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番付編成171
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0448待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6fd0-2jfQ)
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2021/10/01(金) 12:13:26.02ID:Qudju7zJ0
しかし　昭和42年春の番付見てると面白いな
幕内は大関北の富士が初優勝
幕下優勝は旭國で下位に三重ノ海とか大受とかいる　そういう力士に交じって
荒鷲とか小錦とか千代の海とか柳川とか見たことある四股名もちらほらと
回天なんてのもいるな

三段目優勝は旭富士（もちろん今の審判長じゃない）
玉鷲とか安芸乃島とかいる

そしてこの場所北の湖と瑞竜（増位山）がはじめて序ノ口の番付にのってるな
0449待った名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-JZJQ)
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2021/10/01(金) 13:15:14.26ID:zWtQzKadr
序ノ口が少な過ぎる問題もあるし次に人数減らすんなら序二段三段目からだろうな
7番相撲組むには休場なしなら理論上は64枚ありゃいいわけで
まあそこまでは無理にしても今の100〜100強から80枚ぐらいに減らしても実害なさそう
0450待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3af-uF7g)
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2021/10/01(金) 14:00:43.52ID:qvpd8WuB0
三段目は100枚の前は80枚だった。今の力士数では削減やむなしと思うが
0453待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f344-ZYQJ)
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2021/10/01(金) 16:21:32.02ID:jcCHUkv20
玉鷲って2代目だったのか
0454待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 6f44-lkw0)
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2021/10/01(金) 17:04:54.60ID:TBb/1WTk0
竜電って幕下で全勝優勝できそうに無い気がするのは俺だけ？
0455待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3af-uF7g)
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2021/10/01(金) 17:12:33.48ID:qvpd8WuB0
十両から怪我で落ちた時も幕下上位で勝ち越しやっとだった。まだ本調子ではなかったと思うが

朝乃山もどうか。下から元気な力士が来ればボロ負けもあると思う
0457待った名無しさん (ｽﾌｯ Sd1f-kZjd)
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2021/10/01(金) 19:22:00.24ID:gpfhIlu6d
実際に元の地位の近くまでは戻ってこれるだろうが、そこで苦戦するだろう
阿炎は幕内中堅で、竜電は幕内下位で、朝乃山は三役で
0458待った名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd1f-BPZd)
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2021/10/01(金) 19:33:10.52ID:8qaQtfGpd
>>442
改めて見ると高見山優遇と言われても仕方ないな
前田川だけでなく8枚目の7-8で落とされた2人や安芸の國も煽り食ってる
0459待った名無しさん (ｽｯﾌﾟ Sd1f-BPZd)
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2021/10/01(金) 19:33:16.37ID:8qaQtfGpd
>>442
改めて見ると高見山優遇と言われても仕方ないな
前田川だけでなく8枚目の7-8で落とされた2人や安芸の國も煽り食ってる
0461待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 4392-Q4Ob)
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2021/10/01(金) 20:35:57.04ID:/8oYGWgx0
高見山の人気を優先した結果だろうな。
前田川も高砂部屋だったしね。
昭和４２年夏場所後には５６人の引退・廃業力士が出ている。
幕内十両の定員を減らすと連動して、
力士数全体も大きく減ることも予測したほうがいいよね。
0462待った名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp47-E6wH)
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2021/10/01(金) 20:44:48.21ID:N/sowQHqp
>>211
塚原&北の若、鈴木&篠原
はララバイ同士で期待したい
0463待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e30e-9PjE)
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2021/10/02(土) 00:25:57.92ID:IxHJ5ubG0
>>460
白「どっかの憎き"貴"の文字がつくカド番大関が負け越したら
横綱大関やらなきゃいけないから協会から止められていたんだよ。
文句ならアイツと貴乃花に言ってくれ」
0465待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 23f9-eN/l)
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2021/10/03(日) 19:37:08.49ID:/sanuS0J0
>>458
幕内3枚、十両5枚切られるわけだから翌場所の番付では（旧制度でいうと）
西十両10枚目に残れる星じゃないと陥落する。

高見山は政治的な面と営業的な面での配慮による残留なのは言うまでもないけど、
前田川はどうみても落ちる星だよ。
自分で番付作ってみればわかる。

当落ボーダーな力士で言おうと
・残留　　松前山（西17 12-3）　玉嵐（東13 9-6
・陥落　　高見山（東18 10-5）　嵐山（西18 8-7）　　前田川（東15　9-6）

・当落線上　　龍虎（東16 10-5）　安芸ノ國（東12 8-7）　小城ノ花（父）　（東8 7-8）　　若葉山（西8 7-8）　栃忠（西14 9-6）　　栃富士（下1 6-1）


実際の番付では
　　残留　松前山　龍虎　玉嵐　高見山　栃忠
　　陥落　安芸ノ國　前田川　小城ノ花　若葉山　嵐山
　　留め置き　栃富士(翌場所7-0）

　
　
0466待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 23f9-eN/l)
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2021/10/03(日) 19:38:17.86ID:/sanuS0J0
あー、栃忠は東14で9-6だった
0467待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 23f9-eN/l)
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2021/10/03(日) 19:39:12.91ID:/sanuS0J0
>>442
前田川はその後自動車販売会社に就職して営業課長になったことがその後報道されているな。
0468待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 4338-wT1M)
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2021/10/03(日) 20:00:33.84ID:YjTjA2K30
さすがに二桁白星の力士を落とすわけにはいかんかったんだろな
0469待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 23f9-eN/l)
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2021/10/03(日) 20:21:33.32ID:/sanuS0J0
>>468
「相撲」67年5月号では特別企画ページが設けられていて、相撲記者数人が座談会形式で予想番付を作っていた。
その予想番付、枚数レベルはともかく、幕内及び関取当落については見事当たっていた。

ただし、小城ノ花・若葉山・前田川・安芸ノ国については（十両付け出し等）処遇を保留すべきと但し書きもあった。

その記事では
　まともな意見
　　・今回の番付削減に至った理由はそれまでの関取の相撲振りが観客から嫌われたためだから　
　　　新しい力士には責任がない（古い力士たちより将来性もあるし⇒だから残そう）。

　トンでもな意見
　・もし高見山を落としたらアメリカ政府がクレームを入れてきて外交問題になるんじゃないか？

とかね。
0470待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3af-uF7g)
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2021/10/03(日) 21:47:12.70ID:SDCJvrC60
幕下付け出しで全勝の下田と龍皇が十両争った時も龍皇を上げなければ差別と言われるとか議論になったな
0471待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 8f0b-3VLZ)
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2021/10/03(日) 22:51:27.24ID:2cpwDrE60
>>470
そこで上がれなかった下田が結局最後まで一度も上がれなかったくて、上がった龍皇が入幕した、という結果を見ると
案外無難な判断だったんだよな、後世の目から見たら。
0475待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f344-ZYQJ)
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2021/10/04(月) 09:28:03.80ID:ohiZIq0i0
上にも書いたけど、勝ち越しは最悪据え置き、負け越しは容赦なく
陥落の原則を立てて、その上で2，3場所掛けて整理すべきだった。
何で一場所で削減しようとしたのか知恵が無さすぎる。
0476待った名無しさん (ｽﾌｯ Sd1f-bB92)
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2021/10/04(月) 09:54:18.12ID:mkCvqdBNd
>>470
>>473
角界は大卒差別も大概だったからな
当時は大卒嫌いの放駒が理事長だったからなおさら
稀勢引退以降は新弟子不足や大卒親方増加の影響でそうでもなくなったが
0477待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 2346-A+tG)
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2021/10/04(月) 10:18:18.03ID:73JX9Gxb0
幕内枚数を減らすと多禍乃花時代みたいにヤオが蔓延するから多い方がいいよ
幕内枚数が少ないと取り組みが予想しやすくなるし幕内中位力士でもちょっと大負けすると落ちるから互助会が結成しやすくなる
枚数が多いと幕内中位力士に余裕ができるし取組編成も流動的になるから互助しにくい
平幕がほぼ全員８ー７だった地獄の９０年代に戻してはいけない
0479待った名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-JZJQ)
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2021/10/04(月) 10:39:03.68ID:jyLgfKHxr
>>478
平幕がほぼ8-7というのは流石に嘘だが
千秋楽7-7同士対決は組まれずほぼ勝ち越し
というのは素人目に見てもあったw
0480待った名無しさん (ｱｳｱｳｳｰT Sa27-5SBY)
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2021/10/04(月) 11:29:11.04ID:cICl+XzMa
あの糞闘力ですら90年代までの相撲はヤオが８割で
今は逆だとか言ってるぐらいだから、今の枚数は>>477の言うようにこれでいいんじゃないの。
今はヤオが少ないんなら糞闘力もあんなに必死にヤオなくせとか言わなくてもいいのにな
0481待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW cf91-mooq)
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2021/10/04(月) 12:44:49.02ID:2plxoKmw0
>>480
貴闘力の時代は上位に八百長はほとんど無かったとも言ってる
都合よく一部分を切り取って利用するなよ

それと今ってのはモンゴル互助会崩壊後の白鵬鶴竜休場時代以降の話だから、間違ってもモンゴル3横綱時代とは混同するなよ

醜い自演の恥さらしクズ
0482待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3af-uF7g)
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2021/10/04(月) 15:38:34.00ID:eqZoHHrO0
>>479
若貴時代の平成7〜9年ぐらいの入幕は1人2人が多く極端に少ない
前後の年は5人ぐらいいるから明らかに不自然。ハチナナ調整多かったんだろう
0484待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ffcd-iZze)
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2021/10/04(月) 17:16:07.56ID:nAxO7lZD0
幕内も十両も幕下以下と同じように相星対決をどんどん増やせばいいんだよ
15日間あるから全ての取組は無理でも、番付の格よりも勝ち星を優先して対戦組むべきだ

それと番付の格を優先して、横綱大関関脇同士の全ての直接対決を終盤に集中させるのもマイナスが大きい
幕内同士の雑魚ヤオなんかより、優勝に直結する上位のヤオの方をはるかに厳しく監視すべき
特に上位は番付発表された時点で、誰と何日目にあたるのかがほぼわかるデメリット
0486待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff29-BBkf)
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2021/10/04(月) 18:38:49.18ID:P8L7MYcj0
ここ最近毎場所のように横綱大関間の取組がなくなってるのは審判部の無能さが表れてるな
不甲斐ない大関陣の角番、関脇陥落を防ぐためにしか見えん
0487待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW bfc9-liVm)
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2021/10/04(月) 19:15:11.00ID:FTe5Kvhi0
>>485
大関以上がたくさんいたときじゃない？
最近だと、稀勢の里が連続休場明けに二桁勝利した場所の中日に栃ノ心と誰か別の大関が対戦していたはず
その場所は4横綱3大関だった
0489待った名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-JZJQ)
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2021/10/04(月) 20:39:15.99ID:jyLgfKHxr
>>487
4横綱4大関とかでも結構同部屋はいたんだが
同部屋がいない力士は中日あたりから当たってたな
0490待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 43a1-gY0s)
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2021/10/04(月) 20:47:22.07ID:QcA1Vjg00
若貴時代は上位は前半は二子山護送船団、後半は武蔵川護送船団で下位は幕内互助会があって
ハチナナ、クンロクでも大幅に番付が上がったからな
0492待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ bf1d-iZze)
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2021/10/04(月) 21:42:20.41ID:dRS9cxCA0
下位の八百長なんてどうでもよくね？
モン互助みたいに誰が優勝するのか早めにわかって後半の上位戦が全部消化試合になっちゃうようなのが問題なんだよ
0493待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW d30e-IZWN)
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2021/10/04(月) 21:49:38.15ID:esleW8Ur0
常幸龍「白鵬の引退届受理が遅れたせいで十両昇進できませんでした」
小松裕「繰り上げ当選が遅れたせいで首班指名に参加できませんでした」
0494待った名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-JZJQ)
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2021/10/04(月) 22:57:21.87ID:jyLgfKHxr
>>485
古いデータ見たら昭和62年あたり
名古屋や9月の3横綱4大関の時に中日で大関同士や横綱大関当ててる
9月の後に大乃国が横綱、旭富士が大関になっても当然中日大関同士は発生
0497待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 736b-Vn7P)
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2021/10/05(火) 13:24:30.87ID:NzuwTssh0
騏乃嵐
東十両13枚目→東幕下21枚目→東三段目筆頭（懲罰？）
北勝国
東三段目25枚目→西幕下9枚目→西十両13枚目（八百長事件による大幅番付上昇）
年6場所制以降唯一の幕下1場所通過&逆幕下1場所通過事例
0498待った名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-JZJQ)
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2021/10/05(火) 16:13:22.52ID:FdPIg+KFr
>>497
事情がよくわからないが、騏乃嵐が一気に落とされた平成3年春場所は、幕下に欠員1(西60枚目)で場所後に三段目降格が騏乃嵐含む20人、三段目から幕下昇進が21人
騏乃嵐除くと東41枚目2-5が降格した最上位で、46枚目は東西ともに3-4で落とされてる
逆に一番低いと三段目西44枚目が6-1で昇進、西11枚目の4-3も昇進させてる

http://sumodb.sumogames.de/Banzuke.aspx?b=199103&;heya=-1&shusshin=-1&l=j
0499待った名無しさん (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-JZJQ)
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2021/10/05(火) 16:16:37.44ID:FdPIg+KFr
>>498補足
よく見ると、同じ騏乃嵐が昭和60年初場所西幕下2枚目で全休した後、春場所で西42枚目に落とされてる
つまり幕下全休=40枚落としという基準だったとすれば辻褄は合う
0500待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff6c-Q9Gn)
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2021/10/05(火) 16:38:35.14ID:N6sJP8bJ0
>>487
見てみたら豪栄道と栃ノ心が当たってるな
ただその2人は番付順4番目と6番目なので12日目までには当てなきゃいけない取組だからなあ
（今場所で同じ位置だと御嶽海ー高安で4日目に当たってる）

大関同士の取組を早くやる、という視点じゃなくて
13日目から総当たりしてる上位4名同士の対戦をもっと早くやる、っていう視点で考えた方がいい気がする
0503待った名無しさん (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK07-UANG)
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2021/10/05(火) 18:01:49.75ID:NjeWYUF9K
いつだったか決定戦の負けを本割の負けと思い込んで6-1扱いしたミスがあったけど
そんな感じで例えば11枚目にするはずが何かの間違いで21枚目にしちゃったとか
0505待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 43a1-khpk)
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2021/10/05(火) 20:35:44.22ID:MALXQ1qa0
白鵬引退の真相はここ数場所の休場の多さによる協会からの引退勧告だという噂
協会も金銭面で余裕がないから
0506待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW f392-ezb6)
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2021/10/05(火) 21:32:42.11ID:ZdJwQ+Zn0
妄想あちこちで撒き散らすなカス
0507待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 6f8c-huk/)
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2021/10/05(火) 23:48:45.79ID:hl+cc+010
水戸龍やる気なさ過ぎるな
真面目にやりゃ関脇行けそうな実力ありそうなのに十両の住人になってる。
0509待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f344-slNU)
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2021/10/06(水) 12:49:39.01ID:+yZpTqdc0
>>507
ヤナ様の再来か。体格も似ている。
0511待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 63ee-CeVv)
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2021/10/06(水) 18:56:29.76ID:B69iSS+I0
照ノ富士　横綱　
豪風　　　大関　貴景勝
御嶽海　　関脇　明生
逸ノ城　　小結　霧馬山
大栄翔　　前１　若隆景
隆の勝　　前２　阿武咲
豊昇龍　　前３　敷島
隠岐の海　前４　妙義龍
遠藤　　　前５　高安
志摩ノ海　前６　玉鷲
宇良　　　前７　千代翔馬
山本山　　前８　翔猿
碧山　　　前９　英乃海
千代大龍　前10　琴ノ若
照強　　　前11　北勝富士
石浦　　　前12　雅山
千代の国　前13　栃ノ心
輝　　　　前14　千代丸
朝乃山　　前15　阿炎
魁聖　　　前16　天空海
逆鉾　　　前17　松鳳山
0512待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲW 0343-DB5b)
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2021/10/06(水) 18:58:14.69ID:kzycuMGx0
水戸龍について、調べたけど
高校2年時代の逸ノ城、照ノ富士、水戸龍が一緒の写真を見たけど、めちゃ痩せていた
でも、大卒後？の入門時の体重が182キロ
比較的に軽量だったモンゴル4横綱と違い、日本出身と似たような太り方
やはり、入門前に小中高大の日本式相撲(体重をひたすら増やす突き押し)にどっぷり浸かり過ぎるとロクなことがない
ここら辺を直さない限り、日本出身で横綱はでないし、モンゴル出身ですら、腐りはじめるだろう
照ノ富士の第一次大関時代の体格に頼り過ぎて怪我をしたこと、逸ノ城の体重が重過ぎ腰痛問題も含めて、モンゴル4横綱がどれくらいの体重でやっていけるかデータを残してくれたんだから、参考にしてほしい。いい加減
白鵬も全盛期休みが殆どないし、朝青龍と日馬富士も休みが少ない(横綱成り立ての鶴竜も)
0516待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ f344-slNU)
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2021/10/07(木) 09:40:39.75ID:fMcBJvtb0
>>511
タイムスリップ組が4人潜り込んでいる
0517待った名無しさん (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp47-E6wH)
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2021/10/07(木) 10:58:30.44ID:SjstJf5ip
大相撲九州場所番付
　東　　地位　　西
照ノ富士横綱
正　代　大関　貴景勝
御嶽海　関脇　明　生
逸ノ城　小結　大栄翔
霧馬山　前頭　若隆景
阿武咲　　２　隠岐の海
妙義龍　　３　遠　藤
宝富士　　４　志摩ノ海
隆の勝　　５　高　安
琴恵光　　６　豊昇龍
朝乃山　　７　宇　良
玉　鷲　　８　豊　山
千代の国　９　阿　炎
千代丸　１０　千代翔馬
翔　猿　１１　碧　山
英乃海　１２　千代大龍
琴ノ若　１３　北勝富士
照　強　１４　栃ノ心
　輝　　１５　天空海
佐田の海１６　松鳳山
魁　聖　１７　若元春
石　浦　１８
　東　　十両　　西
剣　翔　　１　魁　勝
大翔丸　　２　錦富士
武将山　　３　琴勝峰
錦　木　　４　一山本
千代ノ皇　５　大奄美
徳勝龍　　６　大翔鵬
王　鵬　　７　翠富士
美ノ海　　８　水戸龍
旭大星　　９　朝殿光
平戸海　１０　矢　後
白鷹山　１１　東　龍
東白龍　１２　荒篤山
旭秀鵬　１３　炎　鵬
北青鵬　１４　鳩美幸
0518待った名無しさん (ｱｳｱｳｱｰ Saff-5Gqx)
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2021/10/07(木) 16:50:33.72ID:qr+Wp2Sba
水戸龍は星を売りすぎだな
もっと上を目指して高安や景勝に売ったほうが儲かるのに
0519待った名無しさん (ｱｳｱｳｱｰ Saff-5Gqx)
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2021/10/07(木) 16:51:13.56ID:qr+Wp2Sba
日本人が体重重すぎなのはどうい
0521待った名無しさん (ｱｳｱｳｱｰ Saff-5Gqx)
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2021/10/07(木) 17:08:26.35ID:qr+Wp2Sba
若貴時代の八百長日本人幕内力士みたいだよな
0522待った名無しさん (ｱｳｱｳｱｰ Saff-5Gqx)
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2021/10/07(木) 17:14:04.09ID:qr+Wp2Sba
照は例外的に重いが白･鶴は幕内平均体重よりやや軽かった
一方で白鵬はかなり背が高くモンゴル人ほぼみんな幕内平均身長より高い
日本人ですら高身長と三役以上の確率にはかなり相関がある
これが景勝が絶対これ以上活躍しなくて北青鵬が成功する理由の１つでもある
0523待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff9e-iZze)
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2021/10/07(木) 17:22:14.43ID:ICfJJm8F0
高身長が必ず出世できる訳じゃないだろ
輝とか魁星とか碧山とか微妙な奴もいる

ただ、高身長や体重の重い力士が有利なことは間違いない
身長は今さらどうにかならんから、体重を増やす方向に進むのは間違ってない
0526待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3af-uF7g)
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2021/10/07(木) 18:54:04.91ID:VNGJXyZW0
平均体重が重いうちは体重増やすことが近道だからな
平均が落ちれば変わるのだが
0532待った名無しさん
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2021/10/07(木) 20:17:24.90ID:5hIB7aXp0
今の時代は学生相撲で太りきった状態で入門してくるから大横綱って言われるような力士は出てこないだろうな
それどころか名大関すら厳しそう
0533待った名無しさん (ｱｳｱｳｷｰ Sa87-yr7T)
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2021/10/07(木) 20:59:29.08ID:cNQVz/Oha
>>523
背が高いだけで筋肉が無くて脂肪ばっかりではだめっていう典型例のオンパレードだな…
揃いも揃って重力に負けて肉が弛んでるのばっかり。

アンコでも筋肉も付いてるタイプはパンと身体が張ってるもんだ。
0535待った名無しさん (ｱｳｱｳｳｰT Sa27-5SBY)
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2021/10/07(木) 21:16:28.70ID:S7P6OAfpa
今の力士が必ずしも駄目だとは思わないがやっぱり稽古量が足りない人が多いんじゃないかな最近は
御嶽海なんか見てて15日間走りきる体力がないのがよく分かる。もし相撲が5日制だったらあいつは横綱だろう。
アンコでも過去の強い力士は稽古はちゃんとしてる人が多かった
0536待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ e3af-uF7g)
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2021/10/07(木) 21:19:13.52ID:VNGJXyZW0
隆の里みたいに160キロでも体が張っていればいいが
今年三段目格付け出しの菅野、西川とかどっちも体がひどい
一旦絞って再び増量するぐらいでなければ
0537待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 43a1-gY0s)
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2021/10/07(木) 21:21:04.69ID:bDtvDRKS0
勝南桜みたいに身長があって入門時軽量で稽古熱心な力士が大成せずに終わった
0538待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ ff44-f7YM)
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2021/10/07(木) 21:52:17.73ID:SJamSCBi0
>>523
魁聖と碧山は関脇まで行ってるんだから十分だろ
0540待った名無しさん (ｱｳｱｳｳｰT Sa27-5SBY)
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2021/10/07(木) 23:08:08.77ID:VMLSJfnIa
白鵬に一代年寄与えないからこうやって地震が起こる
相撲の神は正直だよ
0547待った名無しさん (ﾜｯﾁｮｲ 63a1-JAxb)
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2021/10/09(土) 08:28:25.04ID:NTeDg8Ju0
そもそも相撲協会が力士の育成や将来よりも金が大事だと思っているからね
相撲協会は金が第一の集団だよ
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