高度感音性難聴 Part3
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このスレは聴力レベル70デジベル以上の難聴の方で
口語（しゃべる言葉を耳で聞く）に頼る生活をしている人々が語るスレです。
スレタイは高度になっていますが、重度難聴者でも口語に頼っている方や、理解のある方の参加も歓迎します。
▼感音性難聴とは
内耳〜聴神経における障害で聴力が低下する難聴です。
伝音性難聴との違いとしては、気導聴力だけでなく骨導聴力も低下します。
また、高音と低音など周波数ごとの聴力バランスが崩れており、
そのバランスによっては音声が割れ相手が何を言っているのか判らない事があります。
加齢による難聴も感音性難聴の一種です。
（参考）聴力レベルと聞こえのめやす
http://www.kagayaki.akita-pref.ed.jp/akitarou-s/rouguideEX/tisiki/tisiki03/toukyu.jpg
▼前スレ
1 http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/handicap/1410960171/
2 https://mao.5ch.net/test/read.cgi/handicap/1456124602/ アビガンは欧米など30カ国以上に輸出して積極的に投与してるのに、日本人にはなかなか使わせないw
厚労省は解体した方がいいね、利権が絡まないと動かない >>587
アビガンに限らず、ヒドロキシクロロキン、イベルメクチン、オルベスコなど、コロナに有効と言われてる薬を認可してれば死なずに済んだ人がたくさんいるよ。
患者がすべての副作用を納得した上で希望した場合には無条件に処方されるよう特例法を作ればいいのだろうけど、
どうせ官僚の利権絡みでダラダラしてるんだろうな。 難聴に関係ない話しはやめろ。
国に文句があるのなら、それ関係のスレでやれ。 難聴の研究がなかなか進まないのも厚労省に責任がある事は知っといた方が良いぞ マスク必要なくなるまで当分スーパー以外での買い物はないかな 厚労省のせいで新しい方法での研究費を捻出するのが大変とは聞いたことある
どうせ利権絡みだろうとは思ってたけど 手帳ギリ三級でほぼ二級なんだが実家の会社やめて他に転職しなければならなくなった（喧嘩別れ）んだが、障害者枠の雇用って少ないし思いっきり安いのね
思い知った。
一人暮らしするのに、給料17、18万で所得税住民税国保とかで手取り幾ら残るか
控除とか手当てあるけど
障害基礎年金一級で8万非課税で入っても月20万あるかどうかかな
一人暮らしもした事ないし生活出来るかわからない
詰んだかな
親に頭下げたくはないわ どこもかしこもマスクマスクで買い物は辛い
来月からコンビニも100円ショップもレジ袋有料だから
買い物したら袋いりますかって必ず聞かれそう
それにマスクするようになってからなんかやたらレジでの会話が多くなったような
早くマスク終われと思う >>599
もう40のおっさんなんでそんなモチベと体力ないよ
ありがとう 近所付き合いどうやって会話してる？
マスク越しじゃ何も聞こえないし、唇も読み取れないんだが、やっぱり筆談かね？ 結局、理解してくれる特定の人としか話さなくなるよね
どうしてもって時はマスク外してもらうか筆談かな
ペンと手帳かメモは携帯必須だよ
スマホのアプリで音声文字起こしする奴あるみたいだけどやった事ないな
テレビのLive字幕みたいな精度だと余計に会話にならんからな
一番は相手の人柄とフォロー度によるよ 補聴器装着しても90dbで仕事で健聴者と変わらないほど聞こえるって相当すごいとおもうけど
語音明瞭度90%越えてる俺でも健聴者同様に仕事するのは難しい >>600
40のおっさんなら、まだ若い方だよ。
通所していた当時、50〜55歳ぐらいの
訓練生を見かけたことがある。 >>605
通所してたのなら聞きたい
599のURL見ても良くわからないし、実際どう言う施設なの？
資格とれるハロワみたいなもん？
見ても何か宗教学校や厳しい私立の学校に放り込まれるみたいなイメージしかわかないんだが >>606
ハロワでやっている職業訓練校の
障碍者バージョンみたいなもの。
資格取れるハロワのイメージでも大体合ってる。
ワープロ（Word）、表計算（Excel）、
データベース（Access）、プレゼン（PowerPoint）
の訓練も、希望すれば受けられるし
資格の受験も校内のいつものPCを使って受けられる。
国立の独立行政法人が運営しているから
宗教は特に気にしないし、私立校みたいなところでもない。
（ただ、構内での宗教の布教は御法度みたい。）
障碍者向けの施設なので様々なハンデをお持ちの方がいらっしゃいます。
聴覚障碍者もその中で同じ障碍同士つるんで色々やっているみたいでした。
（私は、考え方がちょっと合わなかったので少し距離置いてた。）
職業訓練は強制では無いけど、
就職する気がないと判断されたら放校もあり得るので注意。
カリキュラムは、1人1人の特性に合わせてのカスタマイズも可。
特にこのスキルを集中的に身につけたいという希望があれば
教官などと相談して変更も可。
とりあえず、見学はいつでも出来る（手話通訳が必要なら事前予約） >>607
詳しくありがとう
たぶん自分とは合わないです
まだ同じ様な聴力障害者に何処かで自分とは違うと見下してしまう様な思いがあるダメ障害者ですから >>608
合わないと思っていても
とりあえず、見学だけはタダで出来るから
一度、ハロワで相談してはどうでしょうか。
>>597の状況を伺う限りは、
とりあえず、一刻も早く収入源を確保して
手に職を付けないと厳しいかもしれません。
職業訓練を受けている間は、
訓練を受けた日数に応じてお金が貰えます。
（原資は多分、税金だと思うけど）
休むとその分、貰えるお金が減るのでその点も用心。
（金が減る条件などは入学レクレーションで詳しく説明して貰える） こんにちは！ 見ず知らずの人とのフックアップを探しています！どんな実験でもです。全裸です 写真見たいな? おっぱい見たいな? 私のニックネームは 青井 慶子 サイト内では http://fortifikarpiti.tk >>609
ありがとうございます。
別に現在無職な訳ではないので。
一人暮らしだと厳しいなって思っただけですよ。 海外では有効とされてるアビガンがなぜか日本では有害にw
富士フイルムが厚労省の天下りを受け入れてないからだろw >>613
お前が完全に狂ってるのだけはよく分かった。 アビガンって海外提供しまくってるニュースがあったから、日本ではとっくに認可されてると思ったら、まだ認可されてなかったのかよww 官僚が天下り優先してるからだろ
スレチだからこのくらいにしとこうよ 一匹のキチガイが根拠のない厚労省ガーとか
アビガンの事で発狂してるだけなんだよ 厚労省の天下り先の中外製薬に忖度してるからアビガンは認められないのだろう
アビガンはインフルエンザにも有効なのだが、認可されたら中外製薬のインフルエンザの薬であるタミフルにも影響が出る
アビガンだけにとどまらず厚生労働省は利権を確保しないとなかなか薬を認めないから難聴の薬の研究の足かせになってる そんなこと言わんでも誰でも知ってるわ
GOTOキャンペーンなんか官僚利権そのものだろ
給付金もそうだったし 手帳の等級変更について教えてください。
2年前に4級を取得しました。
右85dB 左87ｄB 語音明瞭度25％
その後徐々に聴力低下していき、先日耳鼻科で測定したときは右96ｄB 左93ｄBでした。
耳鼻科の先生は｢補聴器の調節してもらってね｣と言うだけで、手帳の等級は関係ない様なことを言われました。
両耳90ｄB以上だと3級にあたると思いますが、手帳の等級変更にはならないのでしょうか？
前回の取得から2年での変更は早すぎる？とか何か理由があるのかなと思うけど
それだけを聞きにまたその耳鼻科に行くのも気が進まないので・・・ >>620
どっかのゴーストライターに作らせてた人のせいで何回か聴力検査をしないとダメになりました
2級に至っては脳波測定が必要だとか 手帳3級 厚生年金払ってる最中なら障害厚生年金2級が出る
認定医じゃないと書けないから自分の住んでるところの障害福祉課に認定医一覧と手帳申請書もらってくる >>621
そうなんですか。
何回も聴力検査というのは、同じ耳鼻科で何回も？
期間はどれくらい空けて行けばいいのでしょう？
先日行ったときは単に聞こえが悪くなったから検査してほしいと行っただけなので
申請書持って行って書いてほしいと言えばいいのかな？
>>622
役所に行ってもらってきます。 「手帳の更新したいから診断書書いて」って言えば、
書くためのネタが必要だから、医者のほうから検査の日程を調整してくれるはずだけど。 ただ４級→３級にしたとしてもあまり恩恵なかったように思う。
どういうメリットがあるか調べてから申請したほうがいい。
ある程度お金かかるからね。 >>625
メリットは医療費とか車の税金とか・・・かな
長い目で見ると更新した方がいいと思ってます。 >>622
障害年金って手帳の等級とは無関係に審査するってきいたけど
手帳3旧とれれば無条件ででるの？ 例：先日耳鼻科で測定したときは右96ｄB 左93ｄBでした。
「事後重症」で検索してみそ。請求日の翌月から受け取れる
最新の令和２年度の障害年金ガイドをすみからすみまで読むべし
https://www.nenkin.go.jp/pamphlet/kyufu.files/LK03-2.pdf >>627
障害年金は手帳とは無関係だけど、申請時に提出する書類に手帳の有無を記入する項目はある。
初めて病院にかかった日の証明とか申請は簡単じゃ無いよ。
審査も厳しいらしい。 事後重症は初診日はその病院に残ってる最初の日でいいよ。
障害年金さかのぼってもらうわけではないのでバカ正直に本当の初診日特定する必要なし 身体障害者手帳を取った時の記録に小さい頃から症状があったって書いてあった気がするけど大丈夫川観なのかな 説明着く程度にはしておけよ
生まれつきとか幼少期頃からとか言うと20歳前傷病認定されるから面倒 小さいときのは証明できないから年金申請の診断書に書かない
障害者手帳取得前後の日を初診日でお願いしますって医師に言えばいい
口下手のコミュ障なら最初から社会保険労務士にお金払って、医者が余計なこと書かないように同行してもらうといい
インターネット探せば無料相談とかいくらでもいる 例えば30歳で手帳取得したとして、先天性だったらわりと小さい頃から症状出ると思うけど
それまでどう生活してきたか？ ってなる。
病歴・就労状況等申立書を書かなきゃいけない。
いきなり｢それまで一度も病院には行ってません。30歳が初診日です｣で申請通るの？ 自分の通った申請書のコピー見たけど
発病したときの状態：聴力検査により、」身障６級に該当
発病から初診までの状態：急に音が聞こえなくなったため、病院を受診
としか書いてない
医者が書いた受診状況証明書は、
発病から初診までの経過：幼時より難聴があり補聴器を使用
と書いてある
しかし初診日を6級取った前後の日付にしてあるので厚生年金下りている
やっぱり審査は初診日と年金に該当するようになった日付しか見てないわ
医者に初診日は６級とった辺りの日付にするようお願いできれば大丈夫
ちなみに自分も３０歳が初診日ｗ 障害者年金て年齢の上限あるの？
だんだん聴力が落ちるので将来は人工内耳かもといわれてるけど
たぶん90db超える頃には年齢も60歳超えてるんだけど 初診日65歳未満とはあるけど。
例えば小さい子ども二人いるのに
悪化するのを待つと
年間45万×18年間 810万の子の加算を貰いそこねる
そういう理由で両耳人工内耳を受けて障害年金1級を貰う人もいる ない。両耳性感音性難聴だけど
めまいもないし耳鳴りもないし
語音明瞭度は補聴器すれば85％あるし
毎年1-2デシベルずつ落ちてる進行
今は70後半だから手帳も6級のまま >>640
目と違って、補聴器つけない状態で検査するけどな。 だから補聴器つけないと75〜80dbあるわけで
まだ人工内耳つけるところまでいってないわけ
頼み込めばつけられないこともないようだけど >>63
上限というわけではないが老齢年金と障害年金はどっちかしか受給できない
老齢年金が受給できる歳になったらどっちか選べと言われるそうだ >>640
補聴器無しでの語音明瞭度ってどれくらい？ 635とほぼ同じような状況で、初受診40歳で同時に手帳4級取得。
今43歳で右95dB左96ｄBになったから障害基礎年金申請しようと年金事務所に書類もらいに行ったら
相談員にいろいろ状況聞かれて、ちょっと2級は難しいんじゃないかなぁ と言われた。
病歴・就労状況等申立書と医者の診断書の書き方次第だろうとも。
自分でやろうと思ってたけど社会保険労務士に頼んだ方がいいのかなと思えてきた。 >>645
同じくちょうど40代の手帳三級です
聴力も同じくらいだけど左は100だったかな
自分は35くらいの時年金事務所じゃなくて市役所で用紙もらいに行ったよ
元々小学校高学年から自覚あったが高校卒業まで恥ずかしくてずっと聴こえてなかったがそのままだった
通院の記録は高校の時に耳鼻科に行ったのが初めだけど（その前にも多々あったが）カルテ保存が5年？とかで記録がないので30越えての手帳取得の為の別の大きな病院での診察が初診日になってる？感じだったかな
障害年金の申立書などは自分で書いたよ
社会何ちゃら士は使わなかった。
と言うか知らなかった。金取られるんだよね？
自分の障害の苦労を正直に書けばいいんじゃない
自分で書いて手帳取得の病院の先生に診断書書いてもらって障害年金一級通ったよ
永年じゃなく三年？だったか更新あるけど
自分はたまたま運が良かった？のか知らないけど実際、聞こえなくて悩んだり苦労してるんだからそれ書けばいい >>644
ごめんちょっと混乱してた。
語音明瞭度は補聴器しないではかって出力90ｄｂで85くらい 100ｄｂなら90-95
それで補聴器つけた時も同じくらいきこえるはずといわれて
延々調整してるけどそこまではいってない感じ
補聴器で補正すると音がゆがむせいか明瞭度落ちちゃうんだよ >>647
明瞭度50%以下だと聴力50db以上で手帳（手帳は明瞭度だけでも）なら4級年金なら3級もらえるだけどね。オレは交通事故で、片下肢の解放複雑骨折と片眼球打撲と眼窩骨骨折と頭部打撲で脳の偏りなどで、下肢と眼と聴力の複合で手帳3級と年金2級に認定された。自分で申請したよ。年金事務所で請負している社労士に何度か質問したりした。三井住友の任意保険はクソだったけどねww 明瞭度って重要だよね
聴こえてても何言ってるかわからんのだから
俺は10%もないわ多分
聞き返してもわからないから余計に手間掛けるだけ
気を使わせるにしても初めから筆談の方が相手も無駄がない
当然悪いと思うがね >>649
このレベルになっても明瞭度検査したことない人も珍しい
私は正直あまり聞き取りに自信ないけど明瞭度検査では90%以上になる 普通は手帳取得の際に聴力検査と脳波？と語音明瞭度はやるんじゃないの？
手帳取得後の定期的検査で悪化したから等級変更の時と障害年金申請の時とで半日掛かって検査したよ
予約一杯で二週間以上空きなかったし >>646
そうですか。
自分の行った年金事務所は書類をもらうのに面談が必要で、相談員に発病から現在のことまで細かく聞かれたよ。
それで相談員がある程度の判断をしたんだと思う。
ここのいろんなレス見て自分でできると思ってたけどプロ？から難しいって言われて落胆というか気持ちが萎えてしまっった。
家族は確実性を考えて社労士に頼んだ方がいいと言ってるので少し考えます。 >>652
自分が偏屈なのかわからないけど、年金事務所の人はあまり信用してない
年金の免除申請で色々とあったから
相談員って社労士なの？
そりゃあ頼まれた方が金になるからね、それで食ってるんだから不安煽る事もするでしょうね
一度申請ダメだったら再申請出来るみたいだけど、厳しいとかネットにあったよ
ネットの情報も不安煽る事しか書いてないから信用出来ないけどね、書いてるの社労士だから
自分は市役所だったけど社労士勧められたりは一切なかったし、社労士ってのもあるよとすら言わなかったよ、ただ年金課の人が親身に対応してくれた
運が良かったのかな
自分もただのレスで責任持つ訳じゃないし、不安なら社労士に頼めば良いと思うよ
頑張ってね、申請通りますように >>653
相談員と書いたけど年金に関する相談と書類提出の手続きをする人で、年金事務所の職員だと思う。
社労士のことは一切言われなかったよ。
ご指摘の通り申請通らなかった時のことが頭にあり、多少お金かかっても長い目で見たら社労士に頼んだほうがいいのかなと思えてきました。
いろいろとありがとう。頑張ります。 運転免許取った時は少し聞こえが悪かったけど補聴器が必要なほどでは無かった。
3回目の更新後くらいから急に聞こえが悪くなってきて3ヶ月前に補聴器を作った。
手帳は申請すれば4級が取れるみたい。
今は補聴器つけて運転してるけど免許はそのままでいいのかな？
条件に｢補聴器｣と記載してもらわないといけない？
次回更新まで3年ほどあります。 >>655
手帳と免許証は関係ないよ
条件も微妙に違う(免許証は10mの距離で90デシベルの警音器の音がして聞こえること)
私も似たような上限だけど免許証は補聴器条件なしのまま まぁ、気になるなら免許更新時に申告して測定してもらえばいいんじゃないかな 別に免許の条件（上の方のレス参照）満たしていれば、補聴器の有無は関係ないのでは
まぁ無いとは思うが、イヤホンと間違えて止められるとか以外はね
通話のハンズフリーとかも片耳両耳限らず都道府県条例がバラバラで今は曖昧だけど、大体は禁止されてるみたいなので、絶対に止められないとは限らないよ
明確な基準が無いから現場の警察官に委ねられるみたいだし
補聴器なら切符は切られないだろうけど、間違えて止められる可能性はあるよね なるほど。
条件に書かれるってことはそれなりの検査(測定)があるんですね。
とりあえず次回の更新まではそのままにしときます。 >>659
適当だよ
試験場によって会話で判断してるって事になってるからこちらが申告しなけりゃまずそのまま通る
試験て言うのも何とも言えないが、後ろ向いてクラクション聞こえたら挙手するだけみたいなもんだった
聞こえなけりゃ補聴器つけて同じ事して、聞こえたら条件に補聴器等って付く
それでも聞こえなかったら、聴力障害用のワイドミラーと後ろマーク付ければ運転できる
聴力ゼロでも免許取れるように変わったからね 聴覚障害の人が世間を騒がすような事故を起こさない限り、現行のままだろうね。
何かあったら、システムが変わるよ。 >>661
現行のままどころか何年か前に変わったばかりだし・・・
補聴器付けてもクラクションが聞こえない聴力で運転できるようになったのってまだ何年も経ってなかったような >>662
確かここ数年前のうちに新しく緩和したんだよね 感音性難聴（電話の声が聞き取れない、し、ち、つ、すとかの違いが判断しにくい）って聴力障碍者
等級に加味されないのですか？
電話対応がすごく大変なんですが…
あと、今の時期柄マスクしてるので声がほとんど聞き取れないんです…
聴力障碍者（身体障碍者手帳）は四級なのですが…
基礎年金？もらえてません >>664
手帳の等級で4級なら聴力は80db以上90db未満てことだよね。年金だと3級相当なので基礎年金はもらえないね。明瞭度は加味されるけど聴力によるね。例えば聴力80db以上で明瞭度30%以下だと2級に認定されるかも知れない。 >>664
そういう時はダメ元で社労士に相談するといい。
ただし、成功報酬で受給できないなら無料となるところで。 >>665
そうですか
ありがとうございます
耳鼻科に聞いてみます
>>666
社労士ですか…
聞きなれない言葉です
ググってみます
いまは、働いてないですが
ありがとうございます >>665
それで2級認定は無理でしょ
どちらも聴覚障害の基準だから複合は適用されないと思う >>668
わたしは聴力55dbと語音明瞭度45%で手帳4と年金3級に認定されたけどね。先にあった他の障害との合算で手帳3級と障害年金2級に認定されたよ。 >>669
668でも書いてるけど他の障害となら複合適用されるけど
どちらも同じ聴覚障害だから適用されないと思う >>670
障害手帳の場合は4級のみ聴力か語音明瞭度のいずれかで認定されるが、年金は2級3号2「両耳の平均純音聴力レベル値が 80 デシベル以上で、かつ、最良語音明瞭度が 30%以下のもの」3級5号4「両耳の平均純音聴力レベル値が 50 デシベル以上 80 デシベル未満 で、かつ、最良語音明瞭度が 30%以下のもの」という認定基準があります。 3級5号4「両耳の平均純音聴力レベル値が 50 デシベル以上 80 デシベル未満で、かつ、最良語音明瞭度が 30%以下のもの」という基準もあります。わたしの場合は3級7号2「両耳の平均純音聴力レベル値が 50 デシベル以上で、かつ、最良語音明瞭度が 50%以下のもの」で認定されました。 >>672
いやいやそうじゃなくて、聴力と語音明瞭度の複合で2級にはなれないということです 聲の形の見てもっと知りたいと思って原作の漫画を読んでみたけど
映画では簡単にしか描かれてない登場人物の人物模様とか載っててより話の内容を深く感じられたよ
気になった人はおすすめ 漫画全巻メルカリで買った
甥、姪孫、にも読ませたい
甥は読んだけど姪孫はまだ４歳ｗ
一度読めばいいかな-程度
天性？だから問題があったみたいなのかね？
あと、西宮が協力求めてばかりで自分からはなにかアクデンとしないのは後発？
の感音性難聴者（補聴器重度）着用からしたら少し？だったな 自分は中途難聴者で失聴ではない
今では手帳二級取得と障害年金取得している
聞いてみたいのは中途難聴者にはどこかで自分は障害者ではないと言う思いがありませんか？
馬鹿にするわけではないけど、手足の身体障害や知恵遅れ（言葉悪くてすみません）、完全な失聴者とは違う、障害者なんだけど認めたくないんだみたいな思い
健聴者からしたらどっちでも障害者で一緒だよなと思う時もあるし
難聴ではなく先天的な失聴だったらそれはそれでここまで苦悩しないんじゃとも考えてしまう
そんな事は手帳取得時（もう5年以上前）に散々苦悩して過去の事になったつもりだったが、難聴が生活に影響があった時にはふと思い出して悩んでしまう
ここまで手帳や障害年金取得して援助を受けながらまだ吹っ切れてないガキみたいな自分が情けないと言うか
どう考えればいいのかわからない
納得して解決する事はないんだろうなとも思う 障害者としての認識はあるけど、自分から助けを求める、配慮してもらう自分でも努力する…
という点では嫌というほど味わってるし実行してる
区役所ですら合理的配慮ないし、警察ですらメールでのやり取りを嫌がる、そして筆談をしてくらない
大病院の事務員ですら耳マークを保険証に付けてるのに3回ぐらい筆談要望しないと、筆談しない…
すごいストレス
筆談って証拠に残る手間だから嫌なのかね？
なら合理的配慮はそうなるんだろうって話だけど…ｗ >>677
筆談って結構話の内容を理解する能力がいるよ。
わかっている専門内容だったら、すぐにまとめてできるけど、背景や専門用語知らないと纏まらず、逆効果になる。
自分も恐らく健常者だったらやらないと思うくらいだ。
しかし仕事だとそうはいかない。
理解して纏める能力が問われてくるので、その人の理解力がばれてしまうわけ、金が絡んでくると尚更、嫌になるかもしれん。 病院でドクターに聞き取りにくいので
文字起こしアプリ使わせてと言ったら
ダメだと断られて会話でやり取りしようとする
ドクターの多いこと >>679
さすがにそれはイミフだなぁ
筆談を断るというならまだ面倒くさいだろうからわかるが >>679
何処かで聴こえてない障害者だからって見下してる所があるんだろうな
普通の患者さえ満足いく説明されなかったりするんだからなおさら
筆談だと言質とられるし、発言に責任ができるからごまかしたりうやむやに出来ないからな
医師だもん普通の人より余計な責任は回避するでしょ
親身になってくれる方がごく稀だよ
デカい病院ほどそう でも聴覚障害者にとって筆談を拒否されるのは、歩けない人が車椅子使用を拒否されるのと同じことなのになぁ 何度も聞き返したからか、どこの国の人？って聞かれて悲しみ >>684
人と話す時に自分から耳悪いのですいませんとか断りいれないの？
相手に負担かけて更に二度手間だからな
聞こえてないのに聞こえてるふりするのが一番駄目だし
相手は難聴とわかるか、それ以外だと会話できないおかしい人としか認識しないからな 俺は聞き返す時には耳が悪いので〜って言うようにしてるな
コンビニなんかで普通に聞き返そうなものなら補聴器を音楽のイヤホンと思われてトラブルの原因になる はぁ…
電話対応疲れた
なんのも文面で問い合わせたけど、電話でしか対応できない…で
毒男はこういうとき辛いし大変 ここのスレに来るぐらいの難聴になってよく電話なんてできるね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
