X
トップページ⇒癌・腫瘍
1002コメント341KB

前立腺がん総合スレッド8

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001がんと闘う名無しさん
垢版 |
2018/12/07(金) 11:34:45.19ID:VnhjSZNR
前立腺がんの予防・診断・治療その他それに類する全般を語るスレです。
前スレ　前立腺がん総合スレッド７
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/cancer/1511041060/
※不謹慎な煽り・根拠のない書き込み・誹謗中傷はスルーしましょう
0598がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/18(木) 09:31:13.24ID:AzBZjh+b
ツムラってないならどこの漢方がノコギリヤシとかやってるんだよ
泌尿器科系以外の漢方なのか
TVの通販番組ってやってるやつか？一応漢方も薬事法の範囲にあると思うので通販番組では無理だと思うけど
サプリは効果が弱い逆に強いサプリは違法だし
0599がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/19(金) 20:48:21.58ID:RubCfVoY
ノコギリヤシはPSA値をどの程度下げるのでしょうか
0600がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/20(土) 08:42:58.67ID:ZfhVWenM
例え下がったとしてもオナニーしたらそれ以上に上がるから数値だけみて一喜一憂する必要ってないんじゃないの
よく広告に出てる奴3か月服用したけど体感的には何も変化はなかった。
H2ブロッカー薬のがまだ効果的じゃない
0601がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/20(土) 08:43:59.48ID:eNjk3WUb
規定通りの最大限を飲めば、PSA5から3には下がる
前立腺肥大や癌の予防効果もある。
0602がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/20(土) 09:15:09.48ID:Q79lgKHx
>>601
毎朝ディアネイチャーのノコギリヤシ３２０ｍｇ飲んでます
５から３の変化は大きいですね
監視療法中は飲むとＰＳＡ値が下がるから飲むのＮＧみたいですが
ＰＳＡ値が下がるということはがんの抑制効果があったというですよね
だとすれば針生検は必ずあるのでノコギリヤシ飲んでもいいような気がしますが
0603がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/20(土) 13:52:55.96ID:WpNI/yxX
がんには効果は無い
PSA値を下げる効果も一般には無い
しかし、万一PSA値を下げる効果がある人が居た場合
(がんには効果が無いので)がん治療上の判断を誤らせるので有害
0606がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/20(土) 20:22:34.75ID:Zv7NpbSU
監視療法中にＰＳＡ下げるだけのサプリ飲むのは良くないね。
サプリ飲んでも癌は大きくなる。
サプリ飲んで良い事と言えば製造元、販売会社の儲けに貢献出来る事ぐらいかな。
俺は肉は食うしポテチも食う。
母が乳がんになった時は菜食＆サプリ主義者になって栄養失調で体壊した。
肉を一切絶って野菜ばかり食ってたので。幸い10年が経過して完治を宣告された。
0607がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/21(日) 01:33:08.99ID:WyZuT7PF
射精もしない方がいいのでしょうか
0608がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/21(日) 10:38:41.02ID:srPrjXA+
前立腺癌専門の研究してるものやけどなんか聞きたいことある？
0610がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/21(日) 14:11:54.00ID:Yx3UoRQh
サプリは有害なものが多い
摂り過ぎは毒になる食材も多いのに量が多いことを競ってたりする
役に立たないだけならまだいいんだけど
0612がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/21(日) 18:32:46.82ID:wVCBPdgc
兎に角　かかってる病院の主治医に相談すること
それが大切です。
うちの場合、先日から勝手に始めたノコギリヤシはやめてくださいと言われました。
救済処置として、お聞きして始めたプロポリスは継続して続けてくださいと言うことでした。
0614がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/21(日) 20:24:27.90ID:pUp+tPi7
坂泌尿器科病院（札幌市）
東海大八王子病院（東京都八王子市）　金
帝京大病院（東京都板橋区）
西窪病院（東京都武蔵野市）
防衛医大病院（埼玉県所沢市）
長谷川病院（富山市）
丸山病院（静岡県浜松市）
岡山市立市民病院（岡山市）
たかの橋中央病院（広島市）
広島厚生病院（同）
原三信病院（福岡市）
薬院ひ尿器科病院（同）
高山病院（福岡県筑紫野市）
とまり泌尿器科（鹿児島市）

で謳い文句の超音波治療機は本国のアメリカFDAで危険と判断され治験開始も認められなかった
前立腺治療を行うと違法となる
0616がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/21(日) 22:23:24.57ID:Yx3UoRQh
HIFUのことなら、方式としてはいちおう普通に治療に使われてるでしょ
0617がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/21(日) 23:13:33.60ID:Yx3UoRQh
日本泌尿器科学会 編
前立腺癌 診療ガイドライン
にも出てくる治療法の一つ
0619がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/21(日) 23:15:02.05ID:Yx3UoRQh
局所治療という性格上、治療もれが起こる可能性も高いが
それを理解した上で、そういう手法が適切だと思えば、あるいは他に良い手段が無い状況では
使われてしかるべき
患部が小さく周囲には進んでいないことが高い精度で観察/期待できる場合とか
手術や放射線での治療後に再発してしまって同じ治療法は取れない場合とか
0620がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/22(月) 08:26:14.85ID:wPTRjSh5
>>601
医療関係者か健康食品関係者ですか
0621がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/22(月) 10:46:30.11ID:+Wze4C62
先日、主治医に聞きました
ノコギリヤシのことは知っているがPSAだけ低減は聞いたことないそうです
ただ、ノコギリヤシ自体インディアン由来のものですから本当にそうならとっくに前立腺がんの治療に採り入れられてるはずです
米国の方が進んでるし歴史も長いですからね、と冷静に諭されました
0622がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/22(月) 11:39:18.37ID:Kpx+eZUB
承認されてない医療機関での超音波焼灼療法は違法なので　注意が必要です。
効果が不明なため健康保険適応外となっています。
0623がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/22(月) 11:47:17.07ID:Kpx+eZUB
ノコギリヤシに関しては　癌の改善には全く効きません。
単にPSA値を下げるだけですので
検査に誤差が生じて危険です。
0624宮本あぼーん
垢版 |
2019/04/22(月) 12:27:26.12ID:kevQZ04A
ほう、ほう、ステージ2の私が来ましたよ！
0625がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/22(月) 12:33:46.71ID:Swj2vTUD
ノコギリヤシの効果についてまとめ
>>621さんの主治医はPSAを下げるのは聞いたこと無し
>>623さんはPSAを下げる
上記両意見ともにがん治療に効果無しは共通
>>601さんはPSAを5→3くらい下げる、前立腺肥大症と前立腺がんの予防には効果あり
つまりみんな意見はバラバラ
自分は定期検査でPSAが5.×→3.×に下がりました。ロードバイクをやめて大豆イソフラボン、豆乳も飲むようにしたので原因が絞れないです。医師には報告済み。
きちんとしたエビデンスは医療関係に無いのかな
0627がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/22(月) 13:18:09.64ID:6nIlYQFL
放射線でがんを「焼く」は誤り。
0628がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/22(月) 13:55:52.02ID:Kpx+eZUB
確か　以前京大医学部泌尿器科でノコギリヤシの臨床試験してるはずですよ。
0629がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/22(月) 15:36:26.72ID:TTEHQSZG
効果の有無と保険適用は必ずしも関係は無い
先進医療は保険適用外
0630がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/22(月) 15:45:21.36ID:R1ejIAIV
ノコギリヤシは男性ホルモンの合成を阻害する作用がある
それで前立腺肥大に効果があり、EUでは保険適応薬に成っている。
前立腺癌も男性ホルモンを抑制することによって、進行を遅らすことが
出来るわけだから、ノコギリヤシにも癌を叩くことは出来ないまでも
進行を遅らせる抑制効果はある。
0633がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/22(月) 23:39:57.27ID:6MrQ0TbT
50代　薄い紅茶色の尿と血餅が出て病院へ。検査結果は連休明け。
先生は前立腺がんの説明をしてくれたのだけど待つ身は辛い。
血尿から前立腺がん見つかる人どの位いるのかな？
0635がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/22(月) 23:44:57.45ID:Okcvkabo
http://www.ejim.ncgg.go.jp/pro/overseas/c04/41.html
ノコギリヤシ
Saw Palmetto
ノコギリヤシに関する小規模試験では、BPHの症状の治療に有効である可能性が示唆されています。
しかし、高齢男性369人を対象とした2011年にNCCIHが共同でおこなった試験では、ノコギリヤシ抽出物を最大で標準日用量の3倍（320 mg）投与しても、プラセボと比較してBPHに関連する泌尿器症状は軽減されませんでした。
さらに、2009年のレビューでは、ノコギリヤシはBPHに対してプラセボと同等の効果しかないという結論が出されています。
0636がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/22(月) 23:45:18.83ID:Okcvkabo
https://port-medical.jp/media/articles/53
【ノコギリヤシとは】AGAや頻尿の改善効果が期待される理由から腎臓に対する副作用の可能性まで

前立腺肥大症に対するノコギリヤシの有効性は明確には評価されず、推奨グレードはC2(十分な科学的根拠がないので、推奨ができない)となっており、
「有効性を支持する根拠は乏しい、または一貫しない。 安全性の保証も不確実で，患者負担も高い」と判断されています。
0638がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/22(月) 23:48:57.09ID:Okcvkabo
http://lp.kobayashi.co.jp/seihin/lt/dt/noko-ex/1/
ノコギリヤシなら小林製薬／公式 | 7種類の植物を組み合わせ

なにかに効くとは一切書いてない

「水分をとると夜に何度も」などとは書いてある
ここで「トイレ」とか書くと薬機法（旧 薬事法）違反なんだろうな
0639がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/23(火) 07:07:53.88ID:06xIXwJU
HIFUはインチキ
画像を撮る超音波と熱エネルギーを出す超音波が別物で
モニターに感染る部分が焼けるわけではない
骨は密度が高いので凸レンズの働きをし脂肪は拡散するので
実際はどこを焼いてるかわからない

実際開発メーカーは幾度も身売りされ実態が怪しい
0640がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/23(火) 10:01:56.02ID:lOUw56q3
撮像用超音波と加熱用超音波が別なのは当たり前だろう

ちなみに前立腺に骨や脂肪がある人なの？
0641がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/23(火) 11:15:38.12ID:jPWBo/cx
>>613とかHIFUの推奨してる輩
また出たな　
精神異常の基地外糞ジジィ
他人の誹謗中傷して何が楽しい
早いとこ　とっとと氏ねよ
この先も粘着して　住所突き留めて攻撃してやるから覚えとけよ
恨みは消えねぇぞｗｗｗ
0643がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/23(火) 23:09:23.27ID:jjSJmZmv
>>611
今年は留守番や、名古屋やしな
0644がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/24(水) 01:59:45.64ID:y8f+r/Va
>>633
普通は血尿の前に頻尿の症状がある
前立腺癌を疑うならpsa検査結果はその日の内に出る
MRIやCTならともかく、癌か否かが連休明けって色々おかしい
0645がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/24(水) 02:09:41.70ID:DR8ZPsMB
633は針生検したの？
血尿だけならむしろ膀胱癌を疑う
もし前立腺癌で目に見える血尿なら相当末期
膀胱炎か釣りにしか思えない
0646がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/24(水) 07:30:19.93ID:xYrkPNIi
生検結果なら、楽しいイベントのあとに結果発表はよくあること。
心おきなく、GWを楽しもう。
0647がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/24(水) 09:44:00.10ID:5QxXQGKX
ノコギリヤシがPSA値を下げることについてエビデンスありますか
0648がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/24(水) 09:57:00.03ID:1eKwFvkK
MRIやCTがあるような病院だとラボも自前だろ連休とかないだろ
血尿だったら石とかあるから尿管傷つけるような石だと追い返されるとはもないだろ
1泊ぐらいはお泊りになるとは思うけど色々とおかしな感じ
町の泌尿器科に受診したのかな
0649がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/24(水) 13:34:43.63ID:63kQfmPe
怖　糞ジジイは相当恨み買ってるな

食べ物と身体の恨みは怖ぇえ
0650がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/24(水) 13:43:08.59ID:63kQfmPe
うちの父親が頻尿で、小林製薬のノコギリヤシ飲んたら
1週間程度で頻尿が解消された。
夜間3～4回トイレに行っていたのが、1回程度になってよかった。
前立腺肥大にはよさそうです。
0651がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/24(水) 15:41:45.01ID:UsjujIWf
>>642
あんた糞ジジイって言われてる人だろ
あんまり他人に迷惑かけない方がいいと思うよ
0652宮本あぼーん
垢版 |
2019/04/24(水) 17:17:21.12ID:lZaNqhw5
ハイ、ハイ
ステージ2の私が来ましたよ！
0653がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/25(木) 18:44:32.43
このスレはプロポリスを推奨しています
0655がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/26(金) 03:01:23.15ID:IqrQLOV4
ノコギリヤシ飲むと確かに頻尿は治るし、PSAも下がるんだが、
血が止まりにくくなるのよね
脳梗塞とか動脈硬化を防ぐ作用はあるんだけれども、血圧もどうかね？
0656がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/26(金) 03:03:46.14ID:IqrQLOV4
血をさらさらにするから、パナルジンとかと同じ効果なんだろうけれども
0657がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/26(金) 06:42:16.87ID:7nylRuWN
自分はノコギリヤシで頻尿改善されない
飲むのが遅すぎた
0659がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/04/26(金) 21:47:10.36ID:wv3JjuiR
効果が無いことが統計的に分かっていても
何万人かに一人くらいは効果を得られる人も居るかも知れないから
自己責任で試してみるのは悪いこととは言えない

でも安全性も検証されてないから
異常を感じたら早めに医者にかかろうな
0661がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/01(水) 08:17:05.38ID:vAtGN9VU
政権が危険なんじゃなくて術者そのものが危険なんだよ

特に泌尿器科　使いまわしするし

内科医がカテーテルやったら感染起こすのと同じ
0662がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/01(水) 08:18:41.68ID:vAtGN9VU
政権が危険は安倍のことだった

生検
0663がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/03(金) 19:53:47.66ID:rDiewdM2
>>660
誰？
0664がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/04(土) 18:23:32.75ID:viz8SN06
深田えいみ
0665がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/07(火) 07:26:52.68ID:pZho8Cv5
開業医の予防注射で肝炎ウィルス移されるケースは多いで
0666がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/07(火) 09:54:59.71ID:TFkt7hrO
ガン宣告されたとき、頭の中真っ白になった（2時間だけ、解脱した。）その後、より煩悩まみれになった。
0667がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/07(火) 11:57:58.64ID:XeL3s5gN
煩悩まみれ、いいなぁ。
どうせ短い人生だもの、煩悩まみれもいい！
0668がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/07(火) 13:57:32.75ID:XBIC6g8d
数年前は胃癌宣告
そして今回は前立腺癌宣告
魔の病気宣告ばかりで　頭真っ白だわ・・・
0669がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/07(火) 16:45:37.58ID:IWWHnpPO
がん怖いけど前向きに
0673がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/08(水) 20:59:08.79ID:BLf20d5b
針生検やったけど癌出なかった
PSA6.8 50代
けど痛みや頻尿はどんどん酷くなってる
針生検見落としとかあるのかな？
0675がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/08(水) 23:39:45.88ID:8PCZIfHI
なかなか針に当たらなかった人の話は聞くことがある
3回くらいやってやっと当たったとか

自覚症状については、病気が相当進んでいても自覚症状はほとんど無いものというイメージがあるなあ
発生した位置がたまたま尿道や膀胱のそばだったりしたら、自覚症状が出やすいとかあるのかなあ？
0676がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/09(木) 04:16:01.60ID:FQVzcyVY
>>674
MRIでは異常無しだったんだよね
やっぱり見落としあるのかも
定期的なPSA検査に頼るしかないか？
0677がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/09(木) 08:30:32.59ID:kdDKG4c5
>>673
前立腺炎じゃないですか、肥大も有り？
0678がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/09(木) 08:53:09.24ID:01TbcSRl
>>675
前立腺癌でも頻尿、尿が出にくいという症状はありますが、前立腺肥大でも同じ事がありますしね。触診で患部の硬さをみるっていうのもありますが、全ての医師がやる訳でもないので、やはりPSAを測定して数値で見て、怪しい所見があるならMRI、生検の流れですかね。
0679がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/09(木) 12:59:24.31ID:YcImh+CS
赤十字病院で3回生検やったのに見つからず
3年後　定期健診に通っていた担当医の大丈夫という言葉を押し切って
再検査したら癌が見つかった者です。
PSA15　そして血尿という自覚症状が出てからだから
すでに手遅れでステージⅢでした。
ここの皆様も　十分注意して、くれぐれも医師を信用しないように
自分だけが頼りだと言うことが身に沁みました　今回つくづく思います。
0680がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/09(木) 17:27:29.80ID:Pcw6ZaUW
>>679
ステージ3なら根治が狙えるのでは？
0682がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/09(木) 23:09:24.69ID:yVcoxZqD
赤十字病院での良い思い出は検査後の食事だけだった

それ以外全部が今思い出しても腹が立つ
0683がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/10(金) 13:21:13.87ID:yWRhv0wd
赤十字勤務だった老人いるけど
紹介でいい病院行で2ヶ月待ちの手術を割り込んで即手術に優遇されまくり
手術後も元気一杯で何でもできて超凄い教授が自分の担当と自慢までしてる
上級国民て本当に凄いわ
0684がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/10(金) 15:32:33.32ID:ed0gk5xs
うちも近くの赤十字に通ってたことが有るけど
検査入院で嫌な思いを何回か経験してる。
看護師の態度と言い、検査医師の対応と言い
>>682さんと同じように、今思い出しても腹が立つ
あの病院は職員教育がなってないとつくづく思った。
あと入院した社会保険〇〇病院の対応はすごく良く
赤十字とは天地の差　例え元気で入院していただけでも病気になってしまう。
0685がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/11(土) 11:10:32.37ID:CjwTiD8D
日赤は藪やから行かんようにしてる
知り合いもあそこで殺された。
0686がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/11(土) 13:54:14.65ID:Vyz7Le1L
癌見つかったら　ほっとく？
0688がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/11(土) 20:41:40.45ID:lrCougoE
>>684
赤十字社って、国際的なネットワークなんでしょ。
こういうのって、お役所的な体質なのではないかな？
ユニセフも評判悪いし、昔は共産党も世界組織で行動していたけど、
こういうのはたいてい自分の組織の維持が優先で、お題目だけは立派な
こと掲げているけど、権威主義的、お役所的体質なのではないかな。
組織優先の
0689がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/11(土) 22:55:14.58ID:4PO+42Ev
ユニセフで評判悪いのは「日本ユニセフ協会」
「ユニセフ（国際連合児童基金）」とは別の協力機関
0690がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/11(土) 23:06:06.76ID:jwa9QnE9
鼻からの胃内視鏡検査後 こめかみから頬まで腫れた
告げても対応はなし

大腸内視鏡検査にて空気入れ過ぎて肛門より ブビっブッブーと
検査室内に響きわたる…けつの肉を両側から押さえて止めようとするが

圧が余計に掛かり更に大きな音が出る羽目に‥
ホント殺意を覚えた医者 の居た赤十字病院。
0691がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/12(日) 07:39:06.03ID:YJOy2h6m
書き込みの紹介のみして立ち去りますが、
真面目な話、薬や医療も大事ですが、知識を知るだけでも救われることがあります。
一見、苦しみだらけのように思える事もある世界ですが、
少し長い目で見れば、人生は全て完璧（必然、最高、成功のみ）とのことです。
たとえば見かけのお金や財産は少なくても、
下記の49を知るだけで、人生の本当の完全な救いと、
我々に本来与えられている永遠の転生や無尽蔵の豊かさ、
そして損・遠回りしない生き方が《客観的な証拠付き》で分かります。

宗教、哲学、その他
https://itest.5ch.net/rio2016/test/read.cgi/psy/1493026741/49
0692がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/12(日) 10:54:03.96ID:cbf4H05K
>>689
日本ユ◯セフは中抜きしなきゃ運営できない
本当にユニセフに寄付したかったらタマネギ頭の◯柳徹子に渡せ
毎年自分で本部まで持っていってるから全額ユニセフに渡る
0693がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/12(日) 11:53:57.88ID:Yi9kbfRs
>>692
>日本ユ◯セフは中抜きしなきゃ運営できない

その中抜きの額は、ユニセフ本部は関知しないらしいね。
中抜き利益を福祉目的に使うならまだしも、運営者の豪華な生活を維持するために
使われたのではちょっと...。
0694がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/12(日) 14:15:44.66ID:sqHJum9q
あれは支部じゃないから運営の細部に口は出せないだろうね
運営費が掛かるのは当然なのだけど
比率が高すぎると思えるのが問題
0695がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/14(火) 04:41:56.75ID:EChVIEcy
>>679
PSA 高くても癌ある人は実際は四人に一人だと
医者も人も、思っているからなあ
0696がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/14(火) 04:44:24.75ID:EChVIEcy
>>690
悪口言われてないんだろう
影では言われてるかもしれないけど

良い病院じゃんか
0697がんと闘う名無しさん
垢版 |
2019/05/14(火) 04:46:08.84ID:EChVIEcy
マーカー高くても実際は癌は4%とも言うもんな
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況