カーリングは後攻が超有利な件について

**雪と氷の名無しさん** · 2006/03/12(日) 10:57:04

ルール改正するべきだと思うが
どうか。名案求ム。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/01/02(木) 21:36:38.94

なるほど。
どちらが有利かとても分かりやすい。
中国戦では1度も有利にならなかった事や第4エンドのミスで2点取られたのが致命的だった事、ノルウェー戦では最初相手ペースだったけど第5エンドでスチールして第6エンドで1点取らせた事で相手にプレッシャーをかけた事が良く分かるし、印象と一致する。
先行、後攻の回数を一定にするルール変更にはもっと多くの事を考えないといけないとは思うけど、形勢判断が数字で分かるのっていいね。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/01/02(木) 22:19:14.31

ノルウェーに1点とらせたのは第7エンドでしたね。
このデータを知ってるとカーリング観戦がより楽しめそう。
ありがとうございました。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/01/03(金) 05:29:58.19

後攻有利の本質は、10エンドまでイーブンで試合が進むと後攻が勝つ事だよね。
もしそうなら、予選リーグは引き分け有りにする事でかなり公平になりそう。
公平になっちゃったら弱いチームが決勝リーグに行ける確率が減るという事でもあるけど。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/01/03(金) 08:28:40.87

現行ルールは、引き分けなら後攻が勝利とすることと同じかもしれない。
つまり、先攻後攻を最初にコイントスで決めても、10エンドで引き分けなら最後にコイントスで勝者を決めても、どちらも同じ事で、馬鹿げたルールといえる。
だからオリンピックではストーンで先行後攻を決めるようになったんだろうけど、試合の始まる前にPK戦をやってるようなもんで、予選リーグの方式としてはふさわしくないかな。

**228** · 2014/01/03(金) 12:35:45.83

後攻 0.5コミ出し(ハンディ)の提案は、単に１回の勝敗決定だけでなく、
リーグ戦で勝敗数が同じ場合の得失点による順位決定も想定している
つまり、統計によって0.4や0.6に変えても良いし、現実に囲碁はそうして来た

囲碁のコミ出しは数百年の歴史があり、今では競技に欠かせないものとなっている
カーリングも数百年前の囲碁と同じルールの必要性に迫られているのだと思う
先・後が逆なのが面白いところだが

**雪と氷の名無しさん** · 2014/01/03(金) 15:02:11.00

引き分けのときに勝敗をつける方法の問題だけなら、ハンデをつけてしまうと後攻有利が先攻有利に変わるだけじゃないかな。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/01/05(日) 21:45:33.59

2エンドしか無いと考えればすぐ分かるけど、引き分け有りだと後攻有利は変わらない。
後攻に0.5点のハンデがあると結構いい感じかも。
ハンデ有りとして過去の試合の勝率計算すれば分かるんじゃない？

**雪と氷の名無しさん** · 2014/01/05(日) 22:38:40.66

後 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11
+5 ＿＿＿ 00 95 94 00 00 00 00 　
+4 ＿＿ 00 00 98 97 98 95 00 00
+3 ＿＿ 93 93 96 95 97 98 98 00
+2 ＿＿ 81 86 89 90 93 93 93 97
+1 ＿＿ 77 79 79 80 82 84 88 90
+0 59 58 61 64 59 60 60 68 62 72 72
-1 ＿ 43 41 45 46 42 42 44 36 47
-2 ＿ 25 24 25 23 22 22 17 14 11
-3 ＿ 13 12 10 10 11 08 07 04 03
-4 ＿ 10 09 06 04 02 03 01 01 00
-5 ＿ 00 02 03 02 01 03 01 01 00

先 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11
+5 ＿ 00 98 97 98 99 97 99 99 00 　
+4 ＿ 90 91 94 96 98 97 99 99 00
+3 ＿ 87 88 90 90 89 92 93 96 97
+2 ＿ 75 76 75 77 78 78 83 86 89
+1 ＿ 57 59 55 54 58 58 56 64 53
+0 41 42 39 36 41 40 40 32 38 28 28
-1 ＿＿ 23 21 21 20 18 16 12 10
-2 ＿＿ 19 14 11 10 07 07 07 03
-3 ＿＿ 07 07 04 05 03 02 02 00
-4 ＿＿ 00 00 02 03 02 05 00 00
-5 ＿＿＿ 00 05 06 00 00 00 00

**雪と氷の名無しさん** · 2014/01/05(日) 22:59:20.39

>>250が男子女子あわせたエンド開始ごと勝率表
元ネタは世界カーリング協会http://www.worldcurling.org/のうち、
前回のオリンピックイヤー2009年-2010年シーズンから現在までの2859試合の集計結果。

対象としたのは、男女別に競技が行われる、
オリンピック／オリンピック最終予選／世界選手権／ヨーロッパ選手権
パシフィック選手権／ユニバーシアード／世界ジュニア選手権／パシフィックジュニア選手権
のうち10END制のゲーム全て。

ミックスカーリング、車椅子カーリング等は含めていない。
また、ヨーロッパ選手権Cクラス、ヨーロッパジュニアカーリングチャレンジ、シニアカーリング等
8END制で行われるゲームも含めていない。

対象数が増えて
第３エンド等の後攻１点リードのほうが、
後攻２点リードより勝ちやすいといった統計的なミスもなくなってるし、
第８エンド、後攻１点ビハインド時の勝率が妙に高かったのも
落ち着いた適正な数字になってると思う。

2014/01/05(日) 23:46:11.43

男子／女子のレベルごとの勝率を見たかったので、
以下に試合を分類してみた。

Aレベル　10END制のうち、オリンピック／オリンピック最終予選／世界選手権／ヨーロッパ選手権のAクラス
Bレベル　10END制のうち、Aレベルに当てはまらないもの　パシフィック選手権／ヨーロッパ選手権Bクラス／ユニバーシアード／ジュニア世界選手権など
Cレベル　8END制の全ての試合シニアカーリング／ジュニアヨーロッパチャレンジ／ヨーロッパ選手権Cクラス
対象となったのは
男Ａ633試合、男Ｂ866試合、男Ｃ546試合、女Ａ629試合、女Ｂ731試合、女Ｃ353試合

得点分布（単位はパーセンテージ・0-1は先攻の1点獲得、2-0は後攻の2点獲得を表す）
＿_　男A　男B　男C　女A　女B　女C
0-6　00.0　00.0　00.0　00.0　00.0　00.1
0-5　00.1　00.1　00.0　00.1　00.3　00.5
0-4　00.2　00.6　00.8　00.4　00.8　01.3
0-3　00.9　02.1　02.6　01.7　02.6　04.2
0-2　04.1　05.7　07.2　05.2　07.0　09.3
0-1　14.3　17.6　19.2　15.7　17.3　20.2
0-0　15.4　13.6　09.8　12.7　11.2　06.3
1-0　35.4　32.7　32.5　35.6　33.2　30.6
2-0　22.4　18.6　18.0　21.0　18.4　16.1
3-0　05.5　06.2　06.8　05.6　06.1　07.2
4-0　01.2　02.0　02.4　01.4　02.4　03.1
5-0　00.5　00.5　00.6　00.4　00.5　00.7
6-0　00.0　00.1　00.1　00.1　00.2　00.3

まとめると
男A　先0.26(19.6%)　空0(15.4%)　後1.04(65.0%)　BIG8.4%
男B　先0.38(26.1%)　空0(13.6%)　後1.00(60.2%)　BIG11.8%
男C　先0.45(29.8%)　空0(09.8%)　後1.02(60.4%)　BIG13.4%

女A　先0.34(23.2%)　空0(12.7%)　後1.03(64.1%)　BIG9.7%
女B　先0.44(27.9%)　空0(11.2%)　後1.02(60.9%)　BIG13.0%
女C　先0.59(35.5%)　空0(06.4%)　後1.02(58.1%)　BIG17.3%

左から順に
先攻側の得点期待値（ENDごとの発生確率）
／ブランクの得点期待値＝当然0（ブランクエンドの発生確率）
／後攻側の得点期待値（ENDごとの発生確率）
／BIGエンドの発生確率（先攻・後攻を問わず３点以上が発生したENDの割合）

はっきりとした傾向が読み取れる。レベルが高い試合は、レベルの低い試合に比べ
「ビッグエンドが発生しにくい」
「先攻で点を取る確率は下がる、先攻で複数点を獲得するのは難しく、先攻としての得点獲得期待値は低くなる。」
「ブランクエンドが発生しやすい」
「後攻が点を取る確率は上がる。しかし、ビッグエンドになることは少なく、後攻としての得点獲得期待値はあまり変化しない。」
「結果、ロースコアゲームになる」

**問題の第一ＥＮＤ後攻側の勝率** · 2014/01/06(月) 00:15:52.94

これを計算するために統計取ったんだが、
実は小数点第１位を四捨五入してしまったので、なんともあやふやな結果に。

男A　６０％　
男Ｂ　５８％
男Ｃ　６２％
女Ａ　６１％
女Ｂ　５７％
女Ｃ　６１％

男Ａと男Ｂと女Ａと女Ｂの合計（つまり１０ＥＮＤ制の合計）　５９％
男Ｃと女Ｃの合計（つまり８ＥＮＤ制の合計）　６２％

やっぱり、第１ＥＮＤ後攻は非常に有利。
また、レベルが高い試合ほど、第１ＥＮＤ後攻が有利になる傾向があるように考えられる。
（ＡレベルのほうがＢレベルより、第１ＥＮＤ後攻側の勝率が高くなる。
ただ、この仮定なら、男子のほうが女子より勝率が高くならないといけないので、
この点については弱い）

８ＥＮＤ制ゲームでは、さらに後攻有利が際立つように思われる。

まああれだ、勝率を高めたいなら、
先攻後攻決定のドローショットの特訓だな。
NHKも試合開始から映像を流すんではなく、
最初の練習時間を両チームとも撮影した方がいい。
この練習時間で、氷の状態を読み取れるか、
そしてなにより先後決定ドローショットを決めれるか、それで勝負は大きく変わる。

2014/01/06(月) 00:16:50.66

後 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11
+5 ＿＿＿＿ 00 00 00 00 00 ＿　
+4 ＿＿＿ 00 00 00 00 00 00 00
+3 ＿＿ 00 89 93 92 00 96 00 00
+2 ＿＿ 00 93 92 87 96 94 98 00
+1 ＿＿ 75 74 86 83 83 85 88 93
+0 60 62 64 72 63 62 58 79 54 76 77
-1 ＿ 45 36 46 52 45 43 51 41 44
-2 ＿ 26 23 23 27 21 18 24 12 09
-3 ＿ 04 09 07 08 09 10 04 02 02
-4 ＿ 00 13 09 05 00 04 02 00 00
-5 ＿＿ 00 00 05 00 03 00 00 00

先 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11
+5 ＿＿ 00 00 95 00 97 00 00 00 　
+4 ＿ 00 87 91 95 00 96 98 00 00
+3 ＿ 96 91 93 92 91 90 96 98 98
+2 ＿ 74 77 77 73 79 82 76 88 91
+1 ＿ 55 64 54 48 55 57 49 59 56
+0 40 38 36 28 37 38 42 21 46 24 23
-1 ＿＿ 25 26 14 17 17 15 12 07
-2 ＿＿ 00 07 08 13 04 06 02 00
-3 ＿＿ 00 11 07 08 00 04 00 00
-4 ＿＿＿ 00 00 00 00 00 00 00
-5 ＿＿＿＿ 00 00 00 00 00 ＿

男子Ａレベルの勝敗率表
逆転が本当に起きない。3点差ついたら勝負あり。
スティールが発生しにくいので、非常に後攻が有利
たいていの場合、後攻側を持つだけで1点以上の価値がある。
（3-3先攻と、3-4後攻なら後攻のほうが勝利しやすい。）

2014/01/06(月) 00:29:01.35

後 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11
+5 ＿＿ 00 00 86 83 00 00 00 00　
+4 ＿＿＿ 00 00 00 00 94 00 00
+3 ＿＿ 00 88 00 00 94 96 00 00
+2 ＿＿ 74 67 90 85 92 95 93 00
+1 ＿＿ 85 80 79 81 87 84 91 90
+0 61 56 69 63 55 57 62 64 63 70 75
-1 ＿ 39 42 44 43 48 46 49 35 45
-2 ＿ 23 24 27 20 22 23 11 19 05
-3 ＿ 21 17 08 11 08 06 07 03 07
-4 ＿ 00 18 00 05 00 02 02 00 00
-5 ＿ 00 07 00 00 03 00 00 00 00

先 01 02 03 04 05 06 07 08 09 10 11
+5 ＿ 00 93 00 00 97 00 00 00 00 　
+4 ＿ 00 82 00 95 00 98 98 00 00
+3 ＿ 79 83 92 89 92 94 93 97 93
+2 ＿ 77 76 73 80 78 77 89 81 95
+1 ＿ 61 58 56 57 52 54 51 65 55
+0 39 44 41 37 45 43 38 36 37 30 25
-1 ＿＿ 15 20 21 19 13 16 09 10
-2 ＿＿ 26 33 10 15 08 05 07 00
-3 ＿＿ 00 13 00 00 06 04 00 00
-4 ＿＿ 00 00 00 00 00 06 00 00
-5 ＿＿ 00 00 14 17 00 00 00 00

結局これが作りたかった。

女子Ａレベルの勝敗率表
男子に比べると過去に大逆転がぽつぽつ起きているため、
ところどころ勝敗率に逆転現象が起きている。
でもまあ、この表の基本の
同点で後攻なら勝率60％、点数を1点加えるごとに勝率約+20%
っていう線には沿ってると思う。

（そういえば数字が100％の場合と、0%の場合両方とも00になってるけど、わかるよね。）
逆転現象が気になるなら、男Ａ、男Ｂ、女Ａ、女Ｂをまとめた
>>250の方がきれいだし、そう数値に大きな変化もないからそっちを見てくれるといいかも。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/01/06(月) 00:35:35.83

カーリング後攻超有利案件については、
今後の是正というかルール変更とかその辺をどうしたらいいかは、
よく分からんけど、

今回の
ソチの女子オリンピックを観戦する立場としては、
・第一END後攻権ほんとうに大事
・オリンピックになるとビッグエンドなんて出ない。
・スティールもなかなかでない。
・後攻で２点ENDを作れるかどうか、という地味なところに着目するべき。

というのが結論。

・・・俺の正月休みはこの計算で終わっちまったよ。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/01/06(月) 00:38:03.97

では、オリンピック期間中はカーリング実況スレでみなさん会いましょう。
勝率表を印刷して観戦してくれたりすると、すごくうれしいです。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/01/07(火) 23:55:49.34

スティールによる得点2倍というルールにしたらどうなるんだろう
一時期のサッカーであったアウェーゴール2倍みたいに（今は無いが）

**雪と氷の名無しさん** · 2014/01/08(水) 17:23:51.32

変更するなら先攻が0.5点プラスがいいんじゃないの？
ゲーム性も大きく変わらんし、延長がなくなって時間短縮になるし

**雪と氷の名無しさん** · 2014/01/09(木) 20:18:00.20

先攻後攻両方やってるのか。
http://www.curling.org.cn/index.php?m=event.view&;id=210
パシフィックアジアジュニアカーリング

**雪と氷の名無しさん** · 2014/01/09(木) 20:23:03.09

5.在正式的时间安排表中，
＊代表了在第一局后手。
因为所有的队伍均能相遇两次，
所以在一场比赛中的第一局拥有后手时，
在另一场比赛的第一局将没有后手权利。

先攻後攻それぞれ一回ずつやりますみたいなこと書いてるんじゃないかと。
参加チームが5チームと少ないからできるんだけど。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/01/09(木) 20:24:07.07

うわ、文字化けの嵐だ。すまん。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/01/23(木) 01:45:08.37

奇数エンド先攻、偶数エンド先攻を決めたら？
つまり得点に関係なく、毎エンド先攻交代
引き分けの場合は、各チーム2人1投づつのドロー合戦

**雪と氷の名無しさん** · 2014/01/23(木) 01:52:30.76

2人づつの理由は
負けた時のバッシングの分散ですw

**雪と氷の名無しさん** · 2014/01/31(金) 23:20:25.77

>>253
それ多分偶数エンド後攻が有利

WCFで、テレビの尺に合わせるために８エンドにしよう案とかは出たりはしてる
テレビで取り上げてもらわないとなかなか認知度上がらないし、１試合なげーからなぁ
男子・女子のダブルスが無いのにミックスダブルスとか作るWCFだけど
一応少しは頭を使ってルール改正など考えてはいる模様

**雪と氷の名無しさん** · 2014/01/31(金) 23:21:02.88

>>265は>>263宛だった、すまん。

**スワ太郎** · 2014/02/17(月) 18:16:17.94

仮に、お互い後攻で２点取った場合、
１２３４５６７８９ 10 11 計
２０２０２０２０２. ０. ２. 12
０２０２０２０２０. ２. ０. 10
で、第１エンド後攻チームの勝ち。

仮に、第１エンド後攻チームがどこかで１回スチール成功し、その他はお互い後攻で２点取った場合、
１２３４５６７８９ 10 計
２１０２０２０２０. ２. 11
００２０２０２０２. ０. ８
で、第１エンド後攻チームの勝ち。

仮に、逆に第１エンド先攻チームがどこかで１回スチール成功し、その他はお互い後攻で２点取った場合、
１２３４５６７８９ 10 計
２００２０２０２０. ２. 10
０２１０２０２０２. ０. ９
で、第１エンド後攻チームの勝ち。

よって、カーリングは第１エンド後攻チームが超有利。
第１エンド先攻チームは１回だけスチールは超不利。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/17(月) 18:32:27.79

まあブランクも一点取らせも出来ないならそうなるよ

**スワ太郎** · 2014/02/17(月) 19:53:35.66

>>268

公平に、仮に、お互い後攻でブランク成功１回、その他はお互い後攻で２点取った場合、
１２３４５６７８９ 10 11 計
０２００２０２０２. ０. ２. 10
０００２０２０２０. ２. ０. ８
で、第１エンド後攻チームの勝ち。

公平に、仮に、お互い後攻に一点取らせ成功１回、その他はお互い後攻で２点取った場合、
１２３４５６７８９ 10 11 計
１０２０２０２０２. ０. ２. 11
０１０２０２０２０. ２. ０. ９
で、第１エンド後攻チームの勝ち。

よって、カーリングは第１エンド後攻チームが超有利。

**スワ太郎** · 2014/02/17(月) 19:54:38.91

どなたか私とカーリングをしませんか？

【ルール】
１　実際に戦ったら私が技術で勝つとかあなたが運で勝つとかは抜きにして、お互い技術も運も全くの互角といたしましょう。
２　あなたが後攻の時は、何点取ろうが何回ブランクしようが構いません。
　　ただし、第１０エンド終了時までに同じ点の取り方、同じ回数のブランクを私にもさせてください。
３　あなたが先攻の時は、何点スチールしようが何回一点取らせしようが構いません。
　　ただし、第１０エンド終了時までに同じスチールの取り方、同じ回数の一点取らせを私にもさせてください。
４　そして、超有利な第１エンド後攻を私にください。

さあ、私を負かしてみてください。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/17(月) 20:03:09.59

>>269
全てが対照なら後攻が勝つからクジじゃなくドローで後攻が決まる
全てが対照にはならないから後攻はそこまで有利じゃない

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/17(月) 20:04:58.83

君の言っているように全て同じように得点を配置していいなら
野球は引き分けしか発生しない欠陥スポーツになる
決着が付く分カーリングのほうが優秀野球を先に叩けよ

**スワ太郎** · 2014/02/17(月) 20:07:41.85

で、カーリングは第１エンド後攻チームが超有利ということで。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/17(月) 20:12:28.16

反論できなくて無理やりまとめようとしてるの？

**スワ太郎** · 2014/02/17(月) 20:14:30.24

どなたか私とカーリングをしませんか？

【ルール】
１　実際に戦ったら私が技術で勝つとかあなたが運で勝つとかは抜きにして、お互い技術も運も全くの互角といたしましょう。
２　あなたが後攻の時は、何点取ろうが何回ブランクしようが構いません。
　　ただし、第１０エンド終了時までに同じ点の取り方、同じ回数のブランクを私にもさせてください。
３　あなたが先攻の時は、何点スチールしようが何回一点取らせしようが構いません。
　　ただし、第１０エンド終了時までに同じスチールの取り方、同じ回数の一点取らせを私にもさせてください。
４　そして、超有利な第１エンド後攻を私にください。

さあ、私を負かしてみてください。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/17(月) 20:17:40.00

また論破してしまった

**スワ太郎** · 2014/02/17(月) 20:24:28.79

>>272
野球はスレチ。

>>271
そのとおり。
実際に戦ったら私が技術で勝つとかあなたが運で勝ったりする。
だから、そういうのは抜きにして、お互い技術も運も全くの互角といたしましょう。

【ルール】
１　実際に戦ったら私が技術で勝つとかあなたが運で勝つとかは抜きにして、お互い技術も運も全くの互角といたしましょう。
２　あなたが後攻の時は、何点取ろうが何回ブランクしようが構いません。
　　ただし、第１０エンド終了時までに同じ点の取り方、同じ回数のブランクを私にもさせてください。
３　あなたが先攻の時は、何点スチールしようが何回一点取らせしようが構いません。
　　ただし、第１０エンド終了時までに同じスチールの取り方、同じ回数の一点取らせを私にもさせてください。
４　そして、超有利な第１エンド後攻を私にください。

さあ、私を負かしてみてくださいｗ

**スワ太郎** · 2014/02/17(月) 20:26:16.61

カーリングは第１エンド後攻チームが超有利ｗ

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/17(月) 20:26:36.34

互角ならもっと完成された勝負「じゃんけん」でいい
わざわざカーリングで勝敗を決する必要がない

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/17(月) 20:27:57.65

「互角じゃないことを証明する」以外の用法でカーリングを使う意味がない

**スワ太郎** · 2014/02/17(月) 20:30:16.85

>>279-280
ここは有利・不利のスレ。
カーリングは第１エンド後攻チームが超有利。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/17(月) 20:30:26.14

君のその数字遊びは面白いけどカーリングではないからスレチ
はい論破

**スワ太郎** · 2014/02/17(月) 20:36:22.74

カーリングは後攻が超有利じゃないと思っているのなら、こっちを破ってみなよｗ

【ルール】
１　実際に戦ったら私が技術で勝つとかあなたが運で勝つとかは抜きにして、お互い技術も運も全くの互角といたしましょう。
２　あなたが後攻の時は、何点取ろうが何回ブランクしようが構いません。
　　ただし、第１０エンド終了時までに同じ点の取り方、同じ回数のブランクを私にもさせてください。
３　あなたが先攻の時は、何点スチールしようが何回一点取らせしようが構いません。
　　ただし、第１０エンド終了時までに同じスチールの取り方、同じ回数の一点取らせを私にもさせてください。
４　そして、超有利な第１エンド後攻を私にください。

さあ、私を負かしてみてくださいｗ

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/17(月) 20:38:25.17

だってそれカーリングじゃないじゃん

相手が点とったら同じだけとりますね^^
とかカーリングに似た数字遊び

カーリングなら後攻はせいぜい少し有利な程度

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/17(月) 20:40:28.36

自分が必ず勝てるルール設定してじゃあ勝ってみてよ^^って

ガキか

**スワ太郎** · 2014/02/17(月) 20:46:57.72

>>284-285
だって、あなたが２点取ったら私は３点とれるけど、
それだったら第１エンド先攻後攻関係なく、常に私の勝利じゃんｗ
だから、そういうのは抜きにして、お互い技術も運も全くの互角といたしましょう、って言ってんの。

さあ、カーリングは後攻が超有利じゃないと思っているのなら、こっちを破ってみなよｗ

【ルール】
１　実際に戦ったら私が技術で勝つとかあなたが運で勝つとかは抜きにして、お互い技術も運も全くの互角といたしましょう。
２　あなたが後攻の時は、何点取ろうが何回ブランクしようが構いません。
　　ただし、第１０エンド終了時までに同じ点の取り方、同じ回数のブランクを私にもさせてください。
３　あなたが先攻の時は、何点スチールしようが何回一点取らせしようが構いません。
　　ただし、第１０エンド終了時までに同じスチールの取り方、同じ回数の一点取らせを私にもさせてください。
４　そして、超有利な第１エンド後攻を私にください。

さあ、私を負かしてみてくださいｗ

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/17(月) 20:49:01.61

だからそれカーリングじゃないじゃん

**スワ太郎** · 2014/02/17(月) 21:06:45.38

あんたはもういいやｗ

どなたか私とカーリングをしませんか？

【ルール】
１　実際に戦ったら私が技術で勝つとかあなたが運で勝つとかは抜きにして、お互い技術も運も全くの互角といたしましょう。
２　あなたが後攻の時は、何点取ろうが何回ブランクしようが構いません。
　　ただし、第１０エンド終了時までに同じ点の取り方、同じ回数のブランクを私にもさせてください。
３　あなたが先攻の時は、何点スチールしようが何回一点取らせしようが構いません。
　　ただし、第１０エンド終了時までに同じスチールの取り方、同じ回数の一点取らせを私にもさせてください。
４　そして、超有利な第１エンド後攻を私にください。

さあ、私を負かしてみてください。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/17(月) 21:54:34.48

リーグ戦なら、先後各1回ずつの2回戦総当りが無難だと思う。
引き分けもありのルールでもいいと思う。
後攻勝ち、先攻勝ち、で勝ち点に差をつければいいと思う。

先攻が＋0.5点にした場合、
ドローショットに勝ったほうが選択できるルールの方が良さそうですね。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/17(月) 23:04:26.32

まあ第１エンド後攻チームが超有利なのは間違いない。

第１エンドで頑張ってスティールして、第２エンドで１点しかやらなかったという
いいプレイ２つしてもまだ同点ってそりゃおかしいわ。

これが先攻後攻順番なら２－０もしくは３－０だ。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/17(月) 23:51:28.69

こんなもんルール追加すれば終わりやん。
言葉遊びをしたいなら他でやれ。

**スワ太郎** · 2014/02/17(月) 23:51:54.43

さあ、日本女子は超有利な第１エンド後攻を取れるでしょうか！？

**スワ太郎** · 2014/02/18(火) 00:06:10.98

残念！！
超不利な第１エンド先攻だわ～(´･ω･｀) ｼｮﾎﾞｰﾝ
明日も仕事だし見ないで寝るべ(´･ω･｀) ｼｮﾎﾞｼｮﾎﾞｰﾝ

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/18(火) 01:13:44.41

誰か超有利と有利の違いを分かりやすく解説してくれ。
後、リードストーンキープのルールがない場合は、有利な確率が上がるのか、下がるのか、解説してくれ。
リードキープのルールって、先行を有利にしているんでないの？

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/18(火) 01:30:18.96

スレチ

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/18(火) 04:47:44.24

スイス戦を見て延長戦は必ず先攻後攻１エンドずつやるべきだと思った
グループリーグならそのまま引き分けで0.5勝0.5敗でも構わない

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/18(火) 15:38:52.16

>>290
＞第１エンドで頑張ってスティールして、第２エンドで１点しかやらなかったという
＞いいプレイ２つしてもまだ同点ってそりゃおかしいわ。

その結果第３エンドを後攻で始められるんだから価値はあるじゃん
８エンド戦を後攻スタートでやるのと同じ状態でしょ？
後攻スタートが超有利なんでしょ？

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/18(火) 18:04:20.25

LSFEの勝率が6割前後って、割と高いけどテニスとかと比べてどうなんだろ
LSFEをドローショットで決めれば実力次第だからさほど不公平な感じはしないんだが
エクストラエンドを2エンド単位にすれば完全に公平だが、時間がかかりすぎてな…
先攻後攻交代をブランクエンドの場合に限ったらちょうどいいんじゃないかと思う

>>294
フリーガードゾーンルールがなかったら、第1エンド後攻がほぼ確実に勝つ
奇数エンドでは最初から相手のストーンを飛ばし続けてドローショットで1点取る
偶数エンドでは1投目スルー→とにかく相手のストーンを飛ばして1点取らせる
第10エンドまでで5-5にしてエクストラエンドで1点取って終了

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/18(火) 20:51:41.49

80投もやって1投もミスらないとか無理なんだけどね

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/19(水) 23:08:52.54

後攻のほうが有利じゃね?　と思っている者だけど、
こういうルールじゃだめかな?

- 各エンドで攻守交替(各チーム5回ずつ後攻を取れる)
- ブランクなし
- フリーガードルールはあってもなくても可

面白みも含めて意見ちょうだい(はーと)

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/20(木) 00:13:14.37

ブランクなしの意味がわからないです

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/20(木) 00:17:27.06

>>300
フリーガードルールないと退屈すぎて死ぬぞ

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/20(木) 00:20:56.96

>301
>ブランクなしの意味がわからないです

両方とも0ポイントのエンドの場合は攻守そのままで次のエンドやるけど、
それがなし、と言うこと。
両方0点でも攻守交替。
これなら五回ずつ後攻取れるでしょ。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/20(木) 00:25:30.89

>302
>>300
>フリーガードルールないと退屈すぎて死ぬぞ

うーん、確かに。
じゃ有り前提で、引き続きお願いします

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/20(木) 01:03:46.56

まあ面白いわけないよね

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/21(金) 09:07:38.25

何度も書かれてるけど、先攻開始チームに0.5点与える、でいいじゃん
延長戦もなくなって時間短縮になるし

他のアイデアはカーリングそのものが大きく変質してしまう
なんでこんなシンプルな解決策を導入しないんだろう？
欧米では囲碁のコミみたいなのがないからloかな？

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/21(金) 15:31:57.69

延長戦なくなるってのはいいね
延長戦の不公平感もなくなって一石二鳥

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/21(金) 18:43:30.58

0.5与えるって言うか同じことだけど
10E同点なら先行開始の勝ちにするほうが綺麗かな

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/21(金) 19:09:09.82

このスレ面白いね
集計して数字出した人には感謝ですな
「ドロー勝負で上手いほうがＬＳＦＥ取ること多いから、ＬＳＦＥ側の勝率が高くなるのではないか」という仮説に対して、
別の仮説を説得力を持って提案しているのは素晴らしい
個人的には、「同点で次のエンドの後攻をとると有利になる」要因が大きそうな気がする
両仮説の検証に、また別のアイデアを考えてみたいな

ところで、後攻有利を（仮に）前提として、それをどうするかは難しいね

1)そういうものだとして受け入れる（ドローでＬＳＦＥを決める）　←現状
2)ハンデを導入する
　2-1)点数にコミ（たとえば0.5点）を加える
　2-2)10E同点なら先行勝利にする
　・・・

ハンデ案をありえると思うが、上でも言ってた人がいると思うけど、ハンデはゲーム性（プレイヤーの戦略）を変化させるよ
囲碁でもコミありとコミなしでは、プレイヤーの戦略が先手後手ともに変化するしね
あと、コミ何点だと先行・後攻の非対称性が解消するのかは、実際に導入してみないと分からない
コミ0.5点が先行に（現状の後攻と同じぐらい）有利に働く可能性もあるわけで
（しかもコミ導入するとプレイヤーの戦略も変化するので、どうなるか予測するのは難しい、無理かどうかはわからんが）

まあ、どうするかは、実際にカーリングやってる人たちが決めることだと思うけど

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/21(金) 22:15:13.48

コミを入れるとなると、0.5点が適切かどうかを慎重に判断しないといけない
じゃないとかえって不公平感が出てくる可能性がある
囲碁だって棋士や時代によって3目半～7目半まで様々な意見があるし
延長回避しつつ完全に公平にするなら、PK戦みたいにドローショットで決めるとかどうだ

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/22(土) 03:40:52.33

0.5点が妥当じゃないとしたら妥当な数字は無いのでコミ無しが妥当ってことになる

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/22(土) 03:45:53.22

現行の後攻有利は確実に是正されると思うがな
逆に先攻有利になる可能性はあるが、今の後攻有利ほどにはならん
ドローショットで勝った方が選べるようにすれば完全公平にまでする必要はない

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/22(土) 03:50:10.11

>>311
わけがわからない

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/22(土) 08:55:47.22

0.5点でも0.001点でも同じじゃないのか
それなら｢同点なら先行の勝ち｣と同義になってくるけど

**おこめ** ◆OKOME/EBEU · 2014/02/22(土) 10:04:26.75

カーリングは第１エンド後攻チームが超有利です。
が、伝統が薄れるのでルールはいじらない方が良いと考えます。

カーリングの勝ち負けは、チームのカーリング精神とカーリング技術とカーリング体力で決まります。
チームのカーリング精神とカーリング技術とカーリング体力が相手チームに勝っていれば、
たとえ第１エンドが先攻であろうが後攻であろうが相手に勝てます。
チームのカーリング精神とカーリング技術とカーリング体力が相手チームに負けていれば、
たとえ第１エンドが後攻であろうが先攻であろうが相手に負けます。

ただ、チームのカーリング精神とカーリング技術とカーリング体力が本当に相手チームと互角だった場合、
カーリングは第１エンド後攻チームが超有利です。
と言うか、第１エンド後攻チームが必ず勝ちます。
ついでに言うと、第１エンド先攻チームは１回だけスチールするのは超不利になります。

が、チームのカーリング精神とカーリング技術とカーリング体力が本当に相手チームと互角ということは、
現実世界ではまずあり得ません。
カーリングは第１エンド後攻チームが超有利ですが、
今のままで十分面白いのでルールはいじらない方が良いと考えます。

私が試合をするならば、相手チームが私のチームよりも強かろうが弱かろうが、
第１エンド後攻でも先攻でも構いませんね。
第１エンド後攻ならば後攻の、先攻ならば先攻の戦略を立てて試合を楽しみます。

ただ、負けられない勝負をするならば、相手チームが私のチームよりも強かろうが弱かろうが、
超有利な第１エンド後攻を取りたいですね。
だって、相手チームが私のチームと互角以下だった場合、第１エンド後攻チームが必ず勝つんですもの。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/22(土) 11:08:04.19

何故LSFEが有利なのかって、ひとえに「延長で後攻取る可能性が高いから」だよね
つまり、「10エンドで同点の確率×後攻得点の確率」の分だけ勝率に差が出てしまう
てことは、コミとか同点時LSFE敗北ってことをすると、勝率に逆転現象が起きて、
逆にスチール・ブランクというわずかな確率分だけ勝率差が増すことになる

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/22(土) 18:37:58.02

いや後攻とる回数が多くなるからだろ

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/22(土) 18:45:53.12

解説とか聞いてると
展開面での定石は出尽くしてる感じかな？

未来のルール変更に繋がるような、新戦法らしきものは見かけないのかな？

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/22(土) 19:34:41.72

>>317
スチールやブランクがある場合を言ってるなら、それは実力差や運による場合だからさしあたり考慮から外してよくないか
LSFEの方がスチールを狙うメリットが大きいのは確かだけど、それはコミでも延長2エンド単位でも解決できないし

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/22(土) 20:06:30.36

スチールもブランクもない試合ってどれくらいあるの

**おこめ** ◆OKOME/EBEU · 2014/02/23(日) 16:13:20.23

（＾▽＾）

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/23(日) 19:22:40.11

カーリングはH&A方式でリーグ戦を行うべきだと思う。アウェーチームが第1エンド後攻。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/23(日) 19:40:52.92

リーグ戦ならそうだけど、なんでアウェイが後攻なんだよ逆だろ興行的に

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/23(日) 20:11:29.18

仮に、「同点の場合は最後に得点した方の勝ち」、それにまずありえないだろうけど「0-0なら先攻の勝ち(後攻有利なのに得点できなかったから)」としたら勝率はどれくらいになりますか？
>>323いや、ホームアドバンテージを考えればアウェー有利にするのが当然では？
ベースボールでホームが後攻なのも、先攻のほうが勝率高いからだそうだけど。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/23(日) 23:06:13.60

野球の先攻後攻は、統計上は2~3%しか違わなかったと思う

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/23(日) 23:09:25.97

野球もやっぱり後攻優位じゃなかったか？
だいたいそういうのも両チームの実力が同じと仮定しないと意味がないし

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/24(月) 01:09:51.11

>>324
リーグ興行はホーム側が有利な条件でやるのが普通
野球も後攻有利、もしくは有利と思われてるからホームが後攻
なぜかというと、ホームが勝つ方が興行として成功だから

**おこめ** ◆OKOME/EBEU · 2014/02/24(月) 21:00:58.12

(´･ω･｀)

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/26(水) 01:00:36.42

後攻が超有利なら、その差を減らすようなルール改正が必要と思う。
それと、カーリングの起源は明確ではないが、有力な説はボウリング(Lawn Bowls)だ。
日本ではボウリングというと、10本のピンを倒すやつを指すのが普通だが、英国・英連邦ではボウリングといえば普通は正方形の芝生のピッチでやるLawn Bowlsを指す。
これをScotlandで氷の上でやることを考えた人がいたのが起源と言う説である。
であるなら、ボウリングのルールをもっと取り入れてもおかしくない。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/26(水) 01:01:56.76

それと、後攻の勝率はどれくらいなのか？
仮に「同点の場合は最後に得点した方の勝ち」として延長戦を廃止すると、先攻後攻の有利不利はどうなるか？

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/26(水) 07:45:45.67

>>330
最後に得点した方を勝ちにすると
ややこしい駆け引きが発生しそうな気がする

**おこめ** ◆OKOME/EBEU · 2014/02/26(水) 18:43:20.95

(´･ω･｀)

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/27(木) 01:17:42.25

ソチ五輪女子予選全45試合

先攻勝利　23試合
後攻勝利　22試合

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/27(木) 01:19:53.90

↑に決勝ラウンド4試合加えると

先攻勝利 24試合
後攻勝利 25試合

後攻スタート断然有利に見えるけど、案外大差ないのが摩訶不思議。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/27(木) 01:23:06.62

一方男子は

先攻勝利 15試合
後攻勝利 35試合

と後攻断然有利みたいですね。
ミスの多い女子だと後攻・先攻も大差ないってことでしょうか。

**雪と氷の名無しさん** · 2014/02/27(木) 10:01:33.60

男女合わせると
先攻 39 後攻 60 でほぼ4割6割になる
たまたま二つの集団で逆の偏りが出ただけかも

**雪と氷の名無しさん** · 2014/03/02(日) 10:01:03.32

>>331
そうだね
例えば8エンドで同点だったとして9エンド目後攻のチームが考える優先順位は
1、複数点取る
2、ブランク又は相手に一点スチールさせる

となると9エンド目の最終投前に相手がファースト持ってたら最後はスルーしてスチールさせる、自分がファースト持ってたら複数点取りにいくってことになる

先攻側から見ると自分たちはファースト取らないで相手に複数点取らせない形を作る、という非常に困難なミッションが要求される
逆に後攻有利度が増すように思うし、そんな駆け引き見ても面白くない

**おこめ** ◆OKOME/EBEU · 2014/03/02(日) 12:24:05.15

(´･ω･｀)

**雪と氷の名無しさん** · 2014/03/06(木) 11:31:20.69

統計から算出した勝率に関しては
>>221-242に細かく調べてくれた人の報告がある
長いので一言でいうと、第1エンド後攻の勝率は58.4%（女子）
過去4シーズンの主要国際試合758試合から算出
同じ方法で男子の数字も知りたいなあ

**雪と氷の名無しさん** · 2014/03/06(木) 12:05:28.19

>>339
男女や競技レベルの差は>>250-256あたりに出してくれてるよ。
>>254から男子オリンピックレベルの試合のLSFE勝率は60％

**おこめ** ◆OKOME/EBEU · 2014/03/06(木) 22:10:06.91

(´･ω･｀)

**雪と氷の名無しさん** · 2014/03/06(木) 22:16:28.65

それよりも得点表記を考えよう
今は野球みたいになってるが
片方が得点したらもう片方は必ず０なんだから
０を書くスペースは無駄だと思う！

**雪と氷の名無しさん** · 2014/03/06(木) 22:31:26.75

世界レベルの男子だと断然後攻有利だから
試合前のドローショットで負けたらやる気なくしちゃうね。