【サブカル】田中雄二スレ【蛇おじさん】 2
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
世間話しただけで知り合いアピールできるなら、避難所で天皇陛下とお話しした人は・・・(以下自粛) 社会的な評価をすごく大事にする田中雄二先生は、訃報に際してのツイートは
ほぼ自分の仕事とどういう関連があったかばかりなんだよね。
その中でも強烈だったのがこれ。献本されたけど取り上げなかったのは嫉妬深い
からじゃなくて、内容に問題があるからということをまったくわかってない。
@ugtk
昔、川勝さんが何冊献本しても取り上げてくれなくて。取材で何度も会ってるのに。
その話したらライバプ時代の同僚の人が嫉妬深い性格だからと。川勝さんはサブカルに厳しかった。縄張り意識を重んじてた。なのにアウトサイダーには優しく。彼らオタクが「サブカル」を自称する契機になったのかなあと。 >>103
もはやサブ蛇文学の世界!(単なるゴミ文章) 嫉妬深かったり、縄張り意識を重んじてたら、川勝さんがたくさんの人から愛されるわけがない。スチャダラパーを推したのは、何よりもおもしろかったからだし、献本された田中雄二の本をシカトしたのはおもしろくないから。それだけ。
ついでにいえば、サブカルに厳しくないし、田中雄二はサブカルではなく嫉妬深いヲタクにすぎない。 > わざわざ匿名アカウントで世を忍ぶ仮の姿で慎ましくやってるのに、わざわざ実名を出して紐付けて、けしからんとやられるのはマナー違反やろ。
じゃあ一生すねふぃんでポンチ絵描いてればよかったんじゃね?貶されてもセルフライナーで反撃したりしないで^^ 訃報好きは唐沢俊一と同じだな。謎基準や理解不能な言い分とかも。
吉田豪は末期のターザンとも付き合ってたくらいなのに、早々に距離を置かれてしまった
ペルソナ蛇おじさんて凄いね。
言動に問題あっても可愛げがあればそれなりに許されるんだけど、ペルソナ蛇おじさんは
可愛げがなさすぎるのか顔しかめられて距離置かれるだけ。 >>108
ターザンには過去の実績があるけど、ペルソナおじさんは、ねぇ…… 訃報に関しては、誰よりも早く発信したい願望が強いだけと思われ。
そのため知り合いエピソードの中身が薄くなってまうw > 訃報に関しては、誰よりも早く発信したい願望
悪趣味だな。 菅井きんと電子音楽の話をした的なエピソードはないのかな? https://twitter.com/ugtk/status/1034406252426612741
キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
ペルソナ蛇おじさん、アイス大好きだもんねー。
XXはオタクよりだけど、コメダコーヒーのシロノワール味アイスバーは開発者に
ムーンライダーズ関係者や、元スマイルカンパニー所属スタッフがいるから
サブカルー!とかそのうち言い出しはじめるのだろうか?
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 朝日や毎日は偏向してるとやたら言い募ってるが産経や読売も同様だろうよ。
自分に都合のいいことしか言わねえんだよ。
ツイッターなんてそんなもんだって威張ってるけど、普通の大人はそういう自分を恥じるもんなんだよ。 なんかここんとこ田中のツイートの香ばしさが減って残念。
いつものネトウヨ系のRTとこれまでネットで散々こすり倒された政治系のぼんやりした意見ばかり。
もっと田中の人間性の悪さが表出したクソすぎるツイートをくれ!
嘘で塗り固められた根拠に基づく我田引水ペルソナ論を!
嫉妬と自己顕示欲にまみれたゴミ発言で俺たちを燃やしてくれ! 斬新な経営術でアイドル界に風穴を開けたAKB。その発祥の地である秋葉原に斬新なアイドル・芸能論を展開し
音楽業界に風穴を開けたAKB本の著者が降り立つ事実は偶然ではないはず。
とか、ツイートしないかな。もうしてるかもな。 小西のbotをやたらRTしてるけど、そんなに好きなのか。
田中のせいで小西のイメージが悪くなりまくりw 俺もカーネーションの直枝さんちょっと嫌いになったわw サブカル蛇おじさんを語る上で重要なエポック
DOMMUNEでサブカルについての放送
↓
放送前からずーーーーっと出演者の悪口陰口嫉妬口をツイート
↓
田中雄二のあまりにもひどい態度に業を煮やしたDOMMUNEの宇川直弘氏が
「田中さんは過去にいい本を書いた。リスペクトしてる。だからこれ以上ガッカリさせないでくれよ!」と
放送を通じて田中に呼びかける。
↓
「わかった!目が覚めた!」と人間性を取り戻したかと思わせる田中。
↓
放送終了後、数秒待たずにまた悪口を書き始める。しかも以前の前よりも酷い書き方で。
田中雄二なんて今も昔もこんな人間。 小西はライダース界隈に興味ないしYMOの取り巻きが大嫌いだそうなのだが笑 >>121
>>124
宮沢章夫も宇川直宏その他みんな田中雄二が「電子音楽 in JAPAN」で広げた誇大妄想に基づく大風呂敷に
騙されていたわけで、難波弘之の書評→ロマン優光の書評読んだら、さすがに評価は翻るでしょ。 電子JAPON読んだとき
「へー!そんな話があったんだ。初めて聞いた」
ていうエピソードがいくつもあったんだけど、
それもいま思うと本当なのか疑わしくなってきたワ 難波先生の書評一部抜粋
何よりも本書における最大の問題点は、転載資料及び著者記述部分における事実誤認や 誤情報である。
技術的・音楽的な部分で、著者によ る十分な検証・学習がなされたとは思えぬそうした記載・転載がある以上、本書を何らかの資料本やテクストとして使 用する場合には、
読者は十分な注意を払わなけれ ば ならない。
(私の過去のアルバムや参加アルバムが好意的に紹介されているので心苦しいのだが、ここは心を鬼にしよう。)
あの当時、まことしやかに語られ伝聞された、今となっては笑い話の電子楽器ストーリー-、特にシンセサイザーにまつわる伝説・ボラ話の多くが、当時そのままに本書には記載されている。 「津田大介は昔から、かなりタチの悪い「言葉泥棒」「アイデア泥棒」の気があると思ってる。これはピアツーピアで、違法ファイルを収集していたときのスタンスと地続き。
司会やったときの双方のパネラーの発言を肥やしにしてる。」
田中はちょっと暇になったり、イライラしたりすると、呼吸代わりに津田の悪口を検索してツイートするんだな。
本当に津田のことが羨ましくて恨めしいんだろうな。哀れな生き物だ。 >>129
生理前の女性がイライラして万引きするように 絡まれる人からしたらたまったもんじゃないだろうけど、
側から見たら笑えるよね
にしても、これだけ世間からバカにされてるのに、
いまだツイッターをやり続けていることに驚くわ @ugtk
「ジャニー喜多川さんの後継指名受けたので、滝沢は多喜沢に改名します!」
こういう飛ばし記事どっかの記者が書くやろな。
↑
半分ジョークで書いたけどって言ってるけど、全然面白くないし、
誰も書くとは思えない >>132
いやいやそこは田中は「一世一代の芸能ジョークや!」って爆笑したはず。この世で田中だけが笑うジョーク。 絶望的につまらないジョークだな。悲しくなった。これを面白い!と思って書き込んだんだろうな。 >>128
> 何よりも本書における最大の問題点は、転載資料及び著者記述部分における事実誤認や 誤情報である。
うっわ昔と何ら変わってねぇブレてない。
とか言っちゃダメ絶対。なパティーン♪
> 技術的・音楽的な部分で、著者によ る十分な検証・学習がなされたとは思えぬそうした記載・転載がある以上、本書を何らかの資料本やテクストとして使 用する場合には、
> 読者は十分な注意を払わなけれ ば ならない。
ですよね〜★ https://twitter.com/ugtk/status/1035400608071671808
@ugtk
『AKB48とニッポンのロック』に、AKBの曲にパクリが多いという指摘への考察と、クラシックのレア盤が手に入った音楽の街、秋葉原の関係を書いた。
目と鼻の先にあるジャニスのことも。レッドシューズとラボエムが同ビルにあった件を「無関係」と書いてた評者いるが、地政学という学問あるの知らんのか。
地政学は、政治現象と地理的条件との関係を研究する学問。一国のとりうる外交・防衛政策はイデオロギーなどとは無関係に、その国に与えられた地理的条件で(ほぼ自動的に)決定されるはずであるという考えに基づく。
田中雄二先生は、地政学のことをまったくわかってないのによく「地政学」とか言いますね。芸能人、音楽業界人が拠点としがちな西麻布の同じビルにたまたまレッドシューズと
ラボエムがあったから「関係がある」って、そんなたまたまご近所だったことは
地政学と一切関係ないし、それを重視したら、中目黒拠点のEXILEその他どんなアーティストも何らかの形で田中雄二の大好きな「サブカル」と関わっていると言えちゃうことになるでしょう。
ロマン優光先生もうんざりでしょうね。こんなバカの書評引受けたばかりに、恨みからなぜか時間差ピンポイントで反論になってない反論されて。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 田中はロマン優光の相棒の掟ポルシェのリツートはするんだな。
掟が「ネットで人の言動を直したりしない」って公言してるから、「掟は俺を叱らない」って思ってるからだな。
とはいえ、田中の思い出深いポンコツツイッター行動の一つは、
ロマンにケチョンケチョンにやられて反撃もできず、なぜか攻撃の矛先を相棒の掟ポルシェに向けて
エアリプで陰口を叩くもすぐに見つかり、温和な掟から完全論破された行動だな。
しかも掟からの反撃されている最中「い、いやだなあ、掟さんとはSPAの仕事ですれ違った仲ですよぉ」と突然媚び始めた無様さ。
そんな薄気味悪い田中の行動を無視して「サブカルの話は俺ではなくロマンにしてくれ!」の一言でシュンとしてたな。
ロマンと掟をごっちゃにして攻撃するって、はあちゅうとそっくりだ。心の属性を含めて。 そもそもロマンに「秋葉原と地政学という章を読んだが、地政学というのを理解してないのでは」ってツイートで指摘されてたのは雄二なのでは。 >>138
ほんとだ。
https://twitter.com/punkuboizz/status/1008169442390372352
『AKBとニッポンのロック 』の見出しに「秋葉原の地政学」という小見出しがあり、期待して読んだ。その前後の項目で丹念に秋葉原の歴史を追っているのだが、歴史を追っているだけで、様々な観点から行われた分析の統合でもなく、地政学とはいえるものではなかった。
田中雄二はどこまでバカなんだろ。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) Yuji Tanaka
豆みつおは味方だと思ってたのに。
私怨混じりで実名まで晒すのを「さすがは記者」「手厳しい」
とは言わないと思うんだけど。
豆みつお
何が恐ろしいって、丹治さんが読まずに0点おじさんをボコボコにしてる最中に
突然サブカル蛇おじさんに呼びかけてるところ。
そして指摘されてる「◯◯は味方だと思ったのに」の◯◯という人物が、実は俺だったこと。
俺がお前の味方になったことなんか今まで一度も無いから!
巻き込まないで!!!!! >>141
このやり取りも田中の酷さを表していて好き。 『ぼくのかんがえた
ぼくてきにはただしい
ぼくだけのちせいがく』 多喜沢に改名の話も豆みつおについてもだけど、ジョークのセンスが絶望的にない だから著書も毛ほども面白くないんだろうね。諧謔の要素がない、というか、本人的には諧謔のつもりで書いたもんがことごとくスベってるから @ugtk
パレシャン3rdをデペッシュ・モードの亜流と思ってる人多いが。
あれはベルト・ケンプフェルトの伝統を継ぐ独イージーの名作かと。
「Milt Raskin」「Stan Kenton」って曲名や『シェルブールの雨傘』みたいなバンド名といい。
”Ben Hur Mix”表記なんて、初期ピチカートみたい。
3rd『 Parlez-Vous Schaumburg ?』は84年の発売時から一度も再発されてないので、そんなに
たくさんの人に聞かれていないはずですが、デペッシュ・モードの亜流というより、
ガレス・ジョーンズに完全支配されたギミック過多でゲート・リヴァーブ同様(田中雄二先生は大好き)
当時は目新しかったけど、今聴き返すと恥ずかしいサンプリング・マシン全開サウンドです。
先生が『 Parlez-Vous Schaumburg ?』を大好きなのは否定しませんが、
イージー・リスニングはあんなにリズムがドッカンガッシャンしてませんので伝統は継いでません。
あのアルバムが再発・再評価されるのは時代がもう何巡りかしたかなり先ではないでしょうか?
アートワークは素晴らしいですが。
ベルト・ケンプフェルトってがんばってカッコつけるところは、サブカルペルソナ蛇おじさんの真骨頂ですね。 ベルト・ケンプフェルトを使いたかったがためにダシにされたパレシャン 田中がウーマン村本のニュースをRTしてたので思い出したが、
村本が朝生に出るか出たかのタイミングで村本に擦り寄りたい田中が村本にリプ飛ばして「あなたのあの所作は昔のひょうきん族で西川のりおがやっていた。家を探せばそのビデオが出てくるはず」とかいかに連絡してほしいアピールしてたけど完全に無視し続けられてた。
それでキレた田中はそのツイートを消して、急に手のひら返したように村本批判ツイートをするようになってた。
なんとも浅はかな虫だな。 健太郎さんが自分の守備範囲から史実を牽いてC.プランクはバカラックの系譜だったのかもつうのは分からんでもないがな。
好き嫌いが史実に投影されて有り得なかった事をさもあったように他人に吹聴するのは
YMOの打ち込みベースがウルトラヴォックスにも影響を与えたのだ!とかいうデマと似たようなもんじゃん。
デマ嫌いなんだよねえ?雄ちゃん^^ >>151
いえいえ。
難波先生やロマン優光先生の書評及びツイッターの
発言でご存じの通り、デマだらけでございます。
またロマン先生ご指摘の通り、
さらに始末に負えないのが「虚偽の事実を書き込んでは、それを根拠に誹謗中傷を繰り返し、咎められると正式に謝罪するわけでもなく相手をブロックするということを延々と繰り返している」
ところ。 https://twitter.com/ugtk/status/1036025638937710592
現実は矛盾だらけ。前進のために力量以上のことを個人の努力でやっても綻びは出る。
そういう志ある同輩には優しく。誤記、誤植だらけでも次への希望がある。
アイドル通に枝葉を添削されても、ハイハイ以上の感想はない。
偉そうなこと云うのであれば、妻に働かせて遊んで暮らしてる自分と向き合うべき。
……。こういうことは他人が言ってこそ、なのに。
他人の振る舞いに難癖つける割に自分では恥ずかしいことやりまくるんだよな。
ところでこれってロマン優光に言ってんだろうけど、他人の夫婦のことに何口出してんだ。というか妻に働かせ云々て正しい認識なのかってのも要注意だけど。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>154
ますます社会的信用を失墜させるようなつぶやきだなあ。
しかもロマン優光の書評のそれこそ枝葉末節に関する反論で
批判された核になるところに反論できてない。
きっとロマン優光も吉田豪もブロックした上での悪口なんだろうね。 「「好きな音楽は日本のパンクバンド、 J OJ O広重率いる非常階段」は、非常階段の説明として大筋間違ってると思わないんだが。
どんだけ読解力ないのかという話。」
これはロマン優光によるAKB本批評「「JOJO広重率いる非常階段」という表現も適当で「ベテランノイズバンド・非常階段」とかならわかるが、
バンドがどういうバンドか全然伝わらないし、
広重氏が率いてるといったバンドでもないと思うのだが。」
へのささやかな反論になってない反論。
「今ごろ!」とも思ったが、現在、吉田豪による非常階段シルク姉さんインタビューが発売中なので、吉田が「非常階段」でエゴサーチ→このツイートを発見→拡散してくれるだろうという田中の浅ましい考えによるもの。
さらにはロマンの夫婦生活のことを適当に吹聴すると猛烈な反論が来ることを織り込み済みで、
ブロックする大義名分を作ろうという田中の浅ましい考えによるもの。
ああ、早く大江慎也側が名誉棄損裁判起こさないかなあ! こいつの読解力は本当に元編集者?
誤記・誤植の有り無しが一番問題視されていると田中は結論付けようとしているが、
一番の問題は「事実ではないことを事実のように持ち出して、それが田中のぼんやり考えた説の根拠であるかのように書いて、
さも田中の説がゆるぎないことのように書いて鼻高々でいること」。その根拠がそもそも事実ではないのだから、お前の説を裏付けられるわけねえだろ!
本当に大丈夫か?成人してるのか? @ugtk
自分はずっとレンタル使わない派。音楽家と接する機会多く、
聴く枚数より購入で生活を支えたいと。輸入盤貸し出しもおそらくグレー。
だから閉店の報にはしゃぐ気になれない。
権利者と業者を守るためにJASRAC的な汚れ仕事やる人がいて。
それ断罪する人々に音楽愛語られてもね。
相変わらずJASRAC大好きで何よりだが、皆、ジャニス閉店に
はしゃいでるのではない。
こういった言葉の選択を間違えているところとかも、元編集者とは思えない。 ジャニス閉店に関してさんざんツイートしといて何なのそれ…って感じ 聞けー! ちょっと聞いてくれよみんなぁあぁぁ (田中の叫び) ニフティニュースの文章に文句言う田中
→お前こそ誤記・誤植・誤読の悪文オンパレードやないかい!
ニフティニュースに引っ掛けて今さらロマン優光サブカル本を「検証が足りない」とクサす田中
→お前はこれまでの本で散々っぱらウソ書いてそのウソに基づく検証をやってきたドA級戦犯やないか! タモリ倶楽部さんで会員登録してた人を何回か見たことがあったな毎回同じ人が来てたかは定かでないwテレ朝の資料室にない音源借りてたんだろうな〜早くUGも出してもらいなよタモリ倶楽部♪ 田中の顔は、人前に出る顔じゃない (高橋幸宏のANNタレコミコーナー宛) 直枝さんは津田とか宗像とかにもいい顔するから残念だ。 @ugtk
「好きな音楽は日本のパンクバンド、 JOJO広重率いる非常階段」は、
非常階段の説明として大筋間違ってると思わないんだが。
どんだけ読解力ないのかという話。
未だ誰もリツイートもいいねもしないこの発言。
非常階段といえばノイズバンドという言葉が自然に出てくるのに、
なんでパンクバンドと言うかね。
読解力ないとかいう問題じゃなく、おまえが根本的にわかってねーんだろw
大筋間違ってるよ。 田中に言いたい事は色々あるが・・
ひと言だけ。もう、YMOには関わらないでくれ! >>167
前スレか今スレの上の方に貼ってあったような気もしたが
ざっと見たところなかったね
【田山】 芋ドロ 【吉村】??2ch.net
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/subcal/1442843268/ RT>「リツイートされたくなくば鍵かけろ」の傲慢さはなんだろうな。他者性を認めないのは差別の始まり。
↑
定期的にこのツイートすんの笑う。田中の言う「他者性」w https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180904-00000013-natalien-musi
秋元康とワーナーミュージック・ジャパンがタッグを組み、国民的アイドルガールズバンドを生み出すプロジェクトをスタートさせる。
秋元は「可愛いとか、スタイルがいいとかだけじゃなく、個性溢れる女の子が集まって欲しい。楽器が弾けなくたって構わない。これから練習すればいいのだ。何か、熱くなることを求めている人を待っている」とコメント。
よかったじゃん『AKB48とニッポンのロック』じゃんw もう一人佐藤ってのがいなかった?今なにやってんだろ
真偽は知らんがアルファの倉庫から音源ゴニョゴニョって言われてるヒト キタ!ロマン優光をまた起こしちゃった!
動物のクソにたかるハエ(田中)が尻尾で追い払われて、さらに後ろ足で踏みつぶされる感じのあしらい。
さあ、ここから予想。
田中はしばらく政治系とエンタメニュース系と癒し動物系と小西botとを順繰りRTしてお茶を濁す。
そして来月あたりにチョイチョイと反論めいたこと書いてあとはロフトイベントの話の波でごまかす(これかなり正解だと思う)。 他者性を認めろつうなら
ゆう君も津田チキ柴ロマポル吉田等の他者性を認めないと洒落にならん罠^^ https://twitter.com/ugtk/status/1036802068126679040
なんでブロックされてる相手のツイートを無理矢理こじ開けていちゃもん付けてるの。お互い他人でいればいいのに。
こう来たかよ。信じられんわこの理論。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) すげえ・・・初めて聞く理論だ。
ブロックされている人間は黙っていなくてはいけなくて、
ブロックした側は好き放題言ってもいいんだ。
少しも無双とは思わないが、こいつには何言っても馬耳東風でありまする。 田中が大好きなプロレスで例えると、
ムカっときた相手のバカさがあまりにも凄まじくて呆れ果てて脱力した長州力が言った言葉「もうお前(田中)にはバカ負け!」状態。 >>178
お互い他人でいればいいのにって根拠なくヒモ呼ばわりしたのはテメエの方だろがw >>178
田中雄二のダブルスタンダートだね。
何か否定されたり揉めると、オタクゆえ恨みが募り
津田にしろ、町山にしろずーっとネチネチ批判し続けて
ロマン優光のことだって、この先も同様なくせに、
自身は。自著に対する批評の反論になってない反論をしといて
それをロマン優光から批判されると、「お互い他人でいればいいのに。
」。すごい!著書含め、リテラシーの低さがますます露呈。 沈黙して逃亡。
しばらくして何もなかったかのようにネトウヨRTしだすパターンだな 雄爺は覗くついでにチマチマ一行レスを投げてるな
誰とか認定も撹乱臭いし 塚原ネタを延々RTしてるけど、いよいよ頭おかしくなった? @ugtk
>ベテラン女性記者が会見で速見元コーチと宮川選手の“不都合な真実”を暴露〈週刊朝日〉
>宮嶋泰子(笑)。媒体は体操協会とグルの朝日。
>速見コーチ解任を提議した第三者が塚原千恵子らしいし、ヤツの入れ慈恵だろうから謝罪受け入れる必要なし。朝日生命はとっとと切るべし。
体罰が発覚した以上解任の話が出てくるのは当たり前では?
続行させたらそれはそれで叩かれるし
つか田中がこの問題に執着してるの、塚原側のバックに朝日が付いてるからでしょ 仮に事実だとしても田中みたいな人間にパワハラがどうのこうの言う資格はないっしょ 気に入らないメディアもブロックして他人でいればいいのに
(でも悪口は言いつづける由) @sakudukisan
相手を馬鹿にしたり罵倒したり無能扱いしたりしてマウントを取ることで自尊心を高めるという手法を取る人は、子どもから大人までどの年代にもいるのだけれど、これは手間も努力なしで手軽に偉くなった気になれるから本当に危険で、
味を占めると普通の努力ができなくなることが多いのですよね。
これ、リツイしてるけど、田山、吉村のYMO評論家罵倒(2ch)にはじまり、津田、町山、誰とは特定できないアイドル評論家など、誰よりもマウントを取ることで自尊心を高めているのは田中雄二なので、今までの自身の言動にに対する反省なんでしょうね、きっと。 だいぶ前の事だけど、田中が安藤美冬とかいう女性を叩いてたんだけど、この女性が高橋幸宏とやりとりしたら、その後、全く叩きがなくなってしまった。
なんじゃソレと思って、田中をフォローするのやめた。 安藤が一枚上手だったという事かな。
相手の急所を突いた訳だから。
偶然の可能性もあるけど。 >>189
野暮なツッコミだがそういうのを第三者とはいわんだろ
フンとにもー 【コピペ】
世間の常識なんのその。政治運動など小バカにして、正義の向こうにある真実をたぐり寄せるのがサブカルだってじっちゃんが言ってた。
「かくあらねばならない」なんてやり始めたら終わり。頭金髪にしたりして常識人ぶるのって最高にダサイ。サブカルの風上にも置けぬ。ダサイものをサブカルとは呼ばん。
じゃあクソダサいヲタルックの油蛆さんはサブカルじゃないですね。 >>198
ペルソナサブカル田中雄二おじさんって、ほんとザッツオタク!ルックスなんだよなあ。
いずれにせよ、田中雄二は教養がなく、いくら資料をかき集めても、十分な検証・学習
ができないため、その向こう側の真実をたぐり寄せることなどできるわけがない。
自分の妄想に基づいたこうであればいいなという結論に、膨大な資料を強引に結びつけて、
嘘を騙るばかり。 フンとフンとw
敬愛する宅ちゃんにスタイリングしてもらって
ヲタルック脱出実践レポでも連載すれ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています