【工業卒】田中雄二スレッド4【サブカル気取り】
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Yuji Tanaka @ugtk · 2016年11月24日 ユリイカの別冊出るまで、オタクとサブカルの対立軸なんてあるの知らなかった。 お互い反目してなかっと思うが、世界は別。 アニメイトとツバキハウスじゃ文化圏はそりゃ違う。 オタク第1世代に一定のサブカル教養あった説も、 アウシタンが広めた偽史だと思ってる。 今の対立はオタク内の内ゲバに思える。 蛇おじがツバキに行ってたの? どんな友達と行ってたんかな? >>237 年齢的にも蛇がツバキに行ってるはずないし、 アニメイトの偽史を書かれると本当に迷惑だ。 アニメイトは1980年代中盤に創立されたが、 「アニメイト」と言う看板を共有して独立店(大阪ではコアデ企画)がやってた状態。 当時のアニメ音楽・ゲーム音楽は、そもそも電子音楽。なぜココに触れないのか? 上記発言を持って、田中雄二はアカデミアには程遠く、非常に下らない人物だと断定する。 なぜ「鉄腕アトム」の音響を好評して、'80年代のアニメを遠ざける。 ツバキハウスなんか、そもそもお前の年代では行けない場所だった。 (20歳代後半がメインだぜ)。 それはさて置き、「アトム」の音響を評価しつつ、 今は安いOVA用アニメのプラグインの評価しながら アニメイトを区分けするのはどうなんだか。 お前のプラグインは、そこらにしか使われていない。 >>237 取材以外で行ったことないんじゃね。取材で行ったことあるのか知らないけど。 ロマン優光も指摘している通り、田中雄二って、各種資料を自分の妄想にこじつけて誤読しちゃう人なんだが、ユリイカの「オタクvsサブカル」って、そういうキャッチーなタイトルを付けただけ。 当該の号の中で、オタクとサブカルの対立軸のことについて一切触れてない。 大体オタクって言葉が流行したのは80年代に、今の田中雄二みたいに自分がかっこいいともうものをサブカルサブカルか言ってた人は誰もいない。 サブカルって言葉が使われるようになったのは90年代半ば以降。バブルな時代にオタク差別はあったし、ルックスが超オタクな田中もやっぱ差別されただろうけど、そのルサンチマンをこじらせて「ぼくはサブカル側の人間!」って騒ぐのいいかげんやめた方がいい。 https://twitter.com/tomomachi/status/737582884404371457 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>240 自己レス訂正 ルックスが超オタク じゃなく ルックスも頭の構造も超オタク クラブ、ディスコ、アニメイト、ユリイカ等々、雄二がずっと行きたいなあ、仲間に入りたいなあと憧れていただけ。 実体験なし。 一世一代のチャンスを棒に振ったUG だけど俺は信じてる 今世の失敗をつぎに生かしてくれることを すべてをフイにしてもう取り返しのつかなくなった今が一番面白いとか蛇カルさんもかわいそうだな せめてわれわれだけでもそれを享受しよう >>243 どこにチャンスあった? 吉田豪が 蛇おじに もう少し人との接し方を改め >>243 どこにチャンスあった? 吉田豪が 蛇おじに もう少し人との接し方を改めたら イベントも考えてもいい った時? >>247 豆みつお @ma_me_mi_tu_o · 5h あの口の軽さで、田中雄二が嫌いで専門的な書き込みが出来て、 俺のことも知っているので、たぶんアイツだろうなーくらいの感じ。 ああいう裏でごちゃごちゃやるの好きだったもんな。 まあ、人からの又聞きもあるだろうし確定はできねえけど。 ここのだれかのこと? 講師云々はツイートしてるしな豆さン つか見てるんですねw ざっと検索しただけだから自分でどこまで詳細にツイートしてたのかはわからん ”あんもん”ってタイプミス? 例によって田中雄二はしょんぼりモード運転。 指原、吉田豪には触れず、ターゲットは相手にされることのない町山に移動。 しかし指原の件で雄二から飛び出した「寓意」って言葉は最強だな。 どんな誹謗中傷もあくまで寓意w 吉田豪のこの指摘からだいぶ経つけど、田中雄二に1ミリのブレもなし。 https://twitter.com/worldjapan/status/901672244471939076 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 雄二自身がサブカル人間たちの罪の意識が生んだ寓意なのかもしれない。 この世に実在しない、しなければいいな。 「謝らない」を盾に人の誹謗中傷繰り返してる、自称サブカル文化人に足りないのは想像力だよ。 なんでも数の暴力で言い分がまかり通ると思うなよ。 これって自己批判のギャグ? マジでどういうつもりなのかわからない。 まんま、自分自身のことだし。 蛇さんの書いたもの読むと人間ってその気になれば上っ面だけでナンボでもそれらしいことでっち上げられるんだなぁと勇気づけられますね >>253 蛇おじが「謝らない」ことを理由に 蛇おじに対する誹謗中傷が繰り返されている って言ってんのなら 「謝らない」を盾に っうの言葉足らずと思うけど 「謝らない」を理由に のほうがわかりやすいし、せめて 「謝らない」を盾にとり だよな。 >>253 しかし蛇おじが 町山や吉田豪やロマン優光にしてることは 誹謗中傷じゃないのかね? 豆みつお @ma_me_mi_tu_o · 41m 一応返答しておくよ。見てるか見てないかと言われたら、たまーに見るよ。 たまに俺のこと書いてるし。 俺は過去に講師として採用の話が合ったけど、話が流れて今はフリーで色々やってんの。 説明がめんどくせえのと個人情報扱ってる仕事なので 面倒に巻き込まれないように会った人に講師で通してただけな。 豆みつお、ゴメンなぁ。 そりゃ5chの蛇おじスレに名前出されても なんの得もないもんな。 スプラのバイトに精を出してくれ。 豆みつお @ma_me_mi_tu_o · 22m あのスレに言いたいことは、 学歴や職業に対してごちゃごちゃ言うのは田中雄二がいつもやってることだし、 あれは批判ではなく単なる中傷でしかないわけで、 そういうのと同じことをするのはよろしくないよ。 あと、俺の話はスレ違いなので、ちゃんと雄二の話で盛り上がってくれ。 そんだけ。 そうだよな。 深淵を覗くときウンタラカンタラだもんな。 気をつけるよ。 まぁ、俺は小島一志、蛇おじを 吉田豪厄介案件として ウォッチしていくわ。 https://twitter.com/ugtk/status/1120559423502602240 >イタロハウスの創始者の一人アーサー・ベーカー はい誤認いただきました ブルー・マンデーの方がよっぽどイタロ”ディスコ” https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) ゆうちゃんてエラソーなことほざく割に、結局うろ覚え知識だらけでYouTubeの 野良react動画配信とかよりも知見劣るんだよなぁ 豆みつおってただの子ども部屋おじさんじゃなかったんだ >>262 しかし、豆みつお、この過去、このスレの進行具合について、 田中雄二に絡めてツイートしたので 彼の主張を完全正当化できないとは思うけどね。 自分で田中雄二を攻撃しといて、田中雄二の本スレおよび過去スレを話題にしたからには このスレで第三者を決め込むのは、 若干自分にご都合良すぎると厳しく考えると判断できる。 でもそこらは人間だから許容範囲と言うことで 誰でもやること。 豆の話これで終わりにしたいと思う。 こんな重箱の隅を突いたら お互いに生きるのが息苦しくて仕方なくなる。 だが、田中雄二は許容範囲を超えている。 【マツコ「結婚しても人間は孤独」】 「こんなこと言ったら身も蓋もないんだけど、結婚しようがしまいが、子どもができようができまいが人間は一生孤独よ。それはもう絶対的に埋めてくれるものの存在なんてないから」 https://t.co/zs4YOLQNTs これをRTしてるところがなんとも。 結婚も恋愛もできない自分を守るためひっしなんだなあ。 👀 Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01) マツコも編集者だったっけ 嫉妬の目は向けないのかい田中くん 蛇おじさんは日常的に妄想ばかりしてるからケアレスミスが多いタイプ 吉田豪よりはるかに有能で深淵まで切り込んだ取材のできる田中雄二に活躍の場を与えるべき >>267 iこのスレに対応した誠実でふだんの発言も真っ当な男について言及するのもうやめて。スレ違い。 俺たちの目的は豆いじりじゃない!蛇糾弾なんだ! ここで豆のことを書くと、蛇が情報を仕入れて次の豆からの攻撃に備えるから! >>269 "子供部屋おじさん"という表現について言及したんだけど。 サブ蛇関連ツイートは貼ったけど豆さンには言及してませんがw >>270 俺は蛇おじ糾弾なんてする気になれんぞ。 こんだけ楽しませてくれるんだから 蛇おじにはこの調子で迷走し続けて欲しいわ。 Yuji Tanaka @ugtk 文章下手が実話誌のライターがカリスマでいられる時代はもうすぐ終わるだろう。 誰のことを指し示してるかは知らんが 稀代の悪文家の蛇おじの時代が来ることはあるんだろうか? Yuji Tanaka @ugtk 自分が学研のアイドル誌にいたときは、 誌面の半分を芸能関係の編プロが手掛けていた。 アイドル好きのKが入社したあたりから、元『よい歌謡』の人々が書き始める。 AKB48の成功はアイドル文壇を生みだした。 そのビジネスモデルが崩壊しつつあるなか、 アイドル評論家というものの社会性が問われてくる。 蛇おじが何がいいたいのか俺にはわからんのだが 元『よい歌謡』の人々が書き始めたのもアイドル文壇成立の要因 ってこと? >>251 無数のサブカル者の 負の潜在意識の集合体が 蛇おじなのかもな。 >>276 ようやく田中雄二を捕まえたと思ったら「お前自身が田中雄二なんだ!」って言われて愕然とするオチのやつね 吉田豪を強権的と認識するタイプの人間が存在するという知見を得た 妄想癖のあるサブカル中年の碌でもない脳内を垣間見たいならサブカル蛇おじさんのツイート群がおススメ 妄想する官能に酔いしれているだけだから論理性は皆無!! 脳汁センズリの真髄 >>278 蛇おじも吉田豪を下げるには秋元天皇の戦争責任がいい材料と思ってんだな。 まぁ、吉田豪ももうちょい運営が 上手いこと幕引きするって思ってたんだろうけど こんなに無能でグズグズになるんだったら 秋元天皇が早めにお言葉を発した方がよかったわな。 まぁ、秋元天皇より京楽の方が実権を握ってるんだろうけどな。 かつての日本のサブカルと、現在の日本のサブカルどっちがカウンターカルチャーかというと後者の方よね。 前者はセンズリのネタ。 蛇先生の著作はヘンリーダーガーの描いた曼荼羅のようなアウトサイダーアートとして楽しむべき 最初は田中も秋元擁護派だったくせに吉田の意見聞いてから態度を翻してるのが笑える >>280 >まぁ、秋元天皇より京楽の方が実権を握ってるんだろうけどな。 なんだよな。田中雄二は 「アイドル論ではなく、アイドルを取り巻く経済論と地政学(笑)」 とか言ってるけど、田中の「地政学」(笑笑)で言うとAKBシアターのビルに パチンコ屋が入ってた方が重要だろうに。 パチ好きの人には申し訳ないが「重力シンパシー」って「開け!チューリップ」並みの 露骨なパチンコ宣伝曲を今までアイドルの誰が出した。 田中雄二さんには ひとかけらの愛情が必要なんや 罵声も論理的な説得も無力なんや なぁ あんた大丈夫やで わかってるでと 誰かが煤けた背中に声をかけてやるべきなんやで >>284 蛇おじも当初は 分厚いAKB本を書けるほど詳しい俺様は 一般のドルオタと違って AKSは京楽が仕切ってんだムニャムニャ ってたくせに 吉田豪が 秋元はAKSではそんな立場になってない ってドルオタから反発されだして 秋元天皇戦争責任論に舵切っただけだもんな。 戦争責任論もドルオタをRTするのは プライドが許さないから ネトウヨの皆さまが大好きなリフレ禿げや サブカル者から人気の夕方ラジオ禿げの 威を借りてんだからな。 夕方ラジオ禿げは吉田豪と縁もあるし。 しかし蛇おじはみっともないや。 https://twitter.com/ugtk/status/1120925732681551872 AKB問題などを見てると自浄作用というのがなくなったのだなと。制度として縛るのはアリだと考える派。津田大介個人の手柄みたいな空気を作るのは、アートの本質を見誤る。 お得意の論法だが、津田の誹謗中傷にAKBを利用するバカ雄二。アートの本質? AKBにアートなんてあるかよ。 https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>290 これって蛇おじは何言ってんの? AKSに自浄作用がなく制度で縛る ってんのは、 自浄作用がない組織を、 どこが制度で縛るのかは わからんが文意は伝わる。 でも後段の津田は何につながってんの? 津田がAKB関連について発言なんてほぼしてないと思うんだが。 まぁ、とにかく津田の評価が上がるのが 蛇おじは死ぬほど嫌ってことだけは伝わるけど。 大前提としての 【津田、憎し】 でも現時点で反津田垢x2(内鍵垢1)にリツイされて終わり(笑) GW中に田中による「安倍ガー、国家ガーの左翼の津田が、国が定めた祝日に休む資格はない」ってツイートがあるのを待っている 蛇おじのはツダガーヨシダガーだから意味を考えるだけ無駄 @ugtk 自分には町山さん中心のサブカル本という考え方がまずありえない。 @ugtk 文章下手の実話誌のライターがカリスマでいられる時代はもうすぐ終わるだろう。 町山も吉田もべつに自分が中心だとか意識してるわけじゃなく、売れっ子の2人に嫉妬する田中雄二の醜いキモオタっぷりが見えるだけ。 でもよかったネ。田中雄二は今やサブカル板の中心だし無敵のカリスマじゃん。 >>295 俺的には蛇おじ中心のサブカル界だけどな。 町山も吉田豪もロマン優光も蛇おじのまわりを 回っている衛星みたいなもんだよ。 吉田豪憎しで 蛇おじとヤマカンが 悪魔合体してくれんかなぁ。 せいぜい”仕事”で蛇おじがヤマカンのインタビュー取りに行くぐらいだろ。 大体のヤマカンファンにしたら蛇おじとか”誰それ?”レベルっしょ。 まあ、ある時期から炎上垢として有名なのかもだが、、。 ハルヒのエンディング映像を作った人と、プロのシンセ奏者から強烈なダメ出しを食らう電子音楽本の著者 比べるまでもないな >>298 そんな甘いことでどうすんだよ。 サブカル者の負の意識の依代の 蛇おじとヤマカンが最後は合体して サブカル界を滅ぼして欲しいわ。 まあ、実際は7割謝罪が仕事のプロデューサーが 人間性に難があってアニメを作ることがままならないアニメ監督を インタビューすることはないだろ。 そもそも何の媒体がヤマカンインタビューを載せるんだよ。 もう田中雄二のサブカル論は知らんがな、としか言いようがない。 ロマン優光はプンクボイで音楽作品を出してて、 本人は、それが何にジャンル分けされようが 知ったことない姿勢に見える。 よう知らんけどプンクボイが紅白に出るのなら応援するぜ。 田中雄二は、渋澤龍彦が親友の出口裕弘に敢えて語った 「出口は論が狭い。結論を限定している」(ユリイカ別冊・渋澤龍彦より) そのものじゃないかと思う。とはいえ出口裕弘はひとかどを成したフランス文学者の訳だが。 >そもそも何の媒体がヤマカンインタビューを載せるんだよ。 まあ、難産というか紆余曲折というか、結局はAKB本も出せたわけだろw 蛇おじが 町山の春日との締め切りを巡るアレコレを どう町山ディスに繋げるかな。 町山は情報操作をする とかかな。 >>302 アニメ嫌いの蛇おじが 人間性の問題でアニメ制作できないキチガイアニメ監督をテコに サブカル界批判の分厚い本とか出すとか見てみたいな。 宇多丸、柳下毅一郎よりも、なぜか吉田豪、町山を ヤマカンが誹謗中傷するとかだったらしびれるわ。 小島一志の芦原本みたいに言ってもいないことを 筆者の想いを加味した珍版を出さんかな。 >分厚い本 そこそこの版元から出版する事に意義があるというポリシーらしいので 自費出版とか自ブログサイトで公開とかはないでしょうしねえ >>305 スモール出版もインディペンデント系出版社。 インディペンデント系出版社をバカにするつもりはないけど。 大手中堅あとたぶんユニオンからも断られたあげくスモール出版から刊行されたAKB本は 田中雄二がクビになった会社が出版費用を出資してるのかも。 大赤字ですが。 蛇氏はヲタに改宗して「サブカルな俺が異世界でモテモテなんだが」みたいななろう系で成功してほしい そっちの方がしあわせになれるってよ あ、販売チャンネルについても書くべきだった コミケM3で手売りしたりとか 通販限定だのイベ物販限定販売とかもやらないよね 誰が買ったか把握できてよさそうなもんだろうにw 牛丼くらいしか日常のつぶやきがない蛇おじさんの砂漠のような生活を思うと胸が痛む Yuji Tanaka@ugtk Yuji Tanakaさんが映画『ゴジラ キング・オブ・モンスターズ』公式をリツイートしました これがなぜ日本人に作れないのかというギモン。 庵野さんを持ってきても、格の違いを痛感する。単なるマーケットのデカさ、 予算の多寡が理由なのだろうか。 そんなん町山や岡田が散々言ってるじゃないか^^ >>312 なんでや。 こんなナイスな評論みたことないわ。 さすが蛇おじや。 音楽の知識はロマン優光 アイドルのことなら吉田豪 映画だったら町山 政治については津田を 圧倒して圧勝してるからな。 蛇おじはサブカル界の巨人やな。 そうだね。田中雄二には是々非々って言葉はない。 嫌っている町山、吉村、田山、津田、吉田、ロマン、指原にはとにかく逆張り。 だから嫌いな人間をディスっているつぶやきばかりをRT 。 真性粘着オタク包茎ネトウヨ。 唯一、田中にすり寄ってたシホ犬という人、田中にブロックされた後は吉村とか牧村とか田中の天敵をRTしまくってて笑った https://miraitranslate.com/trial/ > When I was a child, I lived with my parents. There was an old lady > who came to sell a potted plant which she had stolen from her neighbor, > saying that it was a one-of-a-kind item and she would give her a discount. > "IF THAT'S THE CASE, I'LL ACCEPT YOUR WORDS." he said, > as his parents tried to buy it. I'm a skeptical punk, > so I look down on people who do business for their naivety. > That's how Sayok is now. >子供の頃、両親と一緒に住んでいました。近所の人から盗んだ鉢植えを売りに来た >おばあさんが、珍しいものだから安くしてくれると言っていました。 >「そうだとしたらその言葉は認めるよ。」と彼は両親がそれを買おうとした時に言った。 >私は懐疑的なパンクなので、世間知らずのために商売をしている人を軽蔑する。 >それが今のサヨクだ。 へえ。 Yuji Tanaka @ugtk · 1h サブカル対おたくは半分ユリイカの捏造だったそうだけど、 「町山さんになりたい人々」とそれ以外は、 今ひとつの対立軸になるかもしれない。 愛人の方が暴露してた複数股と岡田斗司夫の8股の共通項とか、 禁欲者の自分にはSEXに対する強迫観念に見える。 コミケ会場に昇るピンクの湯気の正体が知りたい。 蛇おじは 町山になりたくない人、で 禁欲者 だったんだ。 いいぞ、蛇おじその調子。 早く町山を抹殺してくれ。 >>318 サブカル対おたくは半分ユリイカの捏造だったそう ↑田中雄二による5ch自分スレ読んだ反省の弁。なぜ半分なのか不明だが。 禁欲者の自分 ↑なにが禁欲者だよ。モテないだけだろ。カッコつけんな。 そろそろ卓球に粘着してクランケデビューしないかな田中w >>319 蛇おじが禁欲者ではないだと? 森羅万象を司るサブカル力でTwitterで 悪のサブカル枢軸、町山、吉田豪、ロマン優光を討伐 プラグインいじりの報告を 昼夜問わずネチネチ呟いている 蛇おじがモテないわけないだろ。 7割謝罪のプロデューサー業に 支障をきたさないか 心配になってくるくらいTwitterで 発信し続ける蛇おじがモテない? Twitterにも素敵な女からDMの嵐のはずなのに それに背を向けて悪のサブカル退治をしている 蛇おじは禁欲的な求道者に違いないだろ。 他人の正論を自分の不甲斐なさの言い訳にするのに引っ張ってくるのどうなの 非モテ貧乏をモテに依拠せず禁欲的と脳内変換する蛇さんつおい だいぶ前からだけどスネークフィンガーとかやってくれなくなったね電気。 卓球からしたら君付けで呼ぶのに憤慨はおろか テクノポップ大感謝祭に出たことは覚えていてもオーガナイザーのことなどこれっぽっちも覚えてなさそうw >>326 あんた、蛇おじのこと詳しいみたいだな。 是非教えて欲しいんだが。 俺はテクノやサブカルなんて特に興味は全くなくて 吉田豪経由の面白おじさんとして 蛇おじを知ったクチなんだが ここまで堕ちるまでの蛇おじの評価ってどんな感じ? 宝島時代は音楽関係のライター? SPA時代も? 町山みたいに読者にも名物編集者として認知されてた? 別に名前を知られてる必要はなく 日々割り当てられたページを埋めるだけでも十分だとは思うけど。 ロキノンなんかに署名記事とかあったんか? もしくはテクノ誌とか? おれの予想では テクノ誌とかに記事書いてて 取材は普通に出来て、面白い切り口もあるんだけど 人間関係が上か下しかなく独り善がりになりがちで 結局、思い込みで記事を書いて小さなトラブルや確執を日々量産。 今の姿を見てもわかるように謝罪するのがイヤだから 人間関係が日々狭まり出版界に居場所がなくなった って感じだと思うわ。 出来れば蛇おじがここまでダークサイドに堕ちる前の アナキン時代を教えて欲しいんだが。 Yuji Tanaka@ugtk いやホント、津田氏には人生リードしてもらってますな。 感謝してます。 ブログもPerfumeもTwitterも、全部彼が勧めたのをやってるだけだから。 しかし、同じように津田氏に言われるがままやっている、 Pixivだけはどうしてもワタシを受け入れてくれない(笑)。 こんな時もあったんだ、、、 Yuji Tanaka@ugtk @tsuda life津田さんメインでやればいいのに(笑)>ラジオ。 ブログにあんなこと書いてたら(ウチのエントリでページビュー1位)、 同じ考えの人からたくさんメールが来た。 自分はもう卒業してしまったからアレだけども。 >テクノ誌とかに記事書いてて むしろテクノ(誌)は否定してた印象だがな 渡辺健吾との件とか https://togetter.com/li/11369 >ここまで堕ちるまでの蛇おじの評価ってどんな感じ? 自己言及ならtwilog.orgで過去ログ読んでみなよ 10年前まであるから 過去には吉村や田山にアルファ倉庫からYMOのライブ音源を盗んだ疑惑の濡れ衣を着せられ追放された砂糖と一緒に雑誌作ってた。 今では絶縁状態の吉村とは再生YMOをテーマに対談してた。 >>330 自己言及はあんま興味ないなぁ。 さすがに過去ログ読むのは、俺のGWが可哀想すぎる。 まぁ、あんたが知ってる90.00年代の蛇おじでいいんだが。 >さすがに過去ログ読むのは、俺のGWが可哀想すぎる。 そのうち読めば 消えなきゃ残ってるから >俺はテクノやサブカルなんて特に興味は全くなくて あればサービスしたけど俺もGWぐらい田中ヲチはサボりたいわw あ今更だけど>>326 さんではないので Yuji Tanaka@ugtk 票欲しさにファンとつながった指原が、左遷された後に出世して恋愛禁止がグダグダに。NGT騒動の犯行側で実名が上がってる子も、真面目なだけじゃ偉くなれないと暗にそれを肯定してる。「アイドルの恋愛を認めるべき」という指原の意見は自己弁護で。 そのきっかけ作った人間がなぜヒーロー然としてる? 炎上して、このつぶやきを削除し、寓意と、ペルソナ、ナンシー関に次ぐビューティフル・ドリーマー全開の名言でごまかした雄二だが、本音を吐いたら大変になることを恐れてか、大嫌いな指原卒コンにコメントなしw サブカルおたく論争あたりで潮目が変わったのをうまく見抜けなかったのは大きな敗因。 あの時期あたりを境に論拠を詰めてあってもオレ音楽論がウザく感じられた。 デペッシュモードを卓球とか影響を受けたミュージシャンの代表格に聴いてたときの原体験や初期衝動含めレビューしてもらい黒子に徹する、 吉村のYMO企画を叩いていた自分から見ても、批判から学習した感じはまだ読み取れる。 ttp://www.sonymusic.co.jp/artist/depechemode/info/439127 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
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