続・ハウルの動く城を解説したい

**ピリア** · 2018/10/15(月) 03:49:58.76

金ローのハウルからえんえんと宮崎駿アニメの話してたけど、
長文連投しすぎて、700コメ過ぎでスレが500kb容量オーバーに。
予想外だった・・・。

**ピリア** · 2018/10/24(水) 12:46:27.35

さて、「そなたの心には夜叉がいる」とか
「ここは修羅の庭」というセリフがあるとおり、

もののけ姫の世界は終わりの見えない対立、闘争の世界、修羅と夜叉の世界だ。
誰も彼も、情はあるのに、それを自分のコミュニティの内側にしか向けない。

タタラ場の人達と、柿色の服の石火矢衆、生活の場をともにする人達ですら、
互いの仲間だけを想い、ふたつのコミュニティは隔たってるっていう描写がある。

隔たるコミュニティを融和させられる人物は出てこないから、
人間対人間、人間対自然、人間対神々、この構図は物語終了まで変わらない。

サンは人間を許せず森に帰ってしまう。
サンの心に、許し、という救済もない。
このテーマはハウルまで持ち越してる。

ハウルのテーマには、対立を越える、があるが、
もののけ姫では対立は解消されない。

**ピリア** · 2018/10/24(水) 12:46:51.42

ただ、多くの対立の中心にありながら、
対立に干渉しない存在が描かれる。

シシ神だ。

**ピリア** · 2018/10/24(水) 12:47:24.76

シシ神は、自然や神々サイドの存在かとも思うがそれだけじゃない。

シシ神のデザインをみると、
昼の姿は、鹿の体に人面とも見えるし、
夜の姿は、人の形の体に獣の顏だ。

つまり、シシ神は獣の神であると同時に、人の神でもある。
というかまあ、人間も含む自然の摂理そのものの神格化、

森や大地や地球そのものの神格化といえるかと思う。

だから対立に参加しない、人とも獣の神々ともレベルが違う存在だ。

**ピリア** · 2018/10/24(水) 12:47:47.25

デイダラボッチが倒れて消えて、枯れた山に草花が萌えたとき、
甲六が「デイダラボッチは花咲かじいさんだったのか」ていうけど、
これは重要なセリフだ。

花咲かじいさんは、白い犬の話だ。
シシ神を守る一族が、白い山犬神なのはこれが元ネタだ。

モロ、じゃなくてシロは、ここ掘れワンワンで宝をもたらすけど、
殺されて埋められる、で、そこから大木がはえてくる。
それで臼をつくるとまたモチが湧くという恵みがある。
で、燃やされて灰になる。でも灰も枯れ木に花を咲かせる。

これは犬、木、臼、灰、花、と、
ころされるたび姿を変えながら恵みをもたらすもの、
という話だ。それはなにかって話だ。

**ピリア** · 2018/10/24(水) 12:48:12.22

食物起源神話っていうのがある。
オオゲツヒメとかウケモチノカミとか、
ハイヌウェレ型神話っていうんだが、

要するに大地たる女性の神をころして埋めると、
人間が食べられる五穀とか色んな植物が生えてくるって話だ。

つまりこれは、人が森を切り拓いて、大地を掘り起こして、
森を大地を刃物でころす、とも見られる過程を経て色んな恵みを得てるとか、

なにか植物を刃物で刈って収穫して、刃物で形を整えて加工して、とか
火で加工して食べれるようにして、灰にも色々利用価値があって、とか

そういう人の営みが物語の形になってるわけだ。

**ピリア** · 2018/10/24(水) 12:48:38.07

人間は、自然を、大地をころすことで生きてると言える
人間が生きていくってことは、シシ神をころし続けることで成り立ってるとも言える。

でも、シシ神は生と死の両方をもつ。不死であり、再生する。
森から木を切ってきて、建物をつくったり、燃料にしたりしても、
時間が経てば、また木は生えてくるし、
大地を掘って五穀や作物を作って収穫して食べても、
またすぐ植物は生えてきて、次の年には同じものができる。

これは昔の人にとっては無限とも思えただろう。
それを神格化すれば不死の神ともなっただろう。

どれだけ森を切り拓いても、どれだけ大地を掘って金属を得ても、
たとえ切り尽くして掘り尽くしたとしても、ちょっと場所を移せば、
また切って掘ってができるところが見つかると思っていただろう。

森が、大地が、地球が、有限だと知るまでは。

**ピリア** · 2018/10/24(水) 12:49:01.59

タタラ場は鉄をつくる。

鉄器が出てくると、人間が自然を切り拓き刈り取るスピードは、一気にブーストがかかる。

黒曜石の小刀や矢尻を使う、アシタカの村のような暮らしのうちは、
森は、大地は、自然は無限で、シシ神は不死の神。
という認識でいつまででもやっていけたが、

鉄器をもつエボシが神ごろしを行うというのは、
再生不能の環境破壊、という意味になる。

人跡未踏の大森林は、人が出入りし恵みを得る里山になる。

里山が用済みになり、田畑になり。
田畑が用済みになって、人家になり町になりやがてビル街になっていく。

犬が、木になり臼になり灰になり花になる。

では、その先は？

ころし続ければ無限に恵みを得られるはずだった
シシ神は、森は、大地は地球は、有限だった。

自分たちはそれを知った。
地球は球体であり、もはや開拓は限界に達し、
このまま神たる大地をころし続ければ先はなく、
自分たちも暮らしを続けていけなくなると想像がついた。

**ピリア** · 2018/10/24(水) 12:49:24.08

だから、シシ神に首を返そう。
という発想になる。

例えるなら
掘り尽くした山や、汚れた水源や、瓦礫の廃墟を、
里山や森に戻す方法を模索していこう、とか？
1980年代、1990年代、
駿世代ではすごく心に響いたテーマだと思う。
環境破壊への警鐘、自然回帰、自然との共生。みたいな。

公開から20年経って、その甲斐あって、それはテーマとしては周知されてきたかな。
実践がどのくらいかは諸説あると思うけど。

**ピリア** · 2018/10/24(水) 12:49:53.82

無限と思っていたものが、実は有限だったと知る。

ここにはもっと普遍的なものを見てもいいと思う。

エボシは森や自然を無限とみて切り取りにかかる。
自分より強大なものに挑むわけだから、
そこには勇ましさや高揚がある。

ちょっと例えがアレだが、
反抗期の子どもみたいなとこがある。
親を絶対の強者と思うから、フルスロットルの全力で反抗するというか。

神ごろしと親ごろしは、精神的、象徴的には同じ意味とみていい。人はそれを経て成熟する。
大人になれば、親も自分も一人の人間だとわかるから、
そういう態度じゃなくなる。互いの限界を知って付き合い方を考える。

つまり、人間も地球が有限と知ったから、
全力で切り取りにかかる段階をこえて、付き合い方を考える時がきてるし、

今、宇宙は無限だと思って全力で知ろうと取り組んでるけど、
いつかそれも体系だった有限のなにかであると知って、
更にその先に、また無限のなにかを見出すかも知れない。

手塚治の火の鳥じゃないけど、
極大の世界と極小の世界は、じつは良く似てる。
フラクタルになってるっていう話があるけど、

もののけ姫にもそれを見ていいんじゃないかな。
っていうか、自分はそれを見た。

**ピリア** · 2018/10/24(水) 12:50:57.43

よし！メインはこのくらいにして、後はテキトーにゆる～くいこう。

質問とかも、いつでもしてくださると嬉しいです。

**ピリア** · 2018/10/24(水) 12:51:30.23

父性の話もささっとやろう。

駿は母性を描くのは卓越してるが、父性を描くのが不得手だ。

父性、男性性、まあそーね、
進撃の巨人のピクシス司令とか、
キングダムの将キャラみたいな、

ある集団のボス、リーダー、将、王、社長とか。
全体を見て方針を示して奥にいて、実行には配下を使う人。
そういうのがほんとーに描けない。

エボシもドーラもクシャナも、リーダー的存在だけど、まず女性だし、
ゴンザや息子たちやクロトワより前にでて武器もって戦っちゃう。それは将的じゃない。

フジモトも娘に翻弄されるパパ。

千尋のお父さんは娘と妻を率いることができるので
父性合格ラインだけど、これも自分が率先しちゃうタイプだ。

ジコ坊とサリマンも惜しいけど。セウト。
率いている者たちに、もっと人格の描写があれば、
リーダーシップということになるが、その辺がイマイチだ。
人形使い、傀儡使い、というのと、将の器っていうのはちょっと違う。

湯バーバはセーフかもな。女性なんだけど。
油屋のバラエティ豊かなメンバーを率いるカリスマがある。
もう少し忠誠心を見せてくれるキャラがいたら、
もっと父性的には良かった。

で、風立ちぬで父性に向き合う四苦八苦の表現があって、
服部課長にたどりつく。男性で、黒川を従えていて、
方針を示し、権力を持っている。

**ピリア** · 2018/10/24(水) 12:51:55.24

もののけ姫で父性なキャラって言うと、
一族を率いて戦いにくる乙事主なんだけど、

肝心の戦闘シーンは回想っていうｗｗｗ
現在進行形は敗走からっていうｗｗ

ああいう設定で盛り上げてきたら、
乙事主が「さあ戦士たち、イノシシの誇りをみせろ、
最後の一匹まで突撃し正面から踏み破れ」
とか一族の隊列の士気をあげる場面があってもいいのに、
それを言っちゃうのはモロｗｗ

あの「なぜ人間がここにいるのだ」って
いちゃもんつけてくる中堅ぽいイノシシ神とかとの、
忠誠とか信頼とか葛藤でもいいけど、
将と腹心、将と側近、将と副官、将と兵、
そういうやりとりもナッシンｗｗ

これは、描かなかったんじゃなくて、
描けなかったんだと確信しているｗｗ
風立ちぬ見ればわかりまするｗｗ

もうちょっとツッコむと、
父性存在まではギリ描けても、ナンバー2との関係性、
父と息子の関係性はもう絶対描けないんだと思う。

駿は相当父親との関係がアレだったんだろうな・・・。

**ピリア** · 2018/10/24(水) 12:52:47.04

なんでシシ神は、ナゴノカミやモロは助けなくて、
アシタカは助けるのかっていうのも一応考察できる。
シシ神の為すことには、人の想像は及ばないっていう設定ではあるだろうが。

ナゴノカミやモロは死を恐れたという。
アシタカは生きることを望んでいる。

つまり、シシ神は対象の心の在り方を反射してるんじゃないかと。

死にたくない　と　生きたい

これは似てるけど、違うんだな。

人間の無意識は、主語や否定形を認識できない
って話を聞いたことがある。

誰々は○○だ、とか、○○したくない、とかは、

○○、とだけ認識してるんだって。無意識は。

これ聞きかじりだから誰か知ってたらソースくれｗｗ

だから人の悪口いうと、
自分の脳も同じだけダメージ受けてるんだとか、
そういう話のやつだ。

**メディアみっくす☆名無しさん** · 2018/10/24(水) 14:13:01.62

へーなかなか面白かった

指輪 · 2018/10/24(水) 22:53:03.52

前にピリアさんがここでの名前を着けてみた方が良いとおっしゃっていたのと、私も安価を着けていくのが大変なので
今回から名前をつけることにしました。また変わるかもしれませんが、今は指輪ということで、よろしくお願いします。
金曜日にもののけ姫が入るんですね。実は、今までジブリ作品をちゃんと見たことがないんです。
小さい頃から何か絵が怖い、おどろおどろしい…と思って避けていたのですが、ピリアさんの考察を見て、
私もジブリ作品を見てみたいと思えるようになってきたんです。なので、今度のもののけ姫を見てみようとおもっています。

**ピリア** · 2018/10/25(木) 05:57:49.27

>>114
ありがと！

初見でも解るようにとか、
でもできるだけ短く、とか

色々文をいじってたら良く解らなくなってきたから、
そう言ってもらえるとありがたい。

ここから補足とか訂正とかもしてく。

**ピリア** · 2018/10/25(木) 06:17:36.48

>>115
ありがとうございます。

指輪さんよろしくお願いします。
異界が怖いの相談の方ですかね？

まさかあんな最初のほうからずっとおられるのに、
ジブリ見てないとは夢にも思わなんだｗｗｗ

スピリチュアルとオカルトの部分の話だけで
ずっとお付き合いいただけていたとは・・・。
ありがとうございます。

もののけ姫は駿作品のなかでも
おどろおどろ度高いやつですぞｗｗ

異界怖い方には千と千尋か、
米林宏昌の思い出のマーニーがおすすめかも。

どちらも異界で大切な経験をして、
人界へ戻ってくる少女の話ですから。

指輪、とてもいい名前だと思います。

輪、環、円環、0、それも至るべき領域を示す象徴です。
それをいつも身に着けておく、そういう意味にもとれます。

SKY-HI もライブでOのオブジェを中心に大きく置いて、
最後あの輪をくぐって退場するんですよねｗｗ意味ありげ過ぎるｗｗ

ハウルでも指輪は導きのアイテムです。
結婚指輪は誓いの証、
トールキンの指輪物語など、
指輪も重要で強力なマジックアイテムですね。

**かっぽん** · 2018/10/25(木) 06:38:47.41

ピリアさん、凄いですね！！
三國志の軍使風に言わせて貰うと、ピリアさんの、その見識は天を抜く程高く、考察は海より深いと思います。
ちょっとタブーに近いかもしれない質問は宜しいでしょうか？
もし、お気に障るようでしたらスルーして下さい。
一つ、モロが首で走りますが犬神がモデルでしょうか？
と、言うのも石火矢衆の格好が犬神人にしか見えません。よって
二つ目は、駿先生は何か差別的な事で伝えたいメッセージがあったのでしょうか？

**ピリア** · 2018/10/25(木) 06:40:45.09

スレイヤーズの新刊面白かった～。
でもその話は少し置いといて
もののけ姫の話続けるほうがいいかな？

**ピリア** · 2018/10/25(木) 06:48:53.23

不思議ネットにまとめてもらってたー。

不思議ネットさん今回もありがとうございました。

**ピリア** · 2018/10/25(木) 06:54:21.24

>>118
かっぽさん、ありがとうございます。

軍使風わろたｗｗｗ

恥ずかしながら、犬神人ってなんじゃろと思ってググりました。

勉強になりました、ありがとうございました。

これは元ネタに違いないｗｗｗ
すでに考察も色々あるみたいですね。
自分も考えていきたいです。

タブーというのは、なぜタブーになったのか、考えるの好きです。

**もしもしｐ** · 2018/10/25(木) 07:20:52.28

あ、名前ミスってた。申し訳ない。
かっぽんさん、ですね。

名前は大切だというのにw
気をつけます。

不思議ネットから来た方かな？
ピリアともしもしｐはスレ主で同一人物です。
スマホから投稿する時もしもしｐという名前になってます。

**かっぽん** · 2018/10/25(木) 16:04:48.53

>>121
ピリアさんありがとうございます！
軍師ウケたならよかったです。字、間違えちゃってましたねw
そうですか、すでに考察色々ありますか。
私が、もののけ姫を初めて見たのは中学の社会の授業でした。
関東出身なのですが、先生が人権とかそういう事もテーマにする先生で、珍しく人権の授業が幾度かありました。
学校の近所には全生園があり、癩病と石火矢衆、悲田処とエボシ、そして犬神人ていうのを暗に伝えたかったんだと思います。尤もハッキリとは教えてはくれませんでしたが。

**かっぽん** · 2018/10/25(木) 16:06:36.98

>>122
とんでもないです！
もしもしp承知致しました！
ご明察の通り不思議ネットから参りました。
衝撃を受けました！
因みに、駿先生の家もそう遠くない所に住んでます。
駿先生の車とは何度もニアミスしてますw
全生園の事言ってしまったんで特定されそうですが、書いちゃいますw

**ピリア** · 2018/10/25(木) 17:53:42.68

かっぽんさんありがとうございます。
勉強になります。

ウィキ見ただけで差別について
語れるようなことはなにもないですが、

でも、穢れ、という視点から
またもののけ姫を見るというのも面白いかと。

男と女という対立、
業病でない者と業病の者という対立
タタラ場で働くものと、石火矢衆という対立、

対立するふたつの集団を考えた時、
穢れているとされるもの、弱者とされるのは、

女、血の穢れ、月の障りとか出産を穢れとする考え方がある。

業病の者、これはハンセン病で、差別の歴史があった。

石火矢衆、犬神人は穢れに触れるもの、
汚れ仕事をする神官てことでいいのかな。

エボシはどの対立でも、
穢れているとされるもの、弱者の集団にくみしている。

で、女にタタラを踏ませ、
業病の者に銃を開発させ、
石火矢衆の武力で戦う。

これはまた女性性の力とは違う意味で魔女的だな～。
虐げられたものの、負の感情の力、カウンター、揺り返しの力を、
まとめていって大きな力にしてるのかな、って感じがする。

自然と人間という対立を考えても、穢れてて弱者なのは人間のほうかもな。

**ピリア** · 2018/10/25(木) 18:12:11.59

駿が差別について意見を作品に盛り込んでいるとしたら、

調子こいて差別してると、
そのうち手痛いしっぺ返しがくるぞってことかな。

対立における弱者は、不当な扱いに不満を溜めている。怒っている。
それはエネルギーになる。それをまとめるあげるのがエボシなわけだが。

駿はずっと女性性の力、魔女の力、聖母の力について卓越した描写のある監督だったけど、

現代ってのは男性的なものの支配や、父権が強い時代で、
左脳的なもの、科学や論理や、肉体や物質的なものが優位な時代と見ることができる。

いずれ女性的なものが必要とされる、揺り返しが来ると思う。
右脳的なもの、魔法や直感や、精神的なものだ。

対立は、優勢と劣勢のシーソーゲームだ。

劣勢なものが、たとえ少数派であっても、機があれば、
時代に必要なフィーリングであれば、状況は覆る。

これがずっとずっと繰り返されてきたんだ。

でも、それを越えていくときが、きっと来てると思う。

左脳と右脳は対立項じゃなくて、
同レベルに引き上げて整えて、共鳴させて調和させて使うものなんだ。
それが本来の使い方で、そうすると片方優位のときよりはるかに処理が向上する。

そういう風に、シーソーゲームの右のものと左のもの、
それは拮抗するまで対立した後、融和していくべきものだと思う。

**メディアみっくす☆名無しさん** · 2018/10/25(木) 19:02:06.21

こんばんは
45、46ですm(_ _)m

母性との関係について続けて書いてくださっていたようでありがとうございます。

ありがとう、ごめんね、愛してる、許されました。役目を終えて、空へ、愛へと還っていく。

これを試みて気づけたことがありました。それまでただ"苦しい自分"だと思っていたのは、"大好きなお母さんを傷つけてしまったと悲しんでいる小さい子どもとしての自分"でした。

母性との関係の問題なので、それに対峙するのは、子どもとしての自分なのは、ある意味当然のことなのかもしれませんが、自分には大事な気づきでした。

**メディアみっくす☆名無しさん** · 2018/10/25(木) 19:03:21.83

何分毒親育ち(こちらの問題は4年半かけて、インナーチャイルドの癒やしと、親への許しの段階まで来ました)なので、その小さい子どものような自分の感情を、大人の今の自分(母性を持つ側の自分)がちゃんと抱きしめて、愛して、許してあげたいと思います。

大事な気づきのきっかけをありがとうございます。

死にたくないと生きたいの違いと聞いて、おもひでぽろぽろのThe Roseの歌詞を思い出しました。

死ぬのを恐れて
生きることが出来ない
And the soul afraid of dying, that never learns to live

時々ピアノで弾きたくなる好きな曲です。

**メディアみっくす☆名無しさん** · 2018/10/25(木) 22:09:53.79

長尾仁晴、本郷のイタリアンレストランフィオーレを出禁になる

会社内でも喋り相手がいないので毎昼近くのイタリアンレストランに行ってたのだが
毎日うざったい話を延々と続けて他の社員伝えで店長から出禁宣告されたらしい

趣味がしゃべくりしかないのにアホやろ

**龍使いのお母さん** · 2018/10/25(木) 22:22:14.37

>>128
The Rose、私も好きです
色々な方がカバーされていますが、やっぱりおもひでぽろぽろで
都はるみさんが歌う「愛は花、君はその種子」が一番良いですよね

**ピリア** · 2018/10/25(木) 23:17:19.03

>>128
ありがとうございます。

ああ、そうでしたか。
言われてみるとそんなフィーリングの文章でした。
読むほどにヘビーさがなんだこれはうおおってなりました。

自分もすごく勉強になりました、ありがとうございます。

これは掲示板のいいところですね。
リアルで聞いたら受け止められないかもしれない
痛みをともなう告白も、
文章でなら、時間をかけて向き合うことができる。

実践報告ほんとうに嬉しいです。ありがとーありがとーう。

The Rose　泣いたわ。沁みる。これはあんまりちゃんと聞いたことなかったな。

>>130龍使いのお母さんもありがとう。高畑勲の訳もいいですね。

**ピリア** · 2018/10/25(木) 23:37:44.84

龍使いのお母さんのおススメ
谷山浩子ちょっとずつ聞いてます。
かなり好き。
ファンタジーで童謡風の声と歌い方にみせて、時々そこはかとなくダーク。
これは中二よりちょっと前、小５心とか小６心とかそのへんがうずく感ｗｗｗ
フィーメンニンとあわせて
龍使いのお母さんのキャラも掴めてくる気がします。

**ピリア** · 2018/10/26(金) 00:13:44.58

あ、かっぽんさんのトピックには犬神もあったな。
オカルト好きだからそれは知ってる。

確か諸星大二郎の漫画で読んだｗ怖かったなｗｗ

夢枕獏の陰陽師でも見た気がするな。
日本だと四国辺りの話が多いんだっけ。
巫蟲の一種で、犬を首まで土に埋めて以下自粛。

確かにそれも元ネタだろうな。首が走るもんな・・・。

そういえば、なんで山犬と呼ぶのかって話でもある。

狼、という名前の方が、おおかみ、大神という意味に通じるし
神様っぽいし、人間と馴れ合わない野生を感じる名前なのに、
そこをあえて山犬というのは、
花咲かじいさんの犬もあるけど、その犬神も元ネタだからだろう。

犬神人、を連想させるためでもあるかと。

犬神人が犬、と呼ばれるのは蔑称じゃないかな。
神官なんだけど、穢れに触れる役なわけだから。
使い走り、鉄砲玉、みたいな意味あいを感じる。

そういうブルーカラー的な仕事に携わる人を
下に見る風潮はいまだにあるね。

特殊清掃とか屠畜とか火葬場とか
そういう仕事してるけど質問ある？系のスレ好きｗｗ

**ピリア** · 2018/10/26(金) 00:58:38.22

不思議ネットさんのコメ欄すげーありがたい。
忌憚のないコメがいっぱいｗｗｗ
ひっくりかえし甲斐があるうｗｗ

ナゴノカミの呪いを、ひっくりかえしてクリーニングすると、
今際の際の切なる願い、遺言とも読めるようになる。
砂漠に楽園を見出していこう。で、

スピリチュアルに浸かって頭がアレな人

っていうのが今回は一番効いたかなｗｗ

別に好んでマイノリティでいたいわけじゃない。
マジョリティでいられるならその方が安心を感じるタイプだ。

普通でいたい、より多数の人と価値観を共有したい、
という想いはわりと人並みにある。

しかし、もうモノとカネと対立のせせこましさにうんざりしてるんだな・・・。

戦争と平和と革命の三拍子のループもいい加減にしてほしい。

なにかもっと素晴らしいものがあるはずだ、とずっと思っていた。

そう思ってたらいつの間にかｗｗｗスッピスピにｗｗｗ

スピリチュアルは敬遠してたはずなんだが、アルさんでウォーターｗした。

あ、オカルトはもとから趣味嗜好として好きでした。
学校の怪談とか、ぬーべーとかアウターゾーンをヘビロテするキモい子どもでした。

さて、ハウルの時みたいに、面白いトピックは借りてきて話広げていこう。

**ピリア** · 2018/10/26(金) 01:09:08.58

結局何が言いたいのかわからん、ていう感想があったけど、

そうなんだよ、もののけ姫の話だけだと、
一番やりたい話ができないんだよねｗｗｗ

ハウルで黒い穴、と表現されていたものの話ができないんだ。

その黒い穴、奇跡と創造のやってくる領域、
色即是空の空、愛、0、全知全能ゆえに零知零能の、
あらゆる求道の至るべき領域。
心を完全性に近づけていく話。

そういうものの話をえんえんと、
色んな切り口からアプローチできないかと試みていた、
それがこのスレの主題だったと思う。

シシ神がそれに近いフィーリングなんだけど、
観測できる実体があるってことは、それとは違うわけだからな。

ま、その話もまた切り口が見つかる度にやっていこう。

**ピリア** · 2018/10/26(金) 01:25:59.71

訂正するところがありました。

トンネル的な表現はあったんじゃないか？
アシタカが最初に人里に下りてきた時とか、コダマと一緒に山登った時

この人速攻でこの意見書きこめるとか何者ｗｗ
やりおるｗｗかなりの信者とみたｗｗ

そこは確かにトンネル表現と見ていけたわ。

人里と森、人界と異界の境界に木立のトンネルがあるわけだ。

魔女宅もあんまりトンネルがないけど、
キキが海に浮かぶ街について、
道路で大立ち回りで警官に引きとめられた後、
橋の下を通る、それは表通りと裏通りの場面転換になってた。

胎内回帰とか、深層心理にアクセスとか、
そこまでの意味じゃない場面転換でもトンネルは使うんだな。

ごめんなさい。

**ピリア** · 2018/10/26(金) 01:36:04.91

ヤックルとシシ神が赤毛じゃんっていうのは、

完全に盲点だった。

まさかの獣が赤毛ヒロイン説ｗｗｗ
いや、でもヒロイン力でいうなら
ヤックルの健気さと忠誠はかなりのものだ。

サンよりヤックルのほうがキュンとするのは、あると思いますｗ
岩塩なんぼでもあげたい。

**かっぽん** · 2018/10/26(金) 01:42:09.05

こんばんは。ピリアさん
夜遅かったり、朝早かったりお休み取れてますか？
山犬はwikiでサラッと見ただけですけど病犬ともかかってるんですかね？
人に屈しないのが、こじらせてる感じが凄いですし。
あと、神の位置付けに犬を持ってきたくなかったんでしょうかね？どうなんですかね。
犬神人も犬神も人に利用されるもので、人智を超える物では無いみたいな。
でも、ピリアさん
大穴でパヤオ氏が、そこまで考えて無いとかってのもありませんか？w
ゲド戦記の時にパヤオ氏は描く気も無いのに原作者に絵を見せたりして、そもそも原作者自身はパヤオに描いて欲しいのに、描かないけど絵は見せてくるなんて真似されるから
「あなた何がしたいん？」
みたいになったそうじゃないですか。
それと同等で、この作品も思いのまま描いて子細はそんなこだわって無かったりって言う、そんな落ちだったらどうしましょうねw

**ピリア** · 2018/10/26(金) 02:13:40.45

>>138
こんばんは、かっぽんさん
ありがとうございます。

生活の不規則さはまあその。ごめんなさい。
夜更かしが好きです・・・。

駿そこまで考えてない説わろたｗｗｗ

そうですねえ。作品が面白ければ経緯はなんでもいいですけど。

アニメ映画ってのは、
長い時間かけて大勢の人間が関わってつくるから、
現場で出てきた意見を採用したりして、
監督がまとめつつ、
色んな人の色んな考えや想いがこもったものにもなってると思います。

思いのまま描いて、なんとなくそうしたら、しっくりきた。
それだけだ。理由などないってこともあると思います。

しかし、
思いのままの、思いってどこからくるのか、
しっくりくるっていう感覚は、どういうことなのか。

感性は、インスピレーションは、どこからやってくるのか。

それがやってきたところがある、と自分は思ってるんです。

そしてその感覚をなんとなくのまま、考えないまま使うこともできるでしょうが、
考えて、言葉に落とし込んで、練習して、上達していけるとすら思ってます。

そのへんは怪しいんでまたぼちぼち書いていきたいと思います。
マユツバしつつお付き合いいただけるとありがたいです。

**ピリア** · 2018/10/26(金) 02:32:30.90

駿が偏屈な変人なのはｗｗ特に否定しませんｗｗ
付き合っていく人達は大変でしょうね～。

病犬・・・うーん。
まあモロも、人の娘を我が子として育てる情はあるけど、
その情はコミュニティの内側にのみ向けられるもの。
やはり夜叉と修羅の世界で生きてます。エボシを狙う執念やばいです。

犬、というのは忠誠の生き物、群れの階級の上下関係に従う生き物ですよね。

狼よりややそういうイメージが強いです。

モロはシシ神と森を守る、という行動原理に従って人と敵対します。
しかし森は切り取られ、タタラ場になっている。
モロは劣勢です。敵のボスであるエボシさえヤッてしまえば、
と考えるところまでは、正常な思考ではあるかな。

しかし首だけになってでも、というのはまあ、病んでる執念ともいえるかな・・・。

狼、大神、という名前であれば、
なにかもうちょっとマシな、神様らしい行動で人と相対したかも知れませんね。
確かに首だけダッシュは神様じゃなくて妖怪の所業だな・・・。

**ピリア** · 2018/10/26(金) 12:12:44.19

ヤックルかわいいよヤックル。

ヤックル赤毛でヒロイン説すっかり気に入ったｗｗｗ

いやー、サンもな。かわいいとこもあるけど、
初見の印象がな。

口元血まみれで、ものっそい睨んでくるからな。

あれで惚れるアシタカはちょっと性癖がｗ大丈夫かと思うわｗｗｗｗ

シシ神も森や大地の神ってことは女性的であると解釈してもいいわけだ。

天や太陽は父神、地や海は母神だ。

シシ神が赤毛ヒロイン説もありだな。
あの顔でｗｗｗ翁の面に似てると思ってたのにｗｗ

**ピリア** · 2018/10/26(金) 12:34:26.39

駿、駿と呼び捨てるのが引っ掛かる、
「監督」とか「さん」をつけろよデコスケ野郎！とか、

これは解説じゃないし、
こう思うじゃなくてこれが事実なんだよねみたいな感じが癪、

というコメがあって、今更ながらそれはある、もっともだと思った。

自分は基本的に属性が無礼だ。
敬称はどんな人物であれ断ることなく略にしてきたし、

神も仏も悪魔もタブーもへーきへーきで俎上にのせて、
好きなように切り分けて考えて遊んでる。

これはコインの裏表、長所でもあり欠点でもあるな。
忖度や謙譲は美徳だが、思考停止と紙一重だ。足枷になる。
不遜だからこそ、考えることを楽しみにできる。

でも、敬意は忘れたくないと思ってる。それは両立できる。

すべての物語とクリエイター達に感謝してるし、
敬意をもっていきたいです。

でももう敬称はめんどいから一律呼び捨てでサーセン！特に駿呼びはサーセン！

解説はまあ、最初にそう言ってスレ立てちゃったからな・・・。
あくまで個人の感想です、てのはその通り。でも曖昧さを残す表現よりも、
断言で結論だして、間違ってたら謝って訂正していく方向性でいく。

**ピリア** · 2018/10/26(金) 12:53:27.25

赤毛ヒロインと黒髪ヒロインの対比の話を
もののけ姫にも当てはめるなら、

ヤックルとサン

シシ神とエボシ

という対比になるわけか・・・。

ヤックルはアカシシなのに異種アシタカと心を通わす。

シシ神は、魔女も聖母も越えて、女性性の神格化そのものだな。
地母神そのものであり、命を与えもし、奪いもする。死と再生の両方をもつ。てか。

もののけ姫以降、ややその対比の描写が控えめになっていくのは、
シシ神で女性性のマジカルなスーパーパワーの表現を、
やりきった！と思ったからかもな。

**ピリア** · 2018/10/26(金) 15:03:43.12

てことは、ナウシカと対になるのはアシタカでもあるが、
ナウシカとシシ神も対にして考えていいわけだ。

自然対人間、という対立の構図で、

風の谷のナウシカでは、
融和の使者は人間サイドから現れたわけだが、

もののけ姫では、
融和の使者は自然サイドから現れた。

そういうふうに物語が対になってると見てもいいなあ。おもろー。

ナウシカが王蟲の群れに跳ね飛ばされた場面と、
デイダラボッチが朝日を浴びて倒れた場面。

ナウシカが王蟲の触手の上、金色の野に立つ場面と、
枯れた山に、新しい草木が萌えた場面。

死の場面と再生の場面が、対になってると見てもいいなあ。おもろ過ぎｗｗｗ

使者の死によって、両者の対立は拮抗に達し、シーソーが釣り合ったところで、
使者の再生、変身によって、同時に新しい両者の関係性が生まれてるのか。

ナウシカの衣が、赤い服から王蟲の体液に染まった青き衣に変身、と

シシ神が神聖不可侵の大森林から、人が出入りして恵みを得る里山に変身、が

対応というか、呼応してるな。

なんだ、ナウシカのテーマの見直しもばっちりじゃないか。すごいな・・・。

もののけ姫に魔女がいないとかデタラメこいてすんませんでした。
まさかヒロインがケモノだとは思わなかったんだよｗｗｗ
駿ロリコンにプラスでケモナーｗｗ性癖拗らせ過ぎｗｗｗ

**ピリア** · 2018/10/26(金) 15:31:38.03

でもそうすっと結局、女性性の力で物語は決着したわけだな。
あれれー？得意技を封印してかかったんだと思ったけど、
ストレートが変化球になっただけ？
まあ、そりゃなかなか自分の表現の根本は変えられないよな。それは自分自身に等しい。
チャレンジしたからバリエーションが生まれたのは、十分成果だと思う。

**メディアみっくす☆名無しさん** · 2018/10/26(金) 21:22:41.26

面白いです！もっと聞きたい！

指輪 · 2018/10/26(金) 21:54:20.01

>>115
こちらこそ改めてよろしくお願いします。
今、ピリアさんの考察を見ながらもののけ姫を見ています。
ながら見なのでストーリー自体はあまり入っては来ないですけど、ここではあの人がそう考えてたからこうなったのだと、
ある意味客観的に観賞することが出来、私なりにもののけ姫を楽しんでいます。
これもピリアさんやスレの皆さんのおかげです。ありがとうございます。

指輪 · 2018/10/26(金) 23:14:12.97

何だろう、最初は物語と自分を切り離して見ていたのですが、今では所々自分が物語に入り込みながら見ている感じがする…
自分のことで見ていて気づいたことがあったから書きこみたかったけど、頭もあまり回らなくなってきているかもしれません…
やっぱりジブリ作品はなにか引き込む強い力があるのかもしれません…

**もしもしｐ** · 2018/10/26(金) 23:19:24.08

>>146
ありがとうございます。
そう言って頂けますと幸いです。

>>147
ありがとうございます。
おどろおどろ大丈夫でした？
来週の紅の豚はもっと気楽で爽快ですよ。空へのロマンだけボーッと見てても十分たのしめます。

**ピリア** · 2018/10/27(土) 01:33:16.85

エボシは怖い人だなー。

自分の治めるコミュニティのなかにある対立を、
あえて煽って、負の感情を力にしている。

女たちだけを集めて、
「男は頼りにならない」
「石火矢衆と戦う事になるかも」と言う。

で、男たちは戦場で唐傘連の作戦の捨て駒にする。

普通、善き為政者といえば、
いさかいがあるなら仲裁して、
みんなで一緒にがんばろう！と言うところを、

エボシはそのいさかいをかえって煽るんだろうな。

男と女を分断し対立させる。

タタラ場の民と石火矢衆がうちとけることがないように釘をさす。

業病の者達を隔離するのはまあしゃーないけど、
でも、互いに歩み寄れるような言葉をかけたりはしてないと思うぞ。
病のものにも情けをかけろ、とエボシが言えば、
みんな聞くかもしれないけど、それはしてないと思う。

そして対立の弱者、
女、業病の者達、石火矢衆の力で戦う。

国崩しとか、外敵から領土を切り取るときは、
そのやり方でもいいだろうけど、

平和な世を治められるタイプじゃないな。

内政に格差と不満をつくって、
それを外敵にぶつけることで解消しつつ何かを得る、というやり方だから。

・・・そういう治世の国も、まだまだありますねえ。

モロに腕をとられて、
シシ神の変身を見たあとは心が変わってるとは思う。

「ここをいい村にしよう」って言うからな。

うーん。つまりなんていうか、
今まで、いい村をつくろうなんて全然思ってなかったんだろうな・・・。

**メディアみっくす☆名無しさん** · 2018/10/27(土) 02:16:00.48

不思議.netから来ました。
ジブリ作品の感想でなくて申し訳ないのですが、現在の人間社会の歪みと課題について、ピリアさんのレスを読む内にこれは帰納法ではないかと気付き、場違いかと思いつつも書き込みに来ました。

**151** · 2018/10/27(土) 02:27:30.56

　母権社会・女性性というテーゼに対して父権社会・男性性というアンチテーゼが存在するのならば、この二つの概念は対立ではなく止揚、アウフヘーベンしなければならなかった。
　しかし、実際には人間社会の価値観は男性性に偏重し、女性性に属するものは未熟なもの、劣ったものとして抑圧されてしまっている。
　物事は何であれ振り子のように揺れ動くものである以上、いずれは女性性への揺り戻しが起きるでしょう。
　その時、今度こそ止揚せねばならな

**151** · 2018/10/27(土) 02:32:55.29

すみません、途切れてしまいました。
ですが、言いたかったことはほぼ書ききりましたし、おそらくは今までピリアさんの仰っていたことの言い換えでしかないのでは、とも今では思います。
ジブリ話をぶったぎって失礼しました。
名無しに戻ります。

**もしもしｐ** · 2018/10/27(土) 10:18:31.90

>>153
ええええええ
気になるので続きオナシャス。

そんな遠慮せずに
名前つけてゆっくりしてってくれたらいいのにー。
いいのに。

いっぱい書いてくれていいのにー。

スレ主が一人で長文連投するスレなのは、
そうなっちゃってるだけで、
そうじゃなくなっていっても全然望むところです。

ありがとうございます。

**もしもしｐ** · 2018/10/27(土) 10:40:03.80

止揚、アウフヘーベン…

あるものをそのものとしては否定するが、契機として保存し、より高い段階で生かすこと。
矛盾する諸要素を、対立と闘争の過程を通じて発展的に統一すること。

ググりましたよw
なるほど。そんな便利な言葉あったんだ。
知らなんだー

対立をこえるとか、
対立を拮抗させて融和とか、
そんな言い方してたけど、この一言で済むなww

女性的なものと男性的なもの、
右脳的なものと左脳的なものをアウフヘーベンさせる。
そしたら倍どころじゃなく情報処理が向上する、
素晴らしくてイイ感じのものになる。

そのとき至っている境地、
そのとき共鳴がおきている、ある領域のようなものがある。

その感覚に言葉とイメージで近付いていく。
その感覚に慣れていく。確かなものにしていく。

楽しいぞーこれww

152さんは難しい本がイケる人なら、
ジョーゼフキャンベルの神話の力とか、
小室直樹のイスラム原論宗教原論とか読んでないかな。
読んでみてほしいw

**もしもしｐ** · 2018/10/27(土) 10:52:05.58

社会に揺り戻し、アウフヘーベンが来るのを、
のんびり待たなくても良いと思います。

まず自分の脳で、左右のバランスを整えてアウフヘーベンすることができます。

それも心を完全性へと近付けるアプローチです。

論理に偏ってる人は直感を、
直感に偏ってる人は論理を必要としています。
自分の脳の使い方に自覚を持とうとしましょう。できます。慣れます。
今までそんな発想がなかっただけです。

パソコンでいうと
処理が重くなっててそれどころじゃない人が多いので、
まずいらないアプリや衝突してるプログラムをアンインストールしていくところから始めるといいと思います。

**もしもしｐ** · 2018/10/27(土) 11:02:24.22

しまったつい全開でスピってしまった。
怪しいwwぼちぼちやろうと思ってたのにww

まず疑ってかかる人は正常です。
世の中堕落したマスターが多すぎますから。
ただ、スレは怪しいツボや札を売りつけで来ませんし、
すぐ見るのを止めることも出来るわけです。
そこがいいところ。

仏に逢えば仏をころし、
祖に逢えば祖をころせ。

自分の中にある本物を信じ、
支配と依存の気配のするものは斬り捨て御免でいきましょう。

**ピリア** · 2018/10/27(土) 12:52:55.40

金ローのもののけ姫、人と見てたら、
首がポポポポーンでどろどろで
コダマがぼとぼと落ちて森が枯れていくところで、

「シシ神って悪いやつなの？」

おまｗｗ何を見てるんだｗｗｗ
しかしまあ、悲惨なことが起きてるから、
その原因は悪なのかな、とは思うか。

シシ神は生と死の両方を持ってて、
持ってる基準、心のレベルが人間とは違う。

自然現象そのものに近い。

台風や火山の噴火のもたらす破壊は悲惨だ。
でもそれを悪いやつ、と言うかっていったら、

いや、それも自然の営みだから・・・、
しにたくないし、困るけど、
人間の基準で良いとか悪いとか考えてもね・・・、

ってなるのと同じだ。

**ピリア** · 2018/10/27(土) 14:30:37.59

トキはエボシの利用する対立を越えていける人だな。

声ナウシカだしｗｗｗ

女達をまとめられる人物だし、
男、夫の甲六をまあ、尻にしいてはいるけど、愛はあるだろうし。
籠城のなかで業病の者ともうちとけてる。
石火矢衆との関係の描写はないけど、
銃を使うのをその象徴とみてもいいかもしれない。

エボシが戦時のリーダーなら、
トキは平時のリーダーの才がありそう。

ナウシカとクシャナの構図でトキとエボシをみてもいいし、
ナウシカが、トキとエボシに分かれたとみてもいい。

ナウシカはとにかく設定全部盛り盛りだからな。

**ピリア** · 2018/10/27(土) 14:38:38.80

アシタカはモテるなあ。

カヤとアシタカ
サンとアシタカ
ヤックルとアシタカ
シシ神とアシタカ

なんならエボシとアシタカも

カップルと見ていけるｗｗｗイケメン杉ｗｗｗ

自分はヤックルとアシタカ推しですｗｗｗ

もののけ姫には飛行シーンがない、
でもヤックルに乗って駆け抜けるシーンはそれに似たロマンや爽快感がある。

山犬の子に乗るところもそうだけど。
あの山犬の子は名前ないのなんでなん・・・。かわいいのに。

サン、が三の姫のサンなら、
イチとニイとか太郎と二郎とか適当につけてやればいいのに。

**ピリア** · 2018/10/27(土) 21:01:51.28

もののけ姫の考察サイト流し見してたら、
ジコ坊のモデルは唱門師といって
傀儡をなりわいとする芸人っていうのがあって、

あーそうかもなーと思った。

ジコ坊はジバシリにも石火矢衆にも唐傘連にもエボシにも
ああしろこうしろと指示を出す存在だ。

しかし、中間管理職ぽいというか、
自前の信念やカリスマというものはない。

天朝様の書付を見せて、その権威で従えようとする。

エボシがタタラ場の女たちに書付を見せて、
その権威がここでは効果がないと示すと、

一瞬不快そうな顔をして、
すぐ「いやー参った参った」と笑って誤魔化す。

そして
「やんごとなき方の考えることはわからん、わからん方が良い」という

まあ本音かは分からないが、
つまり自分が従っているものへの信念とか忠誠とかも
表明しないで誤魔化す。

行動原理、心理が読めないキャラだ。

シシ神の首を持って帰れないことになっても
「バカには敵わん」と笑ってるし。
その場面は嫌いじゃないがｗ和むｗｗ

傀儡使い、人形使い、

つまり劇の外にいて、人形を操る。
劇の中の人形じゃない、劇と役者を外から眺めて操る。

劇の当事者じゃない。そんな感じの態度だ。
真剣さがない、何事にも他人事のような態度、というか。

これはやはり将や父性のキャラではないな。
傀儡使い、道化だ。語り部かもしれない。
そういう、物語の外にいるっぽい役だ。

**もしもしｐ** · 2018/10/27(土) 22:48:58.13

あ、でもジコ坊がアシタカを気に入ってるのは素だな。
そこは損得抜きだ。

**ピリア** · 2018/10/28(日) 00:40:57.62

ウィキで見たけど、
エボシ自身も売られた娘で、
倭寇、海賊の頭目だった夫をころして、
石火矢を手にタタラ場をつくっていったとある。

ふーん。
つまり神ごろし、親ごろし、夫ごろし、か。

物騒だけど、象徴の話だからな。

自分に君臨する絶対的強者に抗い、
精神的に打ち倒すことで自分を確立する、というか。

売られた娘が、君臨する権力者である夫を打ち倒した時、
どんな喜びをもったかはページの外の物語だが、

エボシはその後、もっと大きな規模でそれをやろうとするわけだ。
自分のような、売られた娘を集めタタラ場とし、絶対的強者の自然に挑む。
打ち倒せばより大きな自分を確立できると思ってたんだろうな。
自覚のない動機かも知れないが。

あるいは自分のような娘達みんなに
自分の覚えた喜びを教え、誇りを取り戻し、
自分を確立することを教えたかったとか。

対立は越えていくべき時がくるけど、
まず対立をやりつくして、自分を確立していくことも大切だよな。
その段階を経て人は成熟する。親離れする。
ハウルでも一度サリマンと対峙する構図をつくる。

自然とか、サリマンクラスの権力者とか、
打ち倒すと自分もやばいものや、
そもそも打ち倒せねーよって相手のところまで来たら、その方法論の限界だ。
自己の内面へ向かい、対立を越えていくといい。

両親とか、祖父母とか、師とか、兄とか姉とか夫とか、
そのくらいの君臨する強者は個人で越えていく課題なんだろうな。

**ピリア** · 2018/10/28(日) 01:06:49.65

もののけ姫の話はまたネタが見つかったらやってく。

スレイヤーズの新刊面白かったわ。
18年のブランクをマジでまったく感じなかった。良くも悪くも。
挿絵の画風すら当時のままってすごいぞ。

神坂一の辞書には中二病という言葉はあっても
黒歴史という言葉はないんだろうなｗｗ
ちょっとどうかと思う文体も、
あとがきまで当時のままだった。

魔法については、異界存在の行使のままだったけど、
アストラルサイドで何が起きているのか、
少し詳しくというか、それは知覚できるものである、という表現があった。

その知覚は人間にはない、という設定だったけど、
魔道士じゃない剣士のキャラがそれを知覚するのはわろたｗｗ
剣とか、道具の補助があれば人間にも可能とも読める。

いやー、でも多分、人間にもその知覚はあると思うな。

あと18年前の最終巻で、
二部主要キャラが二人ともしんで終了だったのが、
ずっと後味悪いと思ってたことに気が付いたわ。
一部レギュラー勢揃いの明るい雰囲気が、
作品のラストのイメージに書き換わって嬉しい。

**ピリア** · 2018/10/28(日) 01:39:37.95

エボシはまず対立の段階で、
力をつけるために迷信を越えてるよな。

タタラの神様、金屋子神は女性を嫌うとされるけど、
女にタタラを踏ませる。

業病の伝染を不必要に恐れていない。

見るだけで目が潰れるとジバシリがいう
シシ神ごろしもへっちゃらだ。

これは、ポニョのトキさんのような、
迷信を信じるお魚の段階を越えてるってことだ。

力をつけるために、何か先入観や常識を捨てる。
これは強者、多数派と拮抗するときに身に付けられるものなのかも。

常識てのは、多数派の意見、多数派の認識のことだからな。

それが事実であるとは限らない。

**メディアみっくす☆名無しさん** · 2018/10/28(日) 03:12:17.65

全スレ520です
もののけ姫で、ちょっと気になったことがありました。
ヒィさまと、サンの耳飾りが全く同じでしたね？
何かあるんでしょうかね？

**ミュトス** · 2018/10/28(日) 06:36:27.47

おもしろすぎて掲示板初カキコ。前スレから追いついた。
キャンベルやウラジーミル、フロイトやマズロー大好物。ハガレンCLAMPも。

ヤックル・シシ神が媒介者・トリックスターだったのか。どっちもメスなら妄想が捗る。
デイダラボッチはなんだろうな。Wikipediaに「夜そのもの、下級の神」とあるけど。
あとデイダラ体液（LCL）・地球の原住民・リビドーデストルドー・奇跡とガフの部屋とか、エヴァを彷彿とさせるのあるな。神話由来だから？

**ピリア** · 2018/10/28(日) 07:42:05.70

おおなんか目が覚めるレスが。

>>166
ありがとうございます。
ゼニーバの話は考え応えがあって面白かったです。

ヒイ様とサンというのは考えたことなかった。

耳飾りでけーなー。痛くないのかなー。くらいｗｗ

石だったら耳たぶが伸びそうｗｗ

牙か骨か貝でしょうかね。
でも海は遠そうだから貝は違うかな。

サンは服や面や飾りも自作なのかな。
モロは自分の足じゃ道具は使えないだろうに、
うまいことサンを育てたもんだ。

で、牙とかだったら、
それを持ってた動物のスピリットの力とか霊力を借りる、
みたいな発想になる。

ヒイ様はシャーマンだし、
サンは獣と交流するわけだから、

どちらも赤毛の力、魔女の力が必要なのに、白髪と黒髪。

赤毛の代わりにマジックアイテムで、
そういう異界と交信する的な力を身に付けてる、増幅してる、
ていう表現かもしれないですね。首飾りとかも。

サンの面は、人間であることを忘れる、という意味にもとれるかな。

ヒイ様は村の象徴、アシタカを産んだ母的存在で、

サンは生まれてきた世界でアシタカを受け入れる妻的存在、

という風にも見えるかな。もう少し考えてみても良さそう。

**ピリア** · 2018/10/28(日) 08:03:10.15

>>167
ありがとうございます。
ミュトスさん、
なるほどｗｗステキな名前ｗｗ
よろしくお願いします。

ピリアとギリシア語でナカーマｗｗ

自分より博識な方かとお見受けしますｗｗ
浅学の書き散らかしご笑納くださいｗｗ

ヤックルの性別謎ですよね。角あるけどなー。
こまけえこたあいいんだよ、ってことかな。

あーＬＣＬ、羊水的な。
デイダラボッチに命を吸われるというのは
通常の死よりも、胎内回帰的なイメージがするかも知れませんね。
大地母神なわけですし。

大地母神であるならそりゃ属性は夜で、夜の姿が本質に近いかと。
下級というのはなんでしょうね。むしろ上級だと思うけど。
でもま意識の次元でいうと、
一次元二次元の低くて大きいところをカバーしてるかも。
基礎、土台、多様なものを下で大きく支えているものというか。

一次元二次元の神格化はシンプル、ゆえにパワフル
ではないかと前スレ567あたりで考えたことありました。

庵野秀明と駿は親交がありますし、
共通の考え方があるかも知れませんね。
その二人の会話聞いてみたいような、濃すぎてムリのようなｗｗ

**ピリア** · 2018/10/28(日) 08:09:35.11

あ、耳飾りは貝だったら海の力を借りる、てことになるのか。

海は母、女性性の象徴だ。
そうすると貝かもなあ。
山でどうやって入手するかはわかんないけど。化石？

**ピリア** · 2018/10/28(日) 08:23:39.93

アシタカの村は外部と交易があると思うんだよな。

アシタカの剣は金属に見えるけど、村に製鉄の技はなさそうだし。

ヒイ様は貝をゲットしてておかしくないけど、
でもサンはな～。どうやって貝を・・・？

**もしもしｐ** · 2018/10/28(日) 09:18:16.65

待てよ、一次元二次元より下は、
0次元はまた、その領域じゃんね…。

**もしもしｐ** · 2018/10/28(日) 09:24:34.05

生と死をもつというなら、
生がやってくるのは、その領域じゃん。

0次元、一次元、二次元あたりの神格化なのか。

0次元の神格化というなら、
まああの人格とかを感じないフィーリングは近い気もする。
けど、夜で母で森だからな。
昼と父と太陽とは分かれた存在で、
観測できる実体があるからな。

スレイヤーズでいう
たゆたう混沌、金色の魔王、闇なる母神、そういう感じだ。
あっちはキャラはっちゃけてるけど。

**メディアみっくす☆名無しさん** · 2018/10/28(日) 09:27:20.78

博学だといいがなあ。
自分も下級というのがいまいち解せない。誤情報だったら無念。
地母神＝夜というのはなんとなく解るが初耳。根拠みたいなものがあったら知りたい。
デイダラボッチは（エヴァやハガレンに登場したような）原始生物＋巨人かな？生物学的にも正しいし。
貝や炉とか＝中が空洞＝子宮・母胎

イザナミ：地神♀＝右回り
イザナキ：天神♂＝左回り
これは北極星を中心として地球がそのように自転しているから。

自分は理解できる自信がないな>>両監督の話
どうでもいいけどヤックルのせいでケモナーに堕ちそう。

**ミュトス** · 2018/10/28(日) 09:39:23.75

前レス記名漏れ。
手塚治虫の火の鳥は「宇宙生命（コスモゾーン）」とウィキにあった。
あれもゼロ領域の神格化のような。様々な（森羅万象の？）霊と一体化してた。

**ピリア** · 2018/10/28(日) 10:41:29.39

>>174
ありがとうございます。

そうそうヤックルがヒロインだと思って見ると
色々かわい過ぎてやばいｗｗｗ

健気過ぎてｗｗ
シシ神の池でアシタカのそばにずっといるのも、
足を射られて待ってろって言うのにもついてくるのも、
もう見方が違ってくるｗｗ

母神の属性が夜ってのは、類推かな？

闇と光、陰と陽、黒と白、海と太陽、大地と天、女と男、
ポントスとウラノス、イザナミとイザナギ、

右と左、水と火、右脳と左脳、感性と理性、
魔法と剣、魔術と科学、マイナスとプラス、

ゼロからは、無からは、混沌からは、愛や空や
全知全能にして零知零能の、創造の領域からは、
最初にこういう二つの対になる原理が生まれる、とされてる。

闇と光、女と男、つまり夜と昼。

そんだけ。でもなんとなくそんな気がしますよね。
色んなことが符合してくるのが象徴の面白さだと思います。

イザナミも根の国、日の差さない地底の神になるし。

**ピリア** · 2018/10/28(日) 10:52:16.98

>>174
創世神話の巨人、というのは結構普遍的なモチーフですね。

北欧のユミル、ギリシャ神話の巨人族、中国の盤古、

イザナミとイザナギもまず国土になる、いわば巨人の神を生みますし。

デイダラボッチは神話体系に組み込まれなかった、
民話の中の創世の巨人です。

巨人が山や湖をつくったり、巨人がしんだ体が大地になる。

大地は巨人の体である。
そういう発想は古代世界に普遍的というか。

巨人は母神とは限らないので、そこは駿の手心ですね。同一視してる。

で、国生みの神や、巨人たちは世界をつくった後、
去ってしまうんですよね。神話の後半には登場しない。

これがなにを意味するのか、考え始めると面白くて止まらんですｗｗ
宇宙人なんじゃねーのｗｗみたいなｗｗ

**ピリア** · 2018/10/28(日) 11:05:04.93

もののけ姫の神ごろしで、
ナゴノカミもモロも乙事主も、シシ神も去ってしまう。
地上から神々が去ってしまう。
これはそういう色んな神話から創世の神々が去ってしまう文脈とも一致します。
普遍性がある。

人は知と技を手にし、神をころし、種としての自我を確立した、と言ってもいい。

種のレベルで、人類が神をころし、自然を従える知と技の時代に踏み出したこと

個人のレベルで、子が親をころし、自分を確立し自分の道を歩き出すことは、

フラクタルになっている。

個人のレベルでは、その後異性を見つけて結婚して、というステージになる。

ここからは、種のレベルでも対になるものとの融和の時代なんじゃないかと思うわけです。

**ピリア** · 2018/10/28(日) 11:08:17.56

コスモゾーンがなんだったか思い出せない・・・。
ググってもいまいちわからない・・・。火の鳥の文庫は今持ってない・・・。
どんなんだったか気になるｗｗｗ

**520** · 2018/10/28(日) 14:19:32.53

前スレ520です。
考察ありがとう
そうなんですよね、素材がよくわからない…
軽石じゃ、あんなツヤツヤしないだろうし、海ないし。

私も耳飾りは、シャーマンのアンテナかなと思ったんですよね、神の声を聞く的な。

ジブリアニメは石や宝石に意味を感じてしまって。
石好きだから余計にw

**ミュトス** · 2018/10/28(日) 14:37:23.57

そうだった、大地・黄泉や陰陽説があったわｗｗ
中国道教での太極→両儀(陰陽)→四象→八卦、アルケー
科学・左脳的なのをロゴス、呪術・物語・右脳的なのをミュトスと自分は勝手に呼んでるが、パトスの方が適切かな？
カオスとコスモス、ノモス(文化)とピュシス(自然)、既知(日常)と未知(非日常・超常)、和霊と荒霊、数的言葉と人間の言葉、ウチとソト、ケとハレ。

ティアマトとかの死体化生型創世神話、盤古は宇宙卵型も入ってるな。
神去り＝神避り、神は死じゃなく消失か。世界に形を変えて存在してる（花咲か爺）とか、他の神に生まれ変わってるのかとか。ニーチェの神の死はよく分からんけど。
神＝宇宙人説以外も考えたい。神＝恐竜とか。他は何だろう？

**ミュトス** · 2018/10/28(日) 15:02:51.72

人間＝石はハガレン、人間＝塩は聖書、探せばもっとあるだろうな。和田慎二の超少女明日香にもちらりと。自分もそそられる。

もののけ以外でいくつか。

湯婆婆・銭婆は欲・良心（言い換えると利己心・利他心）てのを読んだ。
だから湯婆婆は、部下に高圧的でお客様に丁重。名前との整合性がとれないが。
ぜひこの人の読んでほしい。読んだことあるかな？だめなら「RINRISM 千と～」で検索。
https://rinrism.com/maxim/anime/senchihi

赤と青は何を意味してるんだろうか。青は神秘・英知とか思ってるが。
あとメアリの橋について詳しく聞きたい。2～3つ分かったが自信ない。

火の鳥未来編うろ覚え
地球の監視を義務づけられた男が、生命が出現して滅ぶのを何度も見る。最終的に火の鳥の身体に飛び込み一体化。時空を超越してかつての知人と会う。
火の鳥「地球も宇宙も原子も分子もすべて生きてるのよ、それをコスモゾーンというの」みたいな？アカシックレコードぽいところも。抽象的すぎてさっぱり分からん。

**ミュトス** · 2018/10/28(日) 15:21:54.70

人間の到達できる3つの領域

英知・霊知・神秘（語り得ぬ領域）…祈り・瞑想・芸術によって到達する
──境界線（ウィトゲンシュタインの線）──
未知（語り得る領域）…記号（言葉・数字）によって到達する
──この境界線を拡張する努力＝学問──
既知（語られた領域）

https://search.yahoo.co.jp/amp/s/gamp.ameblo.jp/tamaki-coaching/entry-12344194988.html%3Fusqp%3Dmq331AQECAEoAQ%253D%253D

**メディアみっくす☆名無しさん** · 2018/10/28(日) 15:36:02.35

>>183
「未知既知語り得る領域」とかでgg

**ピリア** · 2018/10/28(日) 17:05:41.62

きゃっほうなにこれｗｗｗｗ

フルスロットルでオタり過ぎたかと反省してきて見たら、
もっと濃い話がかえってきてるうｗｗｗｗミュトスさんしゅごいｗｗｗ

ちょっといっぺんに答えないで、何日とか時間かけて
すこしずつ勉強させてもらっていいすかｗｗｗ

わかりやすさが大事だなと思ったもので。
自分、名前ピリアで愛ですし、
多分ソフィ、知でグイグイいく方向性はもう持ってて、
ここからは優しく易しくしていくのがテーマな気がします。

お魚も半漁人も人間もみーんな好き、のハートが円満な境地を目指してますｗｗ

**ピリア** · 2018/10/28(日) 17:10:18.27

きっとミュトスさんも、
ロゴスやソフィをもってて、
ミュトスやパトスやピリアのフィーリングを必要としてるタイプとみたｗｗｗ

**ピリア** · 2018/10/28(日) 17:23:15.22

RINRISMていうブログすげーおもろー。この人自分より若いなｗｗｗ

ハウルの記事もすごく面白い。
まだハウルについて考えていけそうｗｗｗ
まじかよハウル深すぎるｗｗｗ

でも、黒い扉の先、が何かまでは書いてあるけど、
その最奥の最深部、ソフィが落ちた、

黒い穴、までは書いてないか。残念。

黒い穴にアクセスした後、
雲より上から落ちてくることに関しても書いてないか～。

ていうか、異界とか神とかオカルト系な考え方に興味がないのかな。

この人にシータヒーリングの本にある、
7つの層、という
見えない世界のロードマップについて読んでみてほしいなー。

**ピリア** · 2018/10/28(日) 20:27:23.77

520さんはそれがお名前ですね、了解よろしくお願いします。

モロが300年生きてるってウィキにあったんで、
300年あれば、貝を入手する機会もあったかも、で納得することにしましたｗ
森を守る役目も休暇をとって海に行くこともあったかもｗｗ
海を渡ってくるイノシシたちのように、訪れるものが手土産にしたかも？

そっか、耳に大きな円をつけてるのは、
色んな音や色んなものの声を聞くためによさそうですね。

耳の後ろに手のひらを当てて耳を澄ませる感じ？
あんだけ大きな円なら
ほんとに音を拾うパラボラアンテナになりそうｗｗ

ゼニーバ良心的っていう説は、そう感じる人多いみたいですね。
RINRISMというブログでもそんな感じでした。

釜じいの「こえーぞ」が気になってしゃーないのは自分だけ？

善婆でゼニーバとも読めるしな。

でも片割れだけでは不完全だとやっぱり思う。

仮にゼニーバが善き魔女だったとしても、
片割れの悪を放置してる以上は、善きものとは思えないな。

ピッコロ大魔王を分離して放逐した神様は
ほんとに善きものかな？無責任じゃないかな？
野放しの荒れ地の魔女は？

首輪のない怪物みたいな、
そういうものは暴れまわって周りが迷惑するし、

心の中の動きでいうと、それは理性で欲を抑圧している状態だ。

一見善人にみえるだろうが、いつか歪みが表出するだろう。
なにか異常行動になってあらわれる気がする。

たとえば齢とって理性が弱まったとき、偏屈くらいならいいが、
手の付けられないワガママな老人になったりしそう。

だから千と千尋の次作のハウルで、
ソフィは荒地の魔女を連れて行って受け容れる。
おかゆ食べさせたりベットに寝かせたりして世話するんだ。最後は抱きしめる。

ソフィがゼニーバで、荒れ地の魔女が湯バーバだ。

欲は良心とか理性によって理解され制御され、愛によって統合されるほうがいいと思う。
欲を分離したり放逐したり抑圧したりしても、根本的な解決になってない。歪んでる。

と、自分はそう読む。もちろん一説であって、多様な解釈も受け容れる気持ちはある。

**ピリア** · 2018/10/28(日) 20:42:05.18

欲・良心、利己心・利他心
これはどちらも心の一部だ。

切り捨ても対立も感心しない。
融和と統合のほうがいい。

言い換えるといいかな。

たとえば光と闇、善と悪、

前者の方が好ましい。

けれど、後者を排除しようとすると、
対立は深まるばかり、
争いは激化するばかりなんだ。

そして決して排除はできない。
できたと思ってもいつか甦る。

どんなにそこらじゅうを光と善で満たそうとしても、
その光が強いほど、
なにかちょっとしたきっかけで
深く暗い影ができてしまう。

なぜか？

それはおなじところからやってきて、
二つに分かれたものだからだ。
ワンセットなんだ。

後者に困らされているのなら、
それは排除せず、統合したほうがいい。

どうやるかっていうと、来たところに還す。

・・・ええい抽象的だな。なんか例えないとな。

**ピリア** · 2018/10/28(日) 20:55:02.54

こないだバーストラウマのひっくりかえしを
実践してくださった方がいたから、その話でいってみよう。

「自分が生まれたことが母を苦しめた」

これはネガティブな思い込みだ。苦しくて辛い。

でも、こういうものを、苦しくて辛いからと、

思い出さないようにする、忘れようとする。
自分の中から追い出そうとする。
あるいは母に済まなかったという気持ちから、
母に色々尽くそうとする、償おうとするとか。

抑圧、放逐する、対立する気持ちを強めて行動する。

それが本質的か？根本的か？ということだ。

たとえ母に尽くす孝行な娘、善人に見えたとしても、
いつか問題行動になる心の動きじゃないかな？

45、46、127、128、さんのように、
認め、許し、癒す。

これが「自分が生まれたことが母を苦しめた」というモンスター、ガラクタ、
湯バーバやピッコロ大魔王や、荒れ地の魔女のようなものを、
知によって、言葉やイメージよって認識してコントロールして、
愛によって自分の心に統合するということだ。

**520** · 2018/10/28(日) 21:12:56.47

いつも深い洞察ありがとう。
名前は面倒なので、前スレの番号にしましたw

今思ったんですが、ゼニー婆はハイヤーセルフだと考えるとしっくりくるかも。
それだと、気付きがあるまでじっくり待ってくれそうです。

釜じいの『こえーぞ』も、理解が及ばないので、こえーぞとも取れるかなって。

ゼニー婆のお家も、油屋よりも高い場所にありますし。

…短絡的かな。

**ピリア** · 2018/10/28(日) 21:24:39.23

520さんの、石や宝石の視点からジブリを見るっていうのも面白そう。

そんな発想なかったから、
飛行石くらいしかパッとは思いつかないけどｗｗ

湯バーバの指輪の宝石の表現めちゃキレイですよね～。
全部魔法のアイテムなんだろうな。またあんなのが見たいなあ。

**ピリア** · 2018/10/28(日) 21:39:47.39

>>191
520さんありがとうございます。
面倒わろたｗｗですよねｗｗ

あー、なるほど。
統合の動機をもちつつ、条件を揃えつつ、

時期を待ってる。

それだともうツッコめないかもｗｗありそうｗｗ

そう、「こえーぞ」は、
シシ神のような、対象の心を反射する
鏡のような怖さもありうるかとは思いました。

短絡的じゃなくて、自分的にはクリティカルかもｗｗ

あえてふたつに分け、力をつけ、拮抗するまで対立し、しかるのちに統合する。

そｗれｗはｗ超強力なパワーアップ、ランクアップ、レベルアップの方法とも言えます。

自分たちが生まれてきたこの世界の基本法則と同じやり方ですｗｗｗ

それをあえて修行としてやってるならハンパねえｗｗｗ

**ピリア** · 2018/10/28(日) 22:00:00.97

あー、目からウロコ落ちたわ。

まさかゼニーバがそこまでの魔女とは思ってなかったんだな・・・。

**520** · 2018/10/28(日) 22:10:04.99

石は美しいﾃﾞｽﾖｰ

ジブリは石を雑に扱ってないと思うんですよね。
だから興味がありますね。

ピリアさんのように、言語化できると上手く説明できるんでしょうが…すみません…。

この世の仕組みをわかりやすく映像化した上に面白いなんて、ジブリは凄いですね

**520** · 2018/10/28(日) 22:22:18.06

なんだか、全てのジブリ作品が宮崎駿の統合への道に見えてきちゃいましたwヤバいw

**ミュトス** · 2018/10/28(日) 22:26:23.62

フィーリングが必要とは自分でも思う。奇跡が黒なのは胎内のイメージかな？

ユング心理学でペルソナ(役割)・シャドウ(影)というのがある。
例えば、サツキは家族の母親役にならなければならないと考えている。
だから家族に甘えたくてもそれに蓋をする。お父さんの不在日は父親役も演じようとする。
でも甘えたいのを抑制しすぎたせいで、メイが突然理解不能な行動をする。
サツキはメイ（シャドウ、自分の認めたくない部分）に気付いて受け入れ、
メイもサツキ（ペルソナ、自分の演じる役割）が自分を受け入れてくれたことを知る。

ペルソナとシャドウは一方が強すぎると精神が不安定になる。
双子婆にはこれもありそう。
映画インサイドヘッドを見たことあるかな？

**ミュトス** · 2018/10/28(日) 22:44:15.05

親性（母性父性の総称）について。「守りたい人がいるか」ということ。

父性をもつ男　　：童話の狼
母性をもつ男　　：猟師、狩人
父性をもつ女　　：童話の魔女や継母
母性をもつ女　　：母親、特に実母

湊かなえさんの小説「母性」にこんなのがある。
「女は2種類ある。母性をもつ女(母)、もたない女(娘)」
つまり守りたい人と守られたい人。守りたい人ができると親になる。
ハウル・千尋・トトロ・ポニョなどいろいろ当てはまる。

千尋・母は「守られたい人」、父は「守れない？人」。全員子供。
しかし最終的に千尋は両親を(その他諸々も)守れたのでハッピーエンド。

**ピリア** · 2018/10/28(日) 22:45:52.98

シシ神が下級っていうのが。
どう考えたらそうなるのか考えてて、

まあ水や空気には高度な精神活動とか知性がないから、
それを下級と言うなら、そうとも言えるかなあ、と思って。

神殺し、神が去るってどういうことか、
迷信を越えるってどういうことか

ひとつ例えるなら、川や治水かなと思った。

川は竜神だ。

昔の人、迷信を信じるお魚の段階だと、
川が氾濫したり、水が枯れたりすると、
竜神様のお怒りじゃあ～、
となって祭りをやったり捧げものをどうにか、とかなるけど。

なにが竜神だ。神ごろし上等、人の技で利用できるものに変えてやろう、
っていうエボシのようなメンタルに進むと、

神である竜の体、川そのものに鉄器を入れて流れを変えたり水を引いたり
土嚢を積むやら、ため池やダムをつくるやら、という治水ができるようになる。

川は自然の姿じゃなくなって、
人が刃物を入れて形をいじったものになった、つまり神をころした。

去った竜神は油屋で魔女の弟子になるわけだがｗｗ

そうやって、自然を利用できる知と技を得た時、
人は神を失ったともいえる。

祭りや祈や捧げもので、お願いを聞いてもらって、心を通わせていたはずの、
何か畏怖すべきものは、単に原理の理解できた現象になった、というか。

川が氾濫するなら、土嚢積むか、雨のとき放水できる池つくっとこうぜ！とか。
その思考の筋道に、もう竜神様への畏怖を感じる余地がないというか。

まあそれでも工事の前には神事もやる精神性は残ってるんだけど。

川や水は原理が理解でき、利用できる、イコール知的には下級とみなす。
水を創造することはできないし、水がなきゃ生きていけないんだけど。そうみなす、傲慢にもｗｗｗ

原理の理解できた現象だ、神ではなかった、と人が思うから、神が去ったことになる。

とかそういう発想かなあとも。
ちょっとまとまってないけど、そう思ったから書き捨て～

そういう自然を剋するときに神をころしたことになるけど、
それはそれとして異界も神も見えない世界も、ありまぁす！
っていうスタンスでスレは続けるｗ

**ミュトス** · 2018/10/28(日) 23:00:25.50

ハウル序盤
ハウル…ソフィーに守られたい
ソフィー…傷つきたくないし、父(の遺したもの)に守られてれば別にそれで
カルシファー…ハウルを守りたいがルールに縛られてる？
坊＝マルクル…愛されたい→千尋守りたい→あれ以降誰も守ってくれないから自衛しよう
荒れ地の魔女…従者に丸投げ
サリマン…ハウルに愛されたい？

その他
サン…シシ神と森を守りたい
モロ…森とサンを守りたい
エボシ…タタラ場守りたい
サツキ…両親に守られたいけどできない。自分が守らなきゃ
メイ…皆に愛されたい、特に母
宗介…母を守る、ポニョも守りたい