポイントで薄く狙わないと行けなかった。
だから、みんなドローの方が良かった、という話をしてる。
テイクが通常の誤差許容範囲で、難易度高くなければ、
当然テイクでしょう。
そもそもそういう話では無いってこと。 >>155
そう。それがたぶん正解。
実際、さつきちゃんは投げているわけだし。
それとほぼ同じコース・ウェイトで良かった。
少し強くすれば良いだけ。
あのテイクは、最初からムリゲー
そこの戦略、配置読みのミスだよ、イギリスのね。 >>155
それだと曲がらないorもし曲がっちゃった場合はやばくなるやつ >>159
曲がらなければ１点でEEだったし。ウェイト高過ぎ曲がり過ぎさえ気を付けりゃいいんじゃないかな。
曲がりすぎそうな場合は韓国の最終投みたいに劇スイープで回避。 あの状況で藤澤が投げた奴にチップでもしたらそれこそNo1が入れ替わるでしょ
ドロー狙うんなら勢いないわけだし >>161
>>127 を見ればよくわかる
https://i.imgur.com/DnawsWf.jpg
そんなにギリギリを通さなければならないドローでは無い。
一番内側の黄色に勝てば良いのだから、赤丸の外側のフチの中にストーンが全て入れば
いいってだけ。
一番上の黄色のストーンを押す可能性は低い。
そんなことよりも、いくらテイクであっても、あの薄さで強度出して当てる方が難易度は高い
そこの根本的な戦略の読解ミスなんだよ >>162
そのアホ赤線修正してから貼れよｗ
あと藤澤のショットの軌道も一緒に線引いてみろ ドヤ顔してるビリヤード君はこれを読みな。
＞Ryo Ogihara
＞ありがとうございます。 実際に配置して実感しましたが、平昌での石の曲がり方
＞(ハウスの端めがけて投げてハウス中央で止まる)では絶対に前の赤かNo.3の黄に当たるなと思いました。
＞アイスパークでも投げたくないくらいです笑 #カーリング
＞https://twitter.com/mrcurlingman_01/status/969601594860781568
荻原さんは男子日本選手権ファイナリストの常連。
「アイスパーク」は曲がらないアイスで有名な軽井沢アイスパークのことね。
その軽井沢で「実証」するため、実際に石を置いて色々やって見ての結論。
石が曲がらないアイスパークですら「絶対無理」なんだから、
世界レベルのよく曲がるアイスでは、ドローなんぞはハナから対象外なんだよ。 >>164
ドヤ顔してどうした？w
さつきちゃんは、ほぼそこにドローしてんだよ？
そこを無視してドヤ顔とかwwww
さつきちゃんが投げられたことにちゃんと言及してから顔出しーやw
>>163
ストーンの配置見せるためだけに出したんだが？
アホは早く寝ろよ イギリスの負けっぷりが派手すぎたのでラストショットがこれほど注目されたんだろうね。
ドローされて負けたと思った。悪いけど失敗してくれと祈った。けれど名のあるスキップ
が失敗するとは思えないし。難易度もさほど高くないドローに見えた。
で、突然のテイクにあっけにとられた。勝ったものの相当気持ちわるい、ミュアヘッドさん
の心映えが良く理解できないから。あれは、日本の石がナンバー１をとり、ドローラインも
ふさがれた時のやけくそショットだよ。 まあ勝負が決まった後ではずとかタラレバ言っても何の意味も無いからねえ 藤澤のドローのラインをそのまま使うのか
藤澤のドローよりさらに外側の使ったことのないラインを使うのか
どちらにしろ早めに曲がり出したらアウトだな あの時点では解説者含め誰も正確にはアングルを読めてなかった
あのショットの選択は一目勝てるアングルなので間違いではない
ミュアヘッドのミスはもう少し熟孝して「Bで薄く当ててもいい」という勝ち筋が見出せなかったことくらい
最後必死に厚く当てるスイープしてたと言うしね >>169
あれって、厚く当て過ぎたからあーなったのかな？
赤1が上に行ったってことは、赤1−黄2の軸より右にヒットしたってことだよね
微妙な角度のシミュレーションしてくれればいいんだけどなあ お前ら、本当に動画を見て話をしてるのか？
最後のドローのラインは右のガードの赤をすれすれで交わしてなんとか成功するかもしれないなあ、って感じのラインだぞ
藤澤の最後のドローは11時30の黄色にチップした
そのうえ投げた石はそのチップした石より更に石一個分右に移動してガードになってる
ミュアヘッドがそれをかわすためには藤澤の軌道よりも最低でも石一個分の30センチ外を投げる必要があるし
チップしたことを計算に入れると更に10センチプラスして40センチは外に投げる必要がある
しかも藤澤ラストの石はより深いガード、赤い円にかかるガードになってるから
推定で更に10センチ右に投げる必要がある（最後の150センチの距離で40センチぐらい曲がってたから
ってことは最低でも藤澤の軌道より50センチ右に投げる必要がある
藤澤が投げたラストの石は赤のガードストーンの左よりも内側、石2個分ないぐらいの距離を走っていた
そこから50センチ右を、ガードに直撃覚悟で投げてドローで勝負するのはどう考えてもリスクが高すぎる
理由は右の外のラインは10エンドで使ってないからどれくらい曲がるかわかってないから
ゆりかの2投目で外側に幅120で一度投げてるけど全然曲がらなかったのか
鈴木に曲げるスイープさせる指示が最初から入っていた
なので多分外側に投げたら曲がりが足りずにナンバー2を取るのは至難の技だろう
あと、あれより早い石を投げることでガードをかわすなんてどんな無理ゲーだよw 試合の動画見直したけど、イギリスの最終投の前の藤沢のショットは赤のコーナーガードの左石２個分強の位置を通過してるね。
石３個はないけど２個分の余裕は確実にある。
赤ガードストーン当たらないギリギリのコース通せば藤沢の置いたNo.3ストーンの後ろに行ってNo.2取れそうな気がする。
ウェートとコースの正確さが必要だけど、スイープで曲げや伸びも修正出来るし。韓国に負けた最終ショットもスイープの力で持って行ったし。 それは無理だろw
あのアイスの再現はそうそうできんて
単純に曲がる幅以外の部分、例えばブレイクポイントがどこかはっきりしないし >>174
そんなスペースないよ
ぱっと見の目視だとありそうに見えるけどちゃんと見ると多分ない
とか言っても納得しないだろうから、今、アナログ全開でテレビ画面定規測定してみたが
2個分のスペースはないことが判明した
うちのテレビ画面でいえばあのシーンで赤の石の幅は一個につき2.8センチ
藤澤の投げた黄色の石が赤の横を通り過ぎる時の幅は最小で4.6センチ
誤差のことを考えても石2個分のスペースはないね
こういうのパソコンならもっと簡単にわかるんでない？ ドローが無いだのわけのわからないこと言ってるのは阿部か柏木
テイクは簡単と言ってしまった行きがかり上、面子保つべく、体裁繕ってるだけ
無視して良い ドローがないなんて誰も断言できないよ
幅150取っての外のラインなんてあの場面では誰も投げてないんだからどういう曲がりになるかわからんし
ただ、藤澤のラインを参考にするならドローにラインはほぼない相当ピンポイントなドローになる
それならテイクを狙うわな、とは思うけどドローは絶対不可って話とは違う 絶対不可とは誰も言っていないけど、ほぼ同じニュアンスでドローは度外視されてきたんだよ。 石3って90センチでガードとシューターの直径足すと150センチだぞ >>181
画面拡大して自分で測ってみ
俺も2個分丁度にちょっと足りないぐらいかなーって思ってたが測ってみたら全然足りなかった >>182
それは一体何の計算なんだw
と、思ったが画面で比較するならそれの方が便利か
気がつかんかった
石2個分のスペースにガードとシューター入れると120センチなわけだが
画面で120センチの半径の円と比較するとそれよりも明らかに短い
これで納得いかないならやっぱり定規で測ってもらうしかないな まあ、ドローが話題に挙がってきたことはうれしいよ。大きな重要な選択肢なのに当初は
ほとんどの者が歯牙にもかけないことが腑に落ちなかった。ミュアヘッドさんが一顧だに
しなかった（そう見えた）ことに皆引きずられたたのだろうと思ったが。 youtube画像を10インチタブレット全画面表示でみて、ストーン直径0.7cmくらい。藤沢のショットと赤のコーナーガードの間隔1.25cmくらい。
石まるまる２個はない。藤沢のショットの石一個強右のラインを取ることは可能。 ちなみに同じ画面で直径120cmのハウス内円が画面上3.5cm、
藤沢の石の左端から赤のコーナーガードの右端まで2.65cm。
石まるまる２個の余裕は確かにない。 画面で見るとカーリングって結構錯覚するんだよね
今回の石2個分もそうだけどガード裏とかの配置でそれいけるのか？とか
それぐらいいけるだろ？と思って測ってみると意外と目視と違ってることが結構ある
白い画面で目標となる直線が少ないからかな？
俺なんかほんとしょっちゅう間違えるぞ
そして暇人乙と言っておこう>>186>>187 >>185
10エンドの右のアイスの曲がり方がちょっとね
あの場面でドローするには結構厳しい曲がり方だった
最初は結構真っ直ぐ進むのに最後は物凄く曲がる
今、改めて確認したが藤澤のラストドローでは幅140ぐらい取っててそれでも手前の石にぶつかった
それよりも50幅とったら190で外の未知のラインとしてはあまりにもデンジャラス
絶対に霜かなんかで重いアイスに決まってるのでウエイトすら分からずにショートで自滅って印象
重いアイスに対応して速いウエイトで投げたら曲がりのポイントが後ろになって赤のガードに直撃だろうし
ちょっとあの場面ではドロー投げたくないのはわかる >>189
赤のガードに直撃したところで１点は取れてんだから何も問題はない >>190
エクストラエンド先攻がいやだったら、1点は大問題 >>191
成功させるのが極めて困難なテイクショットに失敗して日本スチール→ゲームセットよりはマシだろ >>192
赤のガード直撃か黄色押してスチールしか見えないドローするよりまし >>193
テイクショットを成功させてから物言えよなｗ
ミュアヘッドの失敗を見てそのうえ検証でもああだこうだ試行錯誤繰り返して
ようやく成功に持ちこめたほどの難易度高いテイクショットがあの試合一発で決まるとか思ってんの？ｗ >>174-175
そこな
なんぼアイスの状態違うからって、テイクの検証は散々繰り返してるくせにドローの検証は一度もやろうとしない
おかしな話だ 軽井沢で150以上曲がるアイスなんてないしその要求はさすがに無理だろw
常呂で実験やるかカナダ行くしかないな まあいいんじゃないか
ほとんどのカーラーや古くからのカーリングファンがどう考えても選びそうもないドローがいいって言うんだから
きっと新しいカーリングの世界が開けるんだよ
是非カーラーになって世界を目指してくれ >>195
確かにあんな失敗が待ってるとは思わなかったな
そもそもめっちゃ薄いとこを物凄く速いテイクで狙うのかと思ってた
厚く当てる方も2点いけるとはなあ
あのテイクがどれくらいむずいのかはNHKの実験に期待するしかないな
と期待してると実験どころか放送すらなかったりして
頑張れNHK スレのかなり初期にドロー無理って書いて、隙間は石一個と1/3って書いたんだが、、、
録画画面を最接近部分で制止して指で測って書いたのに
赤一と黄二の間にフリーズが最高の選択だって
直前に投げてるんだから ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
