【フェデラー】史上最強議論終結【史上最強】Part.6
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スイスのロジャー・フェデラー選手(36)
おめでとう！★☆祝☆★GS20勝目！！
WB+全米+全豪+最終戦最多優勝者となったフェデラー！
ついに大台のGS20勝目です！
これにて史上最強兼最高テニス選手はロジャー・フェデラーに決定致しました。
なので今後一切の最強議論を禁止にします！
↓以下ジョコータとナダルオタとサンプオタのブザマで滑稽な言い訳↓
※前スレ
【フェデで】史上最強議論終結の知らせ【異論なし】
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1485694992/
【フェデで】史上最強議論終結【異論なし】 Part.2
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1486424580/
【フェデか】史上最強議論【ナダルか】 Part.3
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1497523047/
【フェデラー】史上最強議論【ナダル】 Part.4
http://mao.2ch.net/test/read.cgi/tennis/1498829183/
【フェデラー】史上最強議論【ナダル】 Part.5
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/tennis/1501227475/ (⌒)
/ ヽ
|松尾| な ん て こ と だ
| 昇 | こ こ は
>kkk< お ま け ス レ だ っ た の か
|!I!I!I!I!I!|
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. . .<￣< 最強はフェデラー、2番手はナダル
これは決定
ジョコとサンプラスで3番手決定戦のスレ サンプラス、フェデラー、ボリス・ベッカー、マッケンロー、レンドル、ナダルの順だな 2番手議論はなかなか面白い
ウィンブルドンの勝利数と一位在位期間を重視すればサンプラス
ＧＳ勝利数を重視すればナダル
全てのサーフェスでの安定した実績を重視すればジョコビッチ
全て持ってるのがフェデラーなんですけどね！ 「世界で一番古い大会だから」
それだけで問答無用で別格扱いされているんですよ。
テニスではThe Championships, Wimbledon
ゴルフではThe Open 通称で全英オープンとも言われています。
「余計な修飾語は不要だよね、だって世界中見渡しても他に同じような大会がないんだから（当時）」
ということで定冠詞のtheのみで表現されているのです。
ウィンブルドンは開催地名がブランド化したので今は表記していますけどね。
フレンチオープンもそれに対抗するように「ローランギャロス」の名を前面に押し出しています。
ウィンブルドンと違い一般的にはまだまだ浸透していないでしょうが、テニスファンなら分かります。
テニスはウィンブルドンが最高タイトルで争いなしでしょう。
テニスの代名詞としてトップに立てる大会がウィンブルドン以外にないので。
その結論で我々フェデラーファンとしては問題のないところです。
ウィンブルドンを最高の大会とする見方でも、ウィンブルドンで優勝回数単独トップのフェデラーが最高の存在。
四大大会4つを平等扱いする近年の風潮に乗っても、4つのうち3つでオープン時代記録を保持するフェデラーが最高の選手でしょう。
4分の3でトップならば間違いがない＾＾ >>11
ウィンブルドン決勝で3回負けたフェデラーが最強なわけないだろ！
ウィンブルドン決勝勝率１００％のサンプラスのほうが上だろうが
クレーしか得意なナダル１回、ジョコビッチに２回負けた雑魚なのに >>12
はいはい。
よく頑張って考えました。
偉い偉い。 そのサンプラスが10代のフェデラーにボコられてるのが笑えるよね そもそもWB決勝勝率重視なら一回決勝で勝って逃げたもん勝ちじゃん
ヒューイットだって1戦1勝で100%だし >>15
まあ、ID:E82NqHFvがバカなんだよ。 優勝に次ぐ成績の準優勝をマイナスに捉える理由が何もないんだよなあ
5連覇したあとに早期コケするフェデラーやボルグより
5連覇したあとにさらに決勝まで進んだフェデラーボルグのほうが明らかに凄いだろう
決勝に進めず負けるほうがよほど情けないだろ
ナブラチロワがウィンブルドンで9回優勝したが3回準優勝だから駄目なんて話聞いたことない
9回優勝とともに12回決勝が凄まじい記録として語られることはあるがね
7回出場、7回優勝とかじゃないと率なんて意味ない
サンプラスは単に決勝前に負けているだけだからな サンプラスは話にならんやろ
名前が出てきてはいけないレベル
アマ・プロにキャリアが割れてなけりゃレーバー爺ちゃんやローズウォールは凄まじい成績残してるらしいじゃん ロッドレーバーは多分すごいんだろうけど
今の選手と比較はできんな
ていうか男子テニスってサンプラス出てくるまでGSたくさん勝ってる選手がいなかったのはなんでなんだろうな
女子はグラフとかナブラチロワとかいっぱいいるのに サンプオタってまだ居たんだな
自分もサンプ好きだけどフェデに勝ってる要素ほとんどないやろ、さすがに苦しすぎる ボルグが全豪出なかったのと、マッケンローに連敗して実質25歳で引退したから
（80年代前半まで全豪は格下でコナーズ、マッケンローもあまり出場していない） 一部分だけを抜き出して比較しても仕方ない。総合的かつ客観的な数字で採点しよう
GS 優勝20pt 準優勝12pt
MS 優勝10pt 準優勝6pt
最終戦 優勝15pt 準優勝9pt
五輪 優勝18pt 準優勝10pt
1位在位 1週につき1pt
として
フェデラー
400＋120＋270＋114＋90＋36＋10＋302＝1342pt
ナダル
320＋84＋300＋96＋18＋18＋166(更新中)＝1002pt
ジョコビッチ
240＋108＋300＋84＋75＋9＋223＝1039pt
マレー
60＋96＋140＋42＋15＋36＋41＝430pt
サンプラス
280＋48＋110＋48＋75＋9＋286＝856pt
昔の選手は別だが、最近の選手はこれでほぼ評価できるだろう
フェデラー＞ジョコビッチ≒ナダル＞サンプラス＞マレー
これでFA 23のやつに1位在位週、ツアータイトル合計、ツアーポイント合計、ランキング指標等を加味したサイト↓
http://www.ultimatetennisstatistics.com/goatList
ナダルは1位在位期間が短かったりWTF取ってなかったりするせいでジョコより下なんだな 確かに、ジョコは総合的に見るとかなりの成績残してるんだな
イメージでナダルが上だと思ってたが マスターズ10回優勝するより、グラスラ1勝する方が上なんだよなー MS2桁取っててGS未勝利なんて選手存在するのだろうか http://news.tennis365.net/news/smartphone/today/200709/4381.html
前スレでサンプが勝負強くないとか
言ってた奴はジョコの発言も否定すんだろうな〜
俺はど素人の意見よりトッププロの意見を
尊重するよ。
>サンプラスとフェデラーには共通点があると思う。重要な場面での精神的な強さはずば抜けているし、
ベストなプレーをする。氷のように冷たい表情で
ショットを打ってくるんだ。これこそが、彼らが
最高の選手にいる理由だと僕は思うよ。 >>20
GS優勝数が大して重要視されてなかったから
だからトップ選手でも昔は全豪全仏スキップが当たり前だったしサンプの前のエマーソンの12勝は埋もれた記録扱いだった
GOAT議論でGS勝利数と一位在位期間が重要視されるなったのはサンプから
というかサンプ自体がその二つでゴリ押し最強になれたようなもん
通算勝利数や通算勝率とかは正直言ってジョボイからな
GS勝利数が大して重視されない昔の価値観のままならマッケンロー、コナーズ、レンドルの方がサンプより評価高かっただろう もしも全仏にチャレンジシステムがあったらナダルって３回位は優勝できてない気がする
フェデラーに負けるときもだいたいチャレンジシステムでナダルのアウトを指摘して
勝ってるしアウトなのにイン判定されてるポイントがかなりあると思う レーバー、ボルグ、レンドル（タイトルは取れなかったが）、サンプラスそしてフェデラー。
当代のチャンピオンが最も注力したウィンブルドンは別格の大会だよ
ナダルオタは反発するだろうが、全仏はしょせん一軍半のクレーコーター共向けの
遊び場にすぎん それがナダルだけにあると思ってるのか？
さすがにそれは難癖だろう >>33
確かにナダルだけにあるわけじゃないけど
チェレンジシステムが歩かないかで勝敗に
大きく違いが出るのはあきらか 決勝で誤審が有ったらそう言ってもいいんじゃないの
しかし決勝までの道のりはジョコもフェデもナダルも同じ
なんでも難癖付ければいいってものでもないだろうに
この3人のメンタルからすれば直接対決でそういったことが起きない限り
そんなもので勝利を逃すとは思えない >>31
ナダルについてはTVは相当な度数で深刻だからちゃんと裁いて欲しい気持ちはある
審判がスルーし過ぎでマネする選手は後を絶たないし一向に歯止めが効かない
話は戻してクレーでチャレンジシステム（ホークアイ）が導入される可能性が無いことは去年皆知ってしまっただろ
モンテカルロでの誤審事件のことだが
あの時はクレー独自のマーキング方式の是非を巡ってテニスファンや識者で論議が起こったが
制度の見直しについてATPから具体的な明示はなかったし、審判は処罰されずじまいだからな クレーだったらナダルフェデは06ローマ以外競った試合見たことないんだが
チャレンジで勝敗がひっくり返ることはないと思う >>40
確かにフェデラーが勝った時も一方的だったな 今は史上最強の2番手は誰か？を議論してるんだよね。 >>23
五輪の配点が高いと思う、ていうかプロスポーツでマジになっているの
男子テニス（特にBIG4）だけだよね >>44
確かに五輪ちょっと高いかなとは思っていた フェデラーが、GS優勝20、ランキング1位 302週等、通算成績で抜けていて、
議論にならなくなったから仕方ない まあサンプラスがいないからできた事
サンプラス時代はエドバーグ、ベッカー等柴のスペシャリストがいたのにウィンブルドン7回も優勝
その時代ならフェデラーはウィンブルドン三回優勝がせいぜい フェデラーの自信は自己認識と過去の経験に基づいたものだ。
「ジョコビッチくらいの年齢では、僕は今とは全く違ったプレースタイルだった。チップ＆チャージや、サーブ＆ボレーをよくやったよ。憧れの選手だったベッカーやエドバーグ、サンプラスを真似してね。彼らは皆そうしていたから、僕も同じようにしなくちゃと思っていたんだ。
少ししてからは、新しいストリングの技術が生まれてきて、リターンやパッシングが容易に打てるようになってきた。ある意味、（ネット際で）攻撃するのが難しくなってきた。でも、その経験は僕を助けてくれている。
僕は攻撃的なゲームを組み立てられるし、鋭いボレーも打てる。必要なときにこういう選択肢があるんだ。若いときにボレーを沢山やったから良かったよ。チャンスをものにしたといえるね。
おそらく、その技術をものにするのに沢山の試合をこなしたけれど、その見返りはちゃんと得ている。」と王者は語った。 >>49
ベッカーもエドバーグもサンプ全盛期には峠をとっくに過ぎてたけどね
しかもエドバーグとはWBどころか芝での対戦ないし >>46
全勝優勝計算の最終戦も高いな
RR1勝を2ptで計算してから優勝9pt、準優勝4ptをプラスした方が厳密
結果はあまり変わらないだろうが RRの1勝1勝まで計算し出すと相当面倒になるからなあ
決勝ラウンド進出には大抵は2勝以上はしないといけないから
優勝13pt 準優勝8pt ベスト4が4ptでどうだろうか
というか業績的な価値と取得できるATPポイントは必ずしも比例しないと考えたら
MSも高いかもしれないな
年間9回のチャンスがあるMSと年間4回のGS、出場するトップ10選手の割合、1試合のセット数
優勝までの試合数、その辺考慮したらMS2勝でGS1勝の価値は無いかもな
ATPポイントだと年間GSは8000pt、年間MSは9000ptだが業績的な評価は明らかに年間GSの方が上だろうし GS 優勝20pt 準優勝12pt SF6pt
MS 優勝7pt 準優勝4pt
最終戦 優勝13pt 準優勝8pt SF4pt
五輪 金10pt 銀6pt 銅3pt
1位在位 1週につき1pt
この設定で計算したら
フェデラー 1297
ジョコビッチ 977
ナダル 900
サンプラス 842
マレー 428
順番は変わらないな >>56
長年見ているテニスファンならこの順位にあまり違和感はないかも知れん、ナダルジョコの2番手争いがまだ続いていると思うが
ただ率直にいって、GS優勝16回、全仏記録10回この2点でナダルが歴代2位だろうという思っている一般のファンが多いと思うな
ジョコの過小評価はGS優勝数に尽きるかも、GS優勝12回はクレーがさっぱりだったサンプにも及ばない >>46
五輪が高いならゴールデンスラム達成してる
アガシ＆グラフ夫婦が最強じゃねぇか フェデGS３０−１０
M1000２７−１９
ジョコGS１２−９
M1000３０−１４
ナダルGS１６−７
M1000３０−１６
一つ言えるのはこれだけのトップ選手でも決勝での勝率は
３０％以下という厳しい世界 王者ランキング
1フェデラー
2サンプラス
3レンドル
4ジョコビッチ
5アガシ
王者のライバルランキング
1ナダル
2ジョコビッチ
3アガシ
4ベッカー
5ビランデル >>58
アガシの記録は薬使った上だから認めない。 >>60
なんだこの糞王者ランキング
ちゃんと熟考してから書きな ロッド・レーバー、ビル・ゲイツもフェデラーファンなので最高が確定
ちなみにトランプはナダルファン アンチフェデ(ナダルとの対戦成績ばかり持ち出すバカ)、はよ出てこいや。 >>57
数値化して分かったのはジョコの成績のバランスの良さ
MSはナダルとほぼ並んでトップクラス
ファイナルはフェデラーには劣るがサンプラスとほぼ並んでトップクラス
GSも優勝こそ少ないがベスト4以上に進んだ回数で言えば、
フェデラー43回、ジョコ31回、ナダル26回、サンプラス23回、マレー21回
でこの中じゃ2番目なんだよな
本当GSの優勝回数だけでかなりイメージで損してると思う
俺自身、ナダル＞サンプラス≧ジョコビッチぐらいのイメージだったし ナダルはクレー抜いちゃうとGS6、MS8勝しかしてないんだよな
マレーはクレー抜きでも12勝してる
まさに土の帝王であり、オールコートでの評価が微妙なのもうなずける トニーナダルは「レーバー・ボルグ・フェデラーがトップ。サンプラスとナダルは次のグループ」と
評価している。トニーは単一サーフェスの強い支配力よりも、性質の異なるサーフェスを安定して支配できる幅の広さを評価している。 >>67
とはいっても歴代最強議論の遡上に上がるレベルならGS勝利数こそが全てだろ
いくらジョコの成績がバランスいいと言ったってGS優勝以外の成績は価値ないので無視してよい
ナダル＞＞サンプ＞＞ジョコ＞ボルグ・レーバー
これでOK アガシはあのクレー以外だとスローサーフェスが稀少な時代でよく耐えたと思うよ
裏を返せば、ゴランのようにサーブだけで決まる試合も成り立っていたしトップランカーになれたし
粘り強いストローカーや強いメンタルが育たなかったんかな ボルグは過大評価だな。アウェーとはいえ全米決勝で4連敗はいただけないし、トップから落ちたらさっさと引退。
ナダルに2008年全仏、WBで連敗してから10年間トップクラスにいるフェデラーと比較して残念過ぎる。 でも速い芝とクレーで勝った偉大な選手だな
他にそういうマルチな素養がある選手は最近だとフェデラーだしね そう、ボルグは今より速いＷＢと今より遅いＲＧの両方で勝てた稀有な選手
他にこれが出来た選手はフェデラーしかいない マッケンローがこの前
GOATの名前を出すなら
「フェデ ナダ ジョコ サンプ レーバー」
と発言してたよ
こんなアンチ同士の議論より、レジェンドの一発言の方が説得力はあるよね 2003WBから2010全豪まで27大会のフェデの成績クソワロタ
優勝：16
準優勝：6
SF：3
4R：1
3R：1
ジョコの2010US〜2016USまでも大概だけどさすがにここまでひどくはない 2004US決勝のフェデ、2010US決勝のナダル、2011US決勝のジョコを戦わせてみたい
あのフォアとサーブのフェデラーにどこまで粘れるかだけど、ジョコナダは拾うしバックも強かったから想像つかんな 2004と2010、2011じゃコートサーフェスの速さが大分違うよ マックはボルグが早々に引退したことに
納得してないんだろうな
敵前逃亡する奴はGOATになれんよ >>83
マジで俺もそれ見てみたい
ナダルジョコもその年は攻撃的だったし
もちろん防御も凄かったけど
フェデもフォア、フットワークなど凄いものがあったけど、バックがナダルジョコの攻撃に対応出来るかが鍵だな >>71
トニーナダルはレーバーのプレーなんかも見てるわけでしょ
だとするとそうなのかもしれないね >>83
多分フェデだな、全盛期だと今にない最強フィジカルを備えていたからミスを多発しても
力づくでねじ伏せた気がする
07ウィンブルドンのフェデナダを測りにかけるともっとわかると思う
最初はフェデが先制そのうち、ナダジョコの粘りに自爆しかけるが結局立ち直って
バックはDTL、フォアが回り込んで叩き込み、仕上げはエース連発で勝つ気がする >>83
あのフェデラーが負けるのは想像できんわ
2011USジョコは衰えたフェデにも追い詰められるレベルだし 残念ながらナダルにはハイバック攻めでボコられるよ
06で何度も対戦するまでは全然ナダル対策できてなかったでしょ ハイスペックって膝が万全で、あと衰えてない部分のことだろ
それだとフットワークと人外な反応以外思い浮かばないし幅が広いプレーヤーかナダルって？
ちなみにヘビースピン、バッククロス、カウンターフォアは今も健在だけどな
でも5セットマッチの全米じゃ多彩なショットを叩き込まれ続け
クレーじゃ拾える球もないから負けるよ 対ナダルなら2004-05よりバモスピンでバックサイド鍛えられた2006-07の方が絶対いい ボルグは当時のルールの犠牲者という側面がありますからね。
5連覇がかかっていた82年のフレンチOPに出場意欲があったのですが
それまでの出場大会数が少ないという理由で「フレンチOPには予選から」という措置が取られたんじゃなかったな？確か。
今ならワイルドカードでも何でも使って本戦から出られるでしょうけど（4連覇中のチャンピオンですからね）。
ボルグはケガが増えてきていたこともあり、20代後半になっていくところで年間の出場大会数を減らしたかったんですが
運営側がそれを許さなかった。ボルグ人気を当てにしていたとも言えますし、
1人だけの特別扱いを許さなかったとも言えます。「どの選手も決められた大会数の出場義務は果たせ」というスタンスですね。
結局大スターが引退しちゃったので微妙な措置だったということになるんですけど。
そういった経緯でボルグの引退が早まったという事情があるので。時代の犠牲者の側面があります。
（ボルグはGSには1982年から出場しなくなっていますが、正式な引退は1983年の前半です。）
25歳までにGSタイトルを11個ですからね、特別な存在ですよ＾＾
フレンチではビラスやレンドルらとのベースラインバトルを制して、
ウィンブルドンではマッケンローやコナーズとのネット際の攻防を含む高速バトルを制する。
完璧な支配を78年から80年の3年間に渡って成し遂げていますから。
レーバーにしろボルグにしろ11勝止まりですが、何が何でも12勝を目指さなかった時点で
当時のエマーソンの記録の価値の低さといいますか、四大大会優勝回数の価値が今ほどではなかったことも分かります。 サンプラスが四大大会優勝記録を作ったときに、「レーバーを本当に追い抜いたというためには、GS20勝くらいが必要ではないか」
という主張がありました。例のごとく、レーバーやローズウォールらはその時代のルールで四大大会に出場できない時期がありました。
そういう制限がなければレーバーらはもっとメジャータイトルを取っていただろう、という推測に基づくものです。
20勝という数字はおおよその目安として出されたものでしょうが、フェデラーはとうとうその域にまで到達してしまいましたね…＾＾
以下は1つの考え方として出されているものですので、参考に貼っておきます。
これである程度、レーバーやローズウォールの真の姿が浮かび上がってきます。
さらに古いチルデンらの時代になると、これでも足りないんですけどね。
【男子シングルス メジャータイトル（四大大会＋プロ三大大会）獲得数】 U：USプロ F：フレンチプロ W：ウェンブリープロ
01位 23（英0 米2 仏2 豪4 / U2 F8 W5） ケン・ローズウォール（〜1956四大大会アマ 1957〜1967プロ三大大会 1968〜四大大会プロ）
02位 20（英8 米5 仏1 豪6 / U- F- W-） ロジャー・フェデラー
03位 19（英4 米2 仏2 豪3 / U3 F1 W4） ロッド・レーバー（〜1962四大大会アマ 1963〜1967プロ三大大会 1968〜四大大会プロ）
04位 16（英2 米3 仏10 豪1 / U- F- W-） ラファエル・ナダル
05位 14（英7 米5 仏0 豪2 / U- F- W-） ピート・サンプラス
05位 14（英0 米2 仏0 豪0 / U8 F0 W4） パンチョ・ゴンザレス（〜1949四大大会アマ 1950〜1967プロ三大大会 1968〜四大大会プロ）
05位 14（英3 米7 仏0 豪- / U2 F2 W0） ビル・チルデン（〜1930四大大会アマ 1931〜プロ三大大会）
08位 12（英3 米2 仏1 豪6 / U- F- W-） ノバク・ジョコビッチ
08位 12（英2 米2 仏2 豪6 / U- F- W-） ロイ・エマーソン（〜1967四大大会アマ 1968〜四大大会プロ）
10位 11（英5 米0 仏6 豪0 / U- F- W-） ビョルン・ボルグ
11位 10（英2 米2 仏1 豪1 / U2 F1 W1） ドン・バッジ（〜1938四大大会アマ 1939〜プロ三大大会）
11位 10（英3 米3 仏1 豪1 / U2 F- W0） フレッド・ペリー（〜1936四大大会アマ 1938〜プロ三大大会） 昔の選手は４大大会にこだわってなかった
じゃあ何を目標にテニスをやってたんだろ レーバーと比べると扱い悪いけどローズウォールって遜色ないレベルのレジェンドだよな
レーバーより４つも年長なのに最後のGS優勝はレーバーより後だし20歳以上離れてるボルグとも対戦してるしな 昔の選手のコナーズやマッケンローは全豪全仏スキップしてる分を補正してやると最低10勝程度は挙げてることになるけど
そもそも昔はGS勝利数自体が大して重要視されてなかったことを考えると出場分の補正だけでも足りん気がする
GS勝利数以外の記録（通算勝利数、ツアー優勝回数、通算勝率等）はサンプよりコナーズやマッケンローの方が勝ってる所が多いし
昔の価値観ならコナーズ、マッケンロー＞サンプの評価だったかも
昔の選手はサンプ以降の時代とは環境が違いすぎて単純比較できんな 四大大会重視の近年の流れで
ローズウォールは8勝、年間グランドスラムなし、ウィンブルドンなし
レーバーは11勝、年間グランドスラム2回
こうやって単純に見られちゃうからな
ローズウォールは11年間四大大会出ていないからな
レーバーは5年間の欠場で済んでいる
それでも年間グランドスラム2回は間違いない絶対的な偉業だからレーバーageは合っている
ただローズの評価が低すぎるんだよな >>98
補正してやるといっても、実際に出場して優勝したわけではないので
相当昔の選手に譲歩した考え方だけどね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
