X



トップページ占術理論実践
1002コメント344KB

インド占星術について part14

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/01/29(水) 16:19:20.37ID:3Vk8YrRq
古代よりインドでなされていた占星術は、欧米ではヴェーディックアストロロジーと
呼びますが、 メソポタミア文明やインダス文明の時代よりさらに以前からあったと
いわれています。その占星術は、その後インドではジョーティシュ(インド占星術)、
バビロニアではバビロニア占星術、古代ギリシャやアラビアを経て欧米では西洋占
星術、イスラムではアラビア占星術と呼ばれるものとなりました。手相やタロットも
インド起源といわれています。ここではインド占星術のリーディンの話を中心にしま
しょう。

前スレhttps://mao.5ch.net/test/read.cgi/uranai/1569749726/
0219名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/20(木) 03:30:12.75ID:Ib4xxhUf
カーリー女神なんでハイビスカス踏んでるのかと思ったが、あれはリンガとヨーニに見える

女神が持ってる首や、身につけてる首マーラーは人々を解脱にいざなうって暗喩かもしれない

腕スカートの意味は分からない
0220名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/20(木) 03:39:36.32ID:FlE+uQ86
カーリー女神がシヴァ神の上に立つ姿は、シャクティがシヴァに到達しているって事だよね 既に
やっぱり覚醒しなければ始まらない訳で

覚醒してない状態で見ると性信仰って?腰から下の話じゃなくて頭上から上の話ってね
0221名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/20(木) 03:41:52.52ID:FlE+uQ86
お供えに動物の首切ったり、女神に憧れて自分の首切ったりとか、うーん別物
0222名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/20(木) 04:01:18.32ID:sQsWs4/G
暗喩と言えば。ガンダム最終回。
シャアはジオングの頭部で飛んで脱出。ムリガシラ?ジオングの頭部あれはわざと鹿の角付けた生首デザインにしたのだろうか。

「脚など飾りです!!偉い人には解らんのです!!」
確かに。むしろ首から下は飾りなんだろう解脱する人には。偉い人には解らない。

アムロはガンダムに内臓された戦闘機で脱出、すでに脱出していた白い船にいる大勢の仲間と合流した。これは全員死んでるなー。輪廻するルートの暗喩かも。
0223名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/20(木) 04:23:17.25ID:285Z0xXG
知識はどれだけ集めてもただの堆積物かもしれない。変容がなければ。
0224名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/20(木) 15:29:36.43ID:P3b9QyYH
ロジックコレクターエゴ肥大は良くある話だ。
鑑定は鑑定が出来るようになってから。
鑑定の意味を理解してからで遅くない。
神社に参り続けて歴史や祝詞に詳しくなっても神様や神の使いになれないのと同じ事。
0226名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/20(木) 16:52:34.84ID:UKsUr36s
>>224
ロジックコレクターエゴ肥大は、鑑定を占星術とヴェーダで未熟な人間の頭を叩き、気に入らない人間を否定することが自分のレベルなら許されてると勘違いしちゃうんだよ
0227名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/20(木) 17:02:18.81ID:UKsUr36s
嫉妬するホロスコープや気に入らないアスペクトやラグナを持つ人に批判的な鑑定をするのもある
個人間の取引だから面にわからない、ストレス解消に利用されて泣き寝入りするしかない依頼者がいる
鑑定の意味をロジックを超えて理解している占星術師の教育が急務だよ
インド占星術を普及させたいのならね
0228名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/20(木) 18:22:57.01ID:+b/GXvAz
鑑定を望む側が何もわからんのに勝手に申し込んで文句付けてるだけのように見えるが…
少しでも下調べしたんだろうか

占星術師の教育が急務なのは同意だが俺の考えは全然違う
誰もが気軽に触れることができ、その気になれば学べる環境を整えることが大事だから
占星術に対する心理カウンセリングのイメージを払しょくする必要がある
0230名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/20(木) 19:44:35.35ID:UKsUr36s
>>228
当事者ではないからわからないけども、振込氏名や個人情報を握っている鑑定師を身バレ覚悟で名指しで吊し上げるのは、相当な何かしらがあったのかと思える
激怒してもリスク踏んでまでここまでしないよ
0231名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/20(木) 19:48:42.98ID:fnEygayW
ナーラーヤナ?

請負った仕事しない、ほぼうんちく、時間泥棒なんでクビにした

自分ならできる、分かると自信満々にアピールされたがフタをあけてびっくり

まったく鑑定以前の話で、他の占い師とは比較にもならない

彼は何の仕事でも使えないだろうね 勘違いひどいからw
0232名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/20(木) 20:31:48.61ID:+b/GXvAz
>>230
占って欲しい人の中には幼稚な人が多いんだよ
リスクも何も理解してないんでしょ

それを変えるためにインド占星術の普及が急務
0233名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/20(木) 21:09:56.14ID:UKsUr36s
>>232
鑑定側を経験しても幼稚な人が多いと思ったことはないよ
置かれている状況環境は人それぞれだからね
噛み砕いてフォローしないと読解力が全体的に落ちているのは痛感する
けども幼稚と決めつけるのはどうだろう
0235名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/20(木) 21:49:31.86ID:IV6AXvY/
>>234
そうかもな
良くない結果言って宝石だのヤントラだの買わせるわけだもんな
土産物屋の別働隊みたいな位置付けなのは間違いない
0237名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/21(金) 06:15:28.81ID:ZcL9hwDF
>>235
純粋占い業界の人には、インド占星術は占いだけでなく救済策があるのが異様に見えるんだろうな

占い師には、宝石はお勧めしないとはっきり言われた
0238名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/21(金) 09:02:29.79ID:wXjQDXs+
町田のプララさんというところ鑑定を受けたことある方いらっしゃいますか?ギッシリ書いた鑑定書を貰えるそうなんだけどホームページ見てると婚活妊活子供!にうるさそうで躊躇してる
0239名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/21(金) 20:24:23.17ID:4HWvYgPg
>>237
生まれ星に問題あるのは分かるが
その改善策が消費行動っていうのが解せない
生まれ星の改善に努力促すよりも物買いなさいっていう占い師は救済じゃなくて詐欺に近い
0240名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/21(金) 22:12:23.46ID:cWUnmUwe
>>239

ボランティア、寄付、旅行がてら巡礼、ゴミはきっちり分別とか、そんなので良いのでは?

救済策とか無理にしなくていいし、商売っ気やエゴっ気ない所で見てもらえば、ぼられないんじゃないかな?
0241名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/22(土) 18:29:30.23ID:ZIfZXrQ2
>>240
そうゆう占い師さん日本におられますか?
是非教えて欲しい
これ買えば大丈夫とか言って勧めてくる
占い師にしか出会ってない
壺だの数珠だの買わせる霊感商法と何も違わんなとうんざりした
0243名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/22(土) 23:07:29.62ID:X56cbxfw
>>241
ガネーシャ先生は、物販勧めてこなかったですよ?神像も宝石も色々難しいからって。
ルドラクシャやヤントラやプージャも、自分から聞いたら、ああそれならってやっと教えてくれる感じで店の指定もなかったです。

シャニナさんという方、ボランティアです。アンマのプージャ受ける人に参考までに見てくれる様です。結構早くPDF何枚かで送ってくれました。

ココナラにいる、インド占星術と称していない方ですが、鑑定を受けると内容がインド占星術でした。
膨大な長文で過去の記述当たってました。過去生による今の影響も書いてまして、将来のことも書いてありました。
0244名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/22(土) 23:18:13.30ID:WgnpbVzE
>>242
そうとも思いますが、よい方に見て貰えた時は心豊かになりました。
0246名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/23(日) 12:54:16.75ID:hi8e3nfH
>>244
インド占星術や東洋占術は安易な気持ちで受けるものではないよー
覚悟がないなら心豊かとは真逆で、傷口にナイフ突き立てて「そう出てるからしょうがないですね。自業自得カルマからは誰も逃げられませんよ!ベロベロバー」
これをやる占い師いるからまじで…
良い人もいなくはないけど…
0248名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/23(日) 13:18:47.78ID:wuycB9kb
>>243
最初に名前出てる人ですが、自分はヤントラとルドラクシャ購入勧められました。
店は指定されませんでしたが、この人はシータなんとかって所と懇意でブログでも頻繁に名前出しますし著書でも紹介して宣伝に一役買ってるので、抱き合わせ商法ではありますね。

女性占い師の鑑定でボランティアを勧められて、今は地域の清掃ボランティア頑張ってみてます。
0249名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/23(日) 13:40:39.74ID:usEMGuQN
>>246
たぶん、ご本人の体験談ですよ
ベロベロバーは底辺ですな
0250名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/23(日) 13:51:14.93ID:usEMGuQN
ヴェーダかじったダメ人間がさ、集めてきた知識並べ立てて説教しくさるのはよくある話
昔から占い業界にはダメ人間が逃げ込んできて教祖になろうと目論む

なのでエゴなし金銭欲なしの、マウント取らずグダグタ言わず仕事だけ迅速にサクッとやる、俗世間でまともに働いて来た人から鑑定受けるべき
0251名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/23(日) 13:56:49.94ID:usEMGuQN
教えたがりの説教したがり、話がくどい、仕事しない、これ職場の使えないやつ

お水や風俗、アイドルの握手会で説教するキモオヤジみたいなやつがまともに鑑定なんて出来るわけがないと思う 恐らくバイトも続かない奴だろうし
0252名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/23(日) 15:48:20.68ID:KSCqUdjh
ナーラーヤナって評判悪いの?
0253名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/23(日) 21:19:22.23ID:7Q2eBec9
>>243
MAのプージャ受ける予定なんだけど
どうやったらシャニナさんにみてもらえるの?
0254名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/23(日) 23:55:28.18ID:xKGLVFAX
>>253 検索したら出てきました 確かメールフォームがあります
アンマ プージャ でぐぐってみます
0255名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/23(日) 23:59:00.92ID:xKGLVFAX
>>253
出てきました、

インド占星術鑑定forアンマが好きな人

これで検索宜しくです!
0256名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/24(月) 00:00:59.69ID:uox3uCHV
>>252
ブログは面白いんだけど鑑定は向いてなさげ
0257名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/24(月) 00:07:58.63ID:uox3uCHV
>>243
これ、最後のココナラの人はシャニナさんと別の人です ごめんなさい
現在は名前が変わって分からなくて書きそびれました
元の名前はダンスネットという人で予算1万〜3万位だったと思います
0258名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/24(月) 00:08:46.04ID:zvOs7bCb
トロピカル方式の方が、サイドリアル方式より当たっているからメジャーなのでは?
インドのラグナよりも西洋のアセンダントの方が、その人の個性と合致している
0259名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/24(月) 10:22:44.93ID:F6MxMRR1
>>258
本人個人を見るときはトロピカル方式には鳥肌立つ事がある。鑑定する人も知的で博識、常識家。人生経験&鑑定経験豊富。第六感みたいなので核心突いた事を言われ舌を巻く事がある。

サイデリアル方式深いんだけど鑑定する人の未熟さや人間としての浅さにうんざりする事がある。狭い世界で狂信&思考停止で成長止まったのか。
0260名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/24(月) 10:24:18.02ID:F6MxMRR1
人の振り見て我が振り直せるのがインド占星術業界の良い所。
0262名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/24(月) 10:49:52.64ID:c+rxt6ip
>>255
ありがとうございます、先ほどメールしてみました
0263名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/24(月) 11:28:33.23ID:OobwRMcu
そうなんだ。鑑定して貰おうかと考えてたけど良くないんだね、、残念
0264名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/24(月) 12:20:24.85ID:Iadvqo9h
>>263
相性よい方もいると思うので、、無料か数千円の範囲でお試しされては?
0265名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/24(月) 12:28:21.42ID:Iadvqo9h
>>261
宗教なので首まではまると…。
その世界の人しか付き合えないし。
孤独のせいで幼児より全能感肥大しそう。
ヴェーダ信奉するなら、きちんとグルに師事して奉仕活動させて頂けばいいのにね。
本読んでいきなり教祖気分になるなら中二病。
0266名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/24(月) 12:35:53.13ID:Iadvqo9h
狂信的で真面目、スケベで欲深いイカサマ師。
それが麻原だったんだろうと推測。
思考停止集団で誰もツッコミ入れなかったんだろう。
0267名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/24(月) 19:51:43.60ID:OobwRMcu
>>264
無料でやってくれる人っている?いろんなブログとかサイトみたりしてるんだけど見たことなくて...
0268名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/24(月) 20:54:08.20ID:2jYg4kmX
くれくれ
0269名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/24(月) 21:51:41.19ID:NmVkOV+a
ココナラで安い人に入るとか?
0270名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/24(月) 21:52:58.73ID:NmVkOV+a
>>246
お金を頂く身分で武田鉄矢キャラの方は避けたいですね
0271名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/24(月) 21:54:50.94ID:NmVkOV+a
>>267
インド占星術の掲示板ふたつ位ありませんか?
誰か占ってくれる場合もあるし、回答つかない場合もあります
0272名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/24(月) 22:56:20.21ID:kf2AOVi2
>>246
ベロベロバーはマジでむかつくよな
神妙にしてれば聞く気になるのに最後に小馬鹿にした感じ出してきやがって
0273名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/25(火) 00:44:24.17ID:pLvbFB5N
>>272
わかる
そのうち自滅するでしょう
0274名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/25(火) 00:47:26.31ID:oslV3N/W
火の山
0275名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/25(火) 01:18:12.48ID:pLvbFB5N
教えてあげない方が早く自滅するし恨まれない
0276名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/25(火) 08:33:18.66ID:b07nF7mO
>>272
そんな性格だから占い師に流れ着いて来た落ちこぼれだろうね。顔もブサイクな筈。
0277名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/25(火) 13:22:50.14ID:V/JGRLuI
ベロベロバーなブサイクってSSさんの事ですか?
0278名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/25(火) 14:07:54.68ID:QCjkrTQa
>>277
顔見た事がない 鑑定も受けた事がない
口が悪そうだから土星&ケートゥフェイスかな
支配星も土星とかならブサ確定
0279名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/25(火) 16:00:16.92ID:8pEPI5y0
あなたの人生最悪絶望的アルネ
一生不幸のドン底アルネ
来世のために今生は諦めて耐えるアルネ
慈善活動と修行をすれば来世は素晴らしいアルネ
今生はずっと我慢するアルネ
ハイ鑑定料○万円アルネ

ネガティブサムスカーラ植え付けられたら一生別の意味で苦しむよ
生真面目な日本人はインド人みたいにお祈りすればチャラになると受け止められるマインドではないからね
0280名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/25(火) 16:00:16.92ID:8pEPI5y0
あなたの人生最悪絶望的アルネ
一生不幸のドン底アルネ
来世のために今生は諦めて耐えるアルネ
慈善活動と修行をすれば来世は素晴らしいアルネ
今生はずっと我慢するアルネ
ハイ鑑定料○万円アルネ

ネガティブサムスカーラ植え付けられたら一生別の意味で苦しむよ
生真面目な日本人はインド人みたいにお祈りすればチャラになると受け止められるマインドではないからね
0281名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/25(火) 16:05:03.13ID:8pEPI5y0
二重投稿になってしまった
聞いた話なんだけどこれはネットに書いてる人たちもいた
0282名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/25(火) 16:40:45.95ID:xwyDDp+y
>>281
そう言われて奮起する人は少ないね、こんな口調の親や教師が居たら、卒業式や老後にリンチの危険あり

占い師なら確実に閑古鳥だわ、なーんににも考えてないか鑑定できない無能か自分がどん底の底にいて嫌われてる人だ
0283名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/27(木) 10:23:17.98ID:1KUoPzv5
宝石がときとして致命的な結果をもたらす事例もあるよ
5ちゃんに閉じこもっていないでちゃんとその道の専門家のいうことを聞くべし
じゃあそれは誰かと言ったら日本だと清水さんくらいしかいないよねってなるんだけど

ステマは許せんって偏狭な人は旅費用意してインド行けよw
0285名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/27(木) 14:07:44.30ID:03kqqhWI
>>283
清水さんに視てもらった事あるけど
すっごい適当で絶対やる気なしって態度だったよ
今は違うの?それとも昔は真面目にみていて
漫画に出て有名になってからああなったの?
はい1時間まったくかすりもしない占いを2〜3呟いたから
1万5千円払って帰れって態度だった
宝石?マントラ?そんなん一切なかった
0286名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/27(木) 17:04:49.42ID:QhprA3Ty
石には興味ないわ
石に頼るくらいなら呼吸法やって瞑想した方が良いわ
元気になって気持ちも切り替わるし、無駄なお金を使わないで済む
アクセサリーとしてピンクダイヤのネックレスとかトルコの銀細工欲しいなと思うことはあるけど、
あくまでアクセサリーとしてであって効果とか全く興味ない
0287名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/27(木) 22:17:03.25ID:ZrL93Hql
>>285
だいたいそんな奴と思った
野島伸司キャラでしょ?職場いじめで職転々タイプw
0288名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/27(木) 23:50:03.90ID:Wf2fsUEv
>>285
長く占いビジネスやってる占い師ってそういう態度の人大杉
やる気なし気遣いなし愛想なし
飯の種にしてるだけでじつは占いを信じてない?って疑いたくなる
人のために熱心な人情派がインド占星術にもいたら人気出るだろうにね
0291名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/28(金) 16:36:12.08ID:y7qFEU/W
興味ないこと効果がないこと健全であることを混同してるのは一体どういう層なんだ?
0292名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/28(金) 17:24:30.19ID:Qdrs/xsw
>>291
効果があろうとなかろうと物に頼る他力本願より、シンプルに宝石はアクセサリーと捉えておくことが健全
大規模なミネラルショー行って観察してると面白いよ
0293名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/28(金) 17:29:54.62ID:Qdrs/xsw
>>292
鉱石マニアやニューエイジマニア、パワーストーンを語る人々と話を合わせるバイヤー
コアな外国人バイヤーは減ったけど、大混雑でも楽しいからおすすめ
0294名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/28(金) 17:45:59.76ID:y7qFEU/W
なんか答えになってねーなぁ
まぁオカルト系は基本的に妄想に逃げてるようなのが大半だから理屈は通らないのは知ってるが
オカルトをまともに議論できる人間ってどれだけいるんだか
0298名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/28(金) 20:06:53.02ID:y7qFEU/W
つまりインド占星術について何もわかりもしない初心者が分かったようなレスをしていると
なんだかなぁ
0299名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/28(金) 20:25:17.05ID:K9YW8X5+
>>286
ルドラクシャも同様

瞑想や奉仕活動勧めてくる占い師はまだまし。

占い師自体が社会に必要かどうかかなり微妙なんだから、せめて鑑定内容くらいは意義あるものにしろと言いたくなる。
石や木の実商売に加担してる場合ではない。
0301名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/28(金) 20:34:08.16ID:Qdrs/xsw
>>299
占い師はセーフティネットになりえる需要はあると思う
インド占星術にそれが可能かは未知数
0303名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/28(金) 22:33:04.06ID:Qdrs/xsw
>>302
それだけで初心者認定?薄いw
興味があるから二十年やってますよ
オカルト限定ではなく、シミュレーション仮説と占星術の関連性に興味があるから調べてる
ライフワークかな
小説にしたら買ってくれたまえ
0304名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/29(土) 11:01:37.91ID:d+2IgLTn
>>301
セーフティネットってカウンセリング的なのを指してる?
安心させるより不安にさせてあれこれ買わせてるのが実態じゃん
それに心の安定は金で買うもんじゃない
0309名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/29(土) 16:10:01.83ID:SfsUW3O9
科学は占いを否定してるよね。量子物理学の世界にだけ、量子もつれってそれっぽいのがあるけど瞬間移動とかだから占いってよりオカルト
0310名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/29(土) 17:20:29.22ID:dbx6aA6v
占いはオカルトなのに何故あえて分けているんだろう
本当この界隈はこういう頭おかしいの多過ぎて嫌だわ
0311名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/29(土) 17:54:19.79ID:SfsUW3O9
感情的な人だなぁ
0313名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/02/29(土) 22:12:08.61ID:MDCVW+iz
>>311
こういう感情的に噛みつくお客がくると占い師も大変だわ
ナーラヤナさんもとばっちり受けてご苦労なことで
0314名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/03/01(日) 00:03:09.24ID:WWywMdBG
>>312
それ荒らしだから触れなくていいぞ
荒らしに構うのはゴキブリにエサをやるようなもんだから
0316名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/03/01(日) 05:42:21.89ID:hfw2jopD
>>313
ナーラーヤナ本人?
お前の話はとっくに終わってる
それにお前の客いまんとこ2〜3名やん
0317名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/03/01(日) 05:44:34.24ID:hfw2jopD
>>305
ナーラーヤナかも?
0318名無しさん@占い修業中
垢版 |
2020/03/01(日) 06:16:48.70ID:zxmLbiAL
ひまなんですな。ま、菜食してマントラ唱えてもクズはクズ。ルドラクシャかけても怠け者は怠け者。変容が無いのだから。

口先とお粗末仕事で給料泥棒のカルマが今まさにブンブンブンブン跳ね返っている事でしょう。貧乏と精神病という。
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況