ドライバーなんて結局はシャフト次第
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
今時ヘッドの性能なんてさほど変わらん
右か左とか構えやすさとか打感となかデザインで選べばよろし
ヘッドはボールが当たる部位
ボールを打つのはシャフトだ
我々はシャフトについて語らなければならない >>1
これは全くもってそのとおり
そもそも板にシャフトのスレが一つしかなかった時点で全く分かってない連中しかいないことを示している 毎年新作ヘッドが発売されて、メーカーの最適な純正シャフトが付いてる
存在するシャフトは無数にあって、その組み合わせは無限に近い
正解は無い貴族の余興だわ 組み合わせが無限だからって正解が無いことにはならない事に気づけよ? 俺もそう考えてたんだが
純正って50gの先中ばっかりじゃん?
60gの元にしたらしなりも感じて重さも使えて目から鱗 試打したり考えたり面倒だから
ドラならとりあえずスピーダーにしてるわ。 ドライバーのダブルキックシャフト欲しいけど
ディアマナRFとアッタス11 ってどっちが初心者にやさしいの? それはその人に合ってる方でしょ
質問は初心者にやさしいのはどっちか? 純正最強に一票だけど、昨今のドライバーシャフトは長すぎるから当てに行くスイングすると振り遅れるよね。
タイガーとマキロイ44.5インチ。
フィナウ、ババなんかの大男でも44インチ台。
低身長のリッキーファウラーは43.5インチなのに、下手な俺らが46インチ前後のシャフトで当たる訳ない!と思うのは俺だけかな?
俺はG410のアルタJCBを1インチバットカットしてる。
バランスはC5-6になるから6g鉛貼ってC9.5位にしてから案外調子良い。
硬くなって球は上がりにくいけど、あきらかに精度は上がりました。 ドライバーのシャフトはグリップ重量52gとして、44"で85g、44.5"なら80g、
45”で75g、アマには論外だが46”なら65gが目安となるよ、理由は適正重心位置
最近軽くて長いドラはHSが上がって飛ぶというメーカー謳い文句が流行っているが、
300g前後のドラは飛距離180y標準で、まるで飛ばない
コースで観ているとごく稀にしか230y以上飛ばせる人がいない事実で裏付けられている
身長170−175cmなら44.5”程度にするのが正解だ 短く持つのとシャフトカットするので違いがわからん。 >>18>>19
レスありがとう!
そうか!純正シャフトじゃないかww >>20
短く持つとカウンターウエイトと言って、バランスが軽くなり、ミスショットに繋がります。
詳細はアッタスのYouTubeで確認してみてください。
D2のドライバーを短く持つと重心が変わるのでC5、すなわち女性並みのドライバーのスイングバランスになるという訳です。 >>18
それはさすがにスイングがショボ過ぎるわw
チーピンとかのミスショットで180ならわかるが
それなりに当たりゃ220から230
ガチ当たりなら250は飛ばせるだろ
俺は280くらいなら前の組居たらドライバー禁止されとる
180てwそれはない
さすがに酷すぎる >>24
体格、筋力、癖なんかあるから仕方ないのでは?
私もHSは38-42くらいで大当たりしてキャリーで200ヤードそこそこ。
「飛んだーー!」と思った時、フォローやラン入れて230ヤードいくかな?くらいです。
どうしてもコックが解けずにシャット&ハンドファーストでインパクトしてしまうのでスピン量が1500回転前後w
球が上がらず垂れるのがわかりますww
対策として短尺化と12度のドライバーを1.5度寝かせて、ようやくスピン量が2500回転になり通常弾道になりましたが不安定極まりないです。
ハンドファーストなのでアイアンはそこそこで30.5度の7鉄で150ヤード、23.5度の5鉄でも当たると180ヤード超える時があるのでドライバーより飛んでいる時がるありますw
スコア狙うときは20度の7Wでティーショットしてますが一番安定的に飛びます。
長々と駄文スイマセンでした。 的を射ているとは思うけどな
だから?とはなるんだが >>30
私が何も一人語りした訳ではなく、24さんの話は結局「自分は飛ぶ」っていう飛距離自慢がしたかったのかな??と思い。
少し反論してみました。何度読み直しても>>24さんが何を伝えたかったのかよく分かりません。
「280ヤード前にいるとドライバーを禁止される」とかそれって普通のことですかね?
スレの本質は純正シャフトの話です。
ドライバーで160ヤードの飛距離の人もいれば300ヤード飛ぶ人もいる、そこは関係ないんじゃないかな?ともし24さんの書き込みがなければ、26みたいな書き込みはしなかったです。
楽しく純正シャフトについて話していたと思います。 それは違うぞ
俺は確かに他の人より飛ぶ
だからこそ飛距離自慢がいかにアホな事かもわかる
「300g前後のドラは飛距離180y標準で、まるで飛ばない」
これがあまりにも過小評価というか
男子のドライバーの飛距離の平均が180ってもう60代近いだろって話だ
ドライバーが180ならウッドは160か?アイアンは?
想像もできんw
24はそうなのかも知らんがそれは決して標準ではない
俺の周りは50半ばも居るが180はありえない
あと>>30は>>29を受けて
>>1に対して言ってるんだと思うぞw あとぶっちゃけ俺がスレ建てた者だけど
勝手にスレの本質を純正シャフトって事にしないでほしいかなw
むしろ「シャフト次第」って言い回しは
カスタムシャフトについて語ってほしい意図があったんだけど
もちろん純正もありだけどさ
まあ、たしかに俺はドライバーからアイアンまで純正シャフト使ってないわ
ただドライバー2本使ってるけど片方は唯一の純正シャフト
ところで純正シャフトとカスタムシャフトって
少しでも値段が上がるものがカスタムシャフトって認識でいいのかね
「forCallaway」みたいな奴以外はカスタムシャフト? >>33
あ!すまん!純正シャフトだと思ったww
なるほど、、これは失礼! >>32
なるほど、理解。
24さんに悪いことした。 forCallawayは三菱の50g台なのかな?
純正になると思うけどどうなんだろ?
最近の純正シャフトは出来が良いっていうよね。
鈴木愛でもそのまま純正のALTA JCB使ってるしね。
俺みたいに200-230ヤード、スコア90前後レベルのゴルファーは重量とトルクさえ合えば何使っても同じ気がするな(汗
俺はGDO直系のゴルフスクールに通ってるからほぼ毎週どんなシャフトも発売前のクラブもバシバシ打てるけど、
50g台で中〜先調子、トルク4.5以上だと後は自分のスイングな気がする。
これがトルク3で60gとかだと振り遅れてとても扱えないなー。 あとはラウンド回数とか。
アイアンシャフトで恐縮だが、元々モーダス3 105だったけど接待とか合わせると年間100ラウンドくらいするから正直疲れが残って無理w
ゼロス8 だと7連チャンとかでも疲れが残らない。
だから、どうしても軽め、軽めになってしまう。
ウェッジがイーデルにNS950を刺してるけど950でも重く感じるwww
また盛大なスレチでスマン。 >>37
横スレすみません
当方もDR220yくらい、スコア90前後ですが、アイアンはDG S300で特にしんどいとは感じません。ウェッジはNS950です。
白ティー・青ティーからで、アイアンはラウンドで10回くらいしか振らないので、あまり重さで疲れたとは思っていなかったのですが、実は影響があるのでしょうか? >>36
何それ裏山
ところでシャフトってヘッドスピードに対して
硬い(オーバースペック)とスライス?
柔かい(アンダースペック)とフック?
クラブは振り切れる範囲で重いほうが良い理論採用すると
硬い方から試していってスライスが消えたトコが良いってことなんかな >>38
アイアンがdg300でウェッジが950ってさすがにヤバくね?
基本的にウェッジのシャフトはアイアンと同じかそれより重くでしょ
ボーケン曰くそれプラス柔らかいのが良いらしいが
それだとアイアンよりウェッジの方が軽いんじゃない? >>38
ウェッジもDG使ったことがありましたが、アプローチなどの小さい振りでもDGは出玉が強くてコントロールしづらく、シャフトを軽くすることで同じ振り幅でも弱い出玉になってコントロールしやすくなりました。
小さい釘は小さいとんかちを使う感じ。 >>39
私の場合、ヘッドスピードの割に硬い(トルク3.5切る)と最初はスライスですが、何度も打つとタメが作れず手打ち&打ち急ぐため、低目のチーピンになります。
柔らか過ぎるシャフトはなんかタイミング作ってるのか合わせてるのかRのトルク6とかでも打ててしまいます。
たぶんゆったり振っているからだと思います。
これがスイングスピードやタイミング的に私に合うシャフト一覧です。
基本Sは50g、SRだと60gってところです。
ただtourADのIZとか上がらないシャフトも混ざってるのでそういうのは消去していくと、中〜先調子が合っているようです。
ヘッドは個人的にはG410かJGRがハマりました。
ゼクシオX、11共に安定感ありますが、飛距離はG410でした。JGRはやはり飛ぶw
SIM MAXはG410より飛びますが安定感考えるとG410。
マーベリックは打感が微妙でしたが距離はSIMと変わらないかと。
ただ左に行く人はSIM MAXおすすめです。
私は絶対に左に打てなかったですw
ということで安定感のG410と見た目重視のSIM MAXを1インチカットして5g鉛貼って使用中です。
https://i.imgur.com/tXWnTyQ.jpg GDの300とか松山君と同じですね。
アイアン10回しか使用しないということは、2打目もぶっ飛んでいると思うので、その領域の方にアドバイスはできませんww
たしかにウェッジは重めが良いかと思います。
ボーケイ先生はアイアンシャフトより重め柔らかめと話されていますが、硬さの影響度は分からないですw
最近のプロの主流はアイアンとウェッジは同じ重さってのが流行っているようですね。
ちなみに私もミルドグランド にゼロス8 入れてましたが流石に深いラフやバンカーがキツすぎたのでイーデルのNS950にしました。 そもそもウェッジって、
シャフトのしなりがわかるほど みなさん振る? >>45
飛ばないので2打目はウッド・ハイブリッドがほとんどです、、、。
S300使ってるのは、なぜかこの重さと調子が一番打ちやすいからで、飛距離は32度で150yくらいです。
あと、打ちっぱなしで横で練習中の中学生に張り合って満ブリするときは、DGのほうが飛びますね。軽いシャフトで満ブリって難しい。
バンカーは重いほうが打ちやすいですか?私はあまりエクスプロージョンはせずクリーンに当てたいので、軽いほうがコントロールしやすいです。 もちろん振らないです。
ただボーケイ先生は柔らかめのシャフトと話されているのは有名な話です。
私のような下手くそはその意味が理解できませんw
https://www.golfdigest-minna.jp/_amp/_ct/17161546 >>47
なるほどー
DGはよくわかりませんが、200より300の方が重いけど多少しなるんでしたっけ?
私はバンカーは左に乗せまくり、思い切り開いてカット軌道でぶつけるので重い方が都合良いです。
堅いバンカーは死亡w…なので砂が豊富な名門コースの方がバンカーは得意ww
32度150ならアベレージより飛んでますよね。
32度が7鉄なら今のクラブからすれば寝ていると思うので中〜上級者さんですかね? >>46
中途半端な距離のコントロールショットでは、やや柔らかいほうが高さ・スピンの調整がしやすいと思います。フルショットのしなり感をハーフショットでも感じやすい。 >>49
S200とS300の違いは正直わからないです。たしかにDGにしてはしなりが感じやすいかもしれません。頼りなさは全くないです。
バンカー、なるほどです。私も開いてカットに打つのは同じですが、ボールの赤道下にいれて砂は薄くとる程度なので、硬いほうが得意です。柔らかいと潜って死亡します >>51
ちなみにドライバーやウッドのシャフトは何をお使いですか? >>52
昨年はIZ-5S 45インチで軽めに振っていましたが、S300使いだして重さに慣れ、色々使ったところで今のドライバーはZ765 miyazaki 6S 45インチです。
以前はミート率優先で軽めに振っていたのが、しっかりしたものを体全体で振る打ち方に変わりました。 重いおかけで軌道は安定したように思います。 3W・5Wは6Sです。これもS300使いだしてから以前より少し軽く感じるようになり、振り抜きがよくなっています。 >>55
おはようございます。
昨日はラウンドだったため、返信遅れてしまいました。
なかなか振れる御仁ですねー。
私もIZは3年前にM4に刺していましたが球が上がらないため、ヤフオク行きとなりましたw
ウッド6Sは非常に良いと思います。
純正のウッド、UTシャフトは扱いやすさ重視のため明らかに軽いモデルが多く、ドライバーよりむしろウッドをリシャフト すると上手く行くケースは多いと思います。
私はC9〜D0辺りのスイングバランスのクラブが一番しっくりくるために55さんのように重厚感あるシャフトをしっかり振れる方は羨ましいです。
それでは今日も雨の中、ラウンドに行って参ります。 50gシャフトなんてのは腰抜け多く、かつ飛ばないよ
クラブ長や総ヘッド重量(総重量可)のスペック抜きのカキコは
100%信用出来ないよ
多分、そこいらのシャフト交換屋のステマなんじゃないか?wwww >>57
おはようございます。こちらも今日は午後からスルーでラウンドです。雨で玉がすぐ止まりそうですね。
M4+IZ6Sは私も試しましたが、気を抜いたり疲れると右にぶっ飛ぶことがあり、怖くて諦めました。左にいくよりはいいですが。
IZ-5Sのときはヘッドの軽いグローレF2が合ってましたが、6Sだとしなりが少なく使いにくくなりました。M3だと逆に5Sはしなり過ぎでした。
重さやしなり量は使ってみないとわかりませんね。
レディースクラブのセットで回っても意外とすぐ慣れたりするので、セット全体で重量感が揃っているのがいいのかもしれませんね。 C9で使われているのでしたら、スイング軌道が安定されているのかと思います。体力的には軽いのを使いたいので、逆に羨ましいです。
私は軽いと手元を動かしてしまい、開いたりトップしやすいので重量感優先にしております。 >>59
あんたのM4+IZ6Sで右ふけ弾が出たのは多分ヘッド重量が足りなかった
可能性が高い。そうした場合にグリップ重量を50⇒40g台に替えればOK
だったかも。
また、ヘッド&グリップなどとの重量配分に応じてシャフトのベンディング
特性(硬度を含む)調整でも対応できたかも。
いずれにしてもシャフト重量重め選択は一般論として正しい。
してやれば、 >>58
良スレなので煽り、チンカスはご退場願います。 >>62
やっぱステマ野郎だったんだな( ´∀` ) 脊髄反射乙
こんな過疎スレでステマとかマーケティングを勉強してこいw まあ真面目にレスしてやるよ
おまえのクソ理論からしたらウェブもトーマスも腰抜けだなw
日々ギアは進化している。
一生スチールさして大叩きしてローンチゴミww
https://www.golfdigest-minna.jp/_amp/_ct/17174465 ドシロートばかりのゴルダイ記事を信奉する厚顔無恥(笑)
ライ角度が何かもわからん編集長までいるんだぞ!
それにじゃ、んなんマトモに使えるのはか弱い女だけだろw
シャフトを活かすも殺すもヘッド、シャフト&グリップ重量やその質量分布
シャフト硬度や特性などの関数という概念すら持たない痴呆カキコが、
良スレだと? バッカじゃねーの? 50gドラ用シャフトについて教えてやるよ。
プロの立場からのテストを通してゼクシオとPINGの市販クラブのシャフトは
ヘッドの質量配分をきちんと調整してやれば大抵のアマには文句なしに使える。
ホンマは50gタイプを除けばOK。
ダメなメーカーのシャフトについては支障があるから言わない。
シャフト交換としてならオリンピック5万円のものならOK。 知り合いのジジイがよく新しいクラブ持ってくるけど
全然変わらないw アハハ、コイツはトゥディ編臭長だったんだよ
わかんねえか?
∩____∩
丿 戸川 景 ヽ
/ <・> <・> | 肉、オッペケ〜♪、元トゥディ、ゴルダイ、アルバ変臭部
| ( _●_) ミ ヤッカミ、イライラ精神異常 オナニー専門55歳ホモ
|i〈 、_____, 〉 | ネット商材販売、骨教材の柳原博志(仮名)
! ヽ\+┼┼+/ / 181.5cm 70k 1965/3/20生まれ
\ `ー‐‐'´ _,/
ノ \
/´ ヽ
コイツのネット商材レッスン教祖ども!
片山晋呉、江連忠、坂田信弘、柳原博志、米田博史、小原大二郎、小池幸二、
谷将貴、芹澤信雄、倉木信二、森守洋、桑田泉、安楽拓也、武市悦宏
内藤雄士、坂本龍楠、藤井誠、吉本功、その他クソゴミ多数 >>68
質量分布?
質量配分?
どっちでもいいんだよマヌケ力学オンチ
それでドヤ顔で偉そうガタガタ言ってんじゃねーよ 67が糖質ということは良く分かった。
とりあえずスルーで。 >>72 >>73
はいはいそれがよか!
ネット商材サギシが雲にゃら抜かしてアホ晒す良スレだもん
ギャハ! こんなんが変臭長サマだってな(笑)
ぷぎゃ〜 クッセ!
_」VVVVVVVL_
> <
彡 レレ/^肉VVヽ
ム | ━ ━}
l} 、:: \ヘ,_ (9|.l.| ━ |━ <戸川景 クソ肉鷺
|l \:: | | / lリ └─┘・|
|l'-,、イ\: | | ´7 | 丿二) l
|l ´ヽ,ノ: | | ノ从\ ー' /
|l | :| | |,r'",´ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄`ヽ、l:::::
|l.,\\| :| | ,' :::::... ..::ll:::: そうだ
|l | :| | | :::::::... . .:::|l:::: これは夢なんだ
|l__,,| :| | | ::::.... ..:::|l:::: ぼくは今、夢を見ているんだ
|l ̄`~~| :| | | |l:::: 目が覚めたとき、
|l | :| | | |l:::: ぼくはもう55歳のハゲジジイ
|l | :| | | ''"´ |l:::: 20年間のネット詐欺商売で激闘の末に今やオケラ街道
|l \\[]:| | | |l:::: 舌先三寸、骨の直線運動なるレッスン物までデッチアゲ、
|l ィ'´~ヽ | | ``' |l:::: 日本のレッスン業界を奈落の底にひっぱりこんで きた
|l-''´ヽ,/:: | | ''"´ |l:::: 来る日も来る日もアンチ石川の罵詈雑言、悪たれ鷺と化し
|l /:: | \,'´____..:::::::::::::::_`l__,イ:::: 下郎ゲス、自演猿を演じてももはや コジキ乞食 >>59
午後スルーお疲れ様でした!
私は何とか天気に恵まれて楽しくラウンドできました。
逆に蒸し暑くて少し熱中症気味になってしまい茶店で氷嚢をもらってラウンドしてました。
スコアはいつもながらにボロボロ…夏場の深いラフにシコタマ影響受けました。
もはやシャフト以前の問題っすw
日曜またリベンジしてきます。 >>58
最初の書き込みはとても興味ある内容でした。
少人数のスレですし、もう少し建設的にやりとりさせてもらえると嬉しいです^_^ GGスイングのスレでなマッシーウルフのスイング解説をして
かのネット商材詐欺死を釣り上げてやったよ
テイクバック始動で左腰を引き、右脚が前(内向きではない)に出れば
シャロートップになりマッシーのマネは簡単だぞとな((笑)
サギシはまんまと罠に掛かり、詐欺商材に使うだろうな
アハハ、さすがはトゥディ変臭蝶だったこがあるわ
無知無能、は〜いおしまい! >>78
>右脚が前(内向きではない)に出れば
⇒全身運動からのテイクバックで・・・だな
にしてもだ、それ上手くやれるのは千人に一人だべ(藁)
えっえ〜〜なぜにどーして???
わっはっはは♪ >>77
一つだけマル秘を教えてやってええがね
ディ〇マナだけは精度ボロボロじゃけん止めとけ! >>48
>ボーケイ先生は柔らかめのシャフトと話されているのは・・・
おお確かに国内で売られているボーケイは不必要に軽くシャフトがヤワだな
では、それはアマが使えるのか?それとも宣伝用のプロだけ??
まあ饒舌だけどなあ 宣伝謳い文句、それだけなんじゃない?
軽すぎてバンカーショットでガリガリ力んで打たないとタマで出そうもない?
それに日本人男性の数パーセントにしかマッチしないライ角設計のウェッジ??
まあ世の中イロイロじゃわ >>61
興味深いアドバイスです。ヘッド重量増しorグリップ重量減ということは、バランスを重くしてヘッドをより走らせるイメージでしょうか?
M4+IZ-6Sは左にいきにくい組み合わせだったので、ナチュラルなドローではなく意識してつかまえにいってましたが、不意に右プッシュしてました。
自分のスイングにあったヘッド&シャフトだと、ドライバーでもショートホールのグリーンを狙うように打てたりしますが、そこから飛距離を求めるとおかしくなります。 >>76
ラウンドお疲れ様です!
こちらも雨にあわず助かりましたが、蒸し暑くなりましたね。ウィダーイン補給しながら乗り切りました。
雨上がりでランがほとんどなく、グリーン狙うのは簡単になってました。ただこういうときはグリーン回りはチャックりしやすいですね。
安定重視でドライバーはスライスで打ってましたが、雨だとランがゼロでつらいっす。 おはようございます。ウイダーとか重要ですね。
私は塩タブレットが前半で切れてジ・エンドでしたw
そう言えばグリップもありますよね〜。シャフト切ると必ず軽いものに替えてスイングバランス変えてます。ピンは純正グリップが軽いので替えませんが。
スライスで打つとかマスターズのドライバー2本入れたミケルソンじゃないですか!w
ショートのお話など色々とコントロールできればドライバーは楽しくてしょうがない気がします。
羨ましいっすねー。
私はこの時期、梅雨明けした沖縄でゴルフ合宿なんですが、今年はコロナで行けず。
沖縄ではバミューダとティフトンで3パットするのが得技ですが、それも秋以降にお預けです。
それではラウンド続きなので、軽くレッスンに行って調整してきますー。 なにこのスレ?
シャフトなんて好きなヘッドに対してどれか合うかフィッティングするしかないんだけど。
このシャフト良いわ〜と思っても、ヘッド変えたら合わなくなるのが当たり前。
だったらスイング変えれば良くね?って話し。
グリップちょこっと変えるだけでどうとでもなるだろ。
つか70切った事もない奴がシャフトを語るなんざ100年早いよ。 >>85
そうだよ、その通り
ヘット重くなればヘッドが走る? XXデタラメ
M4+IZ-6Sは左にいきにくい組み合わせ? XX気が狂った脳軟化ジジ?
>>86
ほれほれ元トゥデイ変臭蝶サマのお出ましや
ヤツは詐欺脱税、脅迫、威力業務妨害、不正競争防止法違反などの
犯罪55歳の死に損ないホモだ
相手にしたらあかんで、ギャッは! 自分に合うシャフト見つけたらすべてのクラブで最高のパフォーマンスを再現できるな > つか70切った事もない奴がシャフトを語るなんざ100年早いよ。
あなた何様ですか?という感じですね。
それを言ったら、
受験スレで「東大出てない奴が受験を語るなんざ100年早いよ。」
F1スレで「A級ライセンャX持ってない奴bェレースを語るbネんざ100年早いよ。」となる訳で5ch含め、世の中のコミュニケーション自体否定していることになると思います。
本当にゴルフが上手い人はゴルフの怖さ、難しさを知っているので人を見下したりしないし、まず第一に自分に謙虚です。
私はある分野で成功し、自分の名前はネット検索すれば当然のように出てきますし、Twitterなどのフォロワーもあなた方の想像を超えたレベルかと思います。
当然ながら、自分の得意分野のスレッドは存在していて、たまに覗いて質問や意見に対して回答したりしますが、あなた方のような上から目線での物言いはしません。
ゴルフの知見、スキルはあるにせよ。人としてとても大切な物が欠落した残念な方たちですね。
1さん、83さん、少し感情的になり書き殴ってしまいました。
短い間でしたがありがとうございました^_^
業界が先細る理由や若い人たちが入ってこれない環境が少しばかり理解できた気がします。 >>90
急に自分語りはじめるあんたも大概だwww 569sなんだけどチップカットしようかな
若干ではあるがアンダースペックな気が…
しかし強度が心配だ
チップカットした人ドライバーの強度に関して失敗した人います?
やる時はゴルフ5とかでやればいいですよね? ドライバーなんかシャフト次第 ヘッドなんか何でもいい と思うなら、
こういうのをリシャフトして使えばよい
https://youtu.be/HvJD9I54QUc こんな 打ち方でも、近年の ビギナー向けの つかまる優しいドライバーヘッドを使えば、
ほぼ真っ直ぐに近い弾道で力強く飛んでくれる SIMについてる純正テンセイブルーは相当良いシャフト!
テンセイシリーズは本当にHS別に良く分かれてる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています