153系・165系・キハ58など急行型車両を語ろう 18

**回想774列車** · 2022/01/08(土) 19:12:06.98

153系、157系、165/169系、
451/471/453/473系、455/475/457系、
キハ55系、キハ56/57/58系、キハ65形、
スハ43系客車、10系寝台車、12系客車
などの急行形車両について、楽しく語りましょう♪

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前スレ
153系・165系・キハ58など急行型車両を語ろう 17
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1630357542/

関連スレ
修学旅行用１５５・１５９・１６７系・キハ５８スレ
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1250373002/
【キハ55】日光型総合スレッド【157系】
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1252886038/

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 07:02:49.72

中央線東西が交流電化になったとしたら、
初の交交セクション（周波数切り替え）が誕生することになる

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 07:05:28.50

あくまで在来線の話なので念の為

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 08:33:02.65

（当時の考え）
交流電化のメリットは地上設備費用が安いこと
沢山の隧道堀直すなら交流のメリットなし

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 08:41:20.26

従来のトンネル掘り下げて穴を拡張すれば、まあなんとかいけるやろ。
それでかかる費用は中央線のみ運賃加算で解決と。

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 10:01:23.60

>>903
車両側でしか見れないアホ。
交流2万ボルトは架線側の絶縁距離もそれなりに必要だから従来のトンネル断面では距離が取れない。

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 10:06:09.56

七尾線が直流電化になったのもそれだからな

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 10:29:05.99

>>904
だからトンネルの地面側を掘り下げりゃ穴の拡張になんだろ

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 11:05:42.79

2mくらい掘り下げれば良いかもねｗ

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 11:34:53.80

七尾線がトンネル掘り下げてまで直流だったの知らんのかね

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 11:41:25.53

トンネル掘り下げるって、出口に掛かる橋梁も掛け替えるのかよ
安くなければ意味がないのに

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 11:53:40.08

>>902　奥羽本線福島・米沢間や仙山線は、直流から交流にするため多数のトンネルを掘り下げたのか？交流車両の方が粘着力高くって積雪時の勾配区間に向くんではなかったっけ？
七尾線の場合は、そこまでコストかける必要なしとされたのだろうけど。

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 12:00:34.29

>>910　自己レスだが、VVVF以前の抵抗制御直流車両は交流車両に比べ、加速時に加速度の変化があり空転しやすいそうで。VVVFでその差は少なくなったが。
積雪時の勾配区間では空転回避は重要だからな。

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 12:06:10.88

トンネルも直線だけなら掘り下げられるけど曲線が入ると交流区間では新たに掘り直した早いので付け替えだらけ。
交流の多段制御による粘着メリットも交流モーター使えば直流でも同じ事出来るんだけどね。

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 12:18:12.23

堀り下げ＆交流厨が必死だが
当時、キミよりも遥かに有能な技術者が出した結論だから

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 12:26:38.44

ヲタが思いつくようなことは、だいたい鉄道会社の方も検討した上で、やめとこう、ってことになった話が多いんだよなｗ

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 12:31:30.09

仙山線は作並山寺間以外も最初から電化前提設計ですね

中央線の電化当時に興味ある方にはこの2つの書物を(当時のもの)
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1242828/166
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1688522/1

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 17:10:36.81

457系は50Hz区間と60Hz区間では能力差あったのだろうか。

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 17:21:35.68

『どうしても史実通りの方法しか認めたくない厨』があれこれ強弁してますなｗ

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 17:25:42.61

>>912
再粘着性能については、流石にどの時代の話だよって感じ

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 18:00:19.16

両対応の変圧器は50Hzで所定の冷却性能を満たしつつ60Hzでポンプが焼けないようにしてるんだな
50Hz用を60Hzで使うと冷却ポンプが過回転になって焼ける
60Hz用を50Hzで使うと冷却ポンプの回転数が下がって冷却能力が不足する

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 19:06:34.59

>>918
なんとかならなかった七尾線の実例があるのにいつまで言ってんだ

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 19:07:16.27

>>920
は>>917へのアンカミス

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 22:42:41.69

>>836
185系そのものじゃ無いか？

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 22:44:55.75

>>857
157系を磨いたら183系になっただけ。

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 22:46:46.21

>>859
新幹線が出来て一般化したら153系の居場所は無くなるしかない。
だから後継も造られなかった。

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 22:49:40.74

>>885
あれはそもそも比叡の増結車

**回想774列車** · 2022/06/05(日) 23:02:26.90

>>917
時間遡行して歴史を変えたいのか？

**回想774列車** · 2022/06/06(月) 01:38:46.24

>>925
2両増結編成で簡易運転台がついたもともとの理由は、
宇部線の入線制限による増解結作業の利便のためだから、
「鷲羽」のためというのは間違ってはいない

「比叡」その他の宮原所属車についても同様に組み込まれていたというだけの話
単なる増結用なら、簡易運転台は必ずしも必要なかった

**回想774列車** · 2022/06/06(月) 16:50:24.94

宇部線

**回想774列車** · 2022/06/06(月) 16:53:35.58

宇部線?

**回想774列車** · 2022/06/06(月) 17:16:23.05

>>927
時間遡行して歴史を変えたいのか？

**回想774列車** · 2022/06/06(月) 17:18:13.54

みんな意地悪

**回想774列車** · 2022/06/06(月) 17:18:24.99

宇野線。。。
なぜ宇部線になったかは自分でもわからん

**回想774列車** · 2022/06/06(月) 19:48:40.06

まあ似たようなもんだよ

**回想774列車** · 2022/06/06(月) 19:51:53.08

北陸の普通列車に471系を流用したのは悪手だったと思う。

**回想774列車** · 2022/06/06(月) 19:53:53.02

流用ではなく転用か

**回想774列車** · 2022/06/06(月) 21:02:46.34

>>927
モハ164の500番台は製造単位の絡みなのか新製配置が『鷲羽』の様な運用はない高シマだったのが3両くらいあるのよね。
そういやモハ164の500番台も国鉄末期の『東海』に連結されているのを見た様な気がするが、これは記憶違いかな？

**回想774列車** · 2022/06/06(月) 23:04:39.15

>>936
最終ロットの3両（512-513）は髙シマ（新前橋）新製配置だったみたいだね
波動輸送用ということで、ついでに作りましたってとこなのかなぁ

宇野線（今度はちゃんと確認w）の改良により12両編成の入線が可能になり、
本来の役割はなくなって、クハ165を相手にした通常のMcM'Tcユニットとして使用されるようになった
70年代の関西地区で引き続き使われたのち、ほとんどが東海道に集結
そんなわけで、「東海」への組み込みもあったのは確か

**回想774列車** · 2022/06/06(月) 23:15:28.44

また間違うてしもた
最終ロットは512-514
70年代関西云々は盛大な勘違い
下関にいた時に前にも話題になったクハ164（←クハ153）が相手になったパターンが多かったみたい
すまんねぇ

**回想774列車** · 2022/06/06(月) 23:59:24.67

>>937-938
その年度に国鉄が貰える予算などの関係もあり「この時期に製造するモハ164は運用の如何に関わらず兎に角全て500番台仕様で」って事だったんじゃないかと。
巨大組織ってその辺の細かい融通が効かないというか大雑把な感じだし。
800番台でも新製配置が中央線以外という車両もあった筈。

**回想774列車** · 2022/06/07(火) 02:07:47.80

>>939
> その年度に国鉄が貰える予算
そんなものがあったら巨大赤字抱え込まないよ

**回想774列車** · 2022/06/07(火) 08:27:36.14

>>846
新急行ってかもしか以外あったっけ？

**回想774列車** · 2022/06/07(火) 08:27:50.52

>>927
比叡と鷲羽は共通運用だったんじゃないか
比叡の輸送力増強＋出力向上（4M6T→6M6T）のために増結
鷲羽運用時、宇野線は4Mが限度だったので、岡山で解結
大阪岡山間の輸送力増強には寄与

**回想774列車** · 2022/06/07(火) 08:28:55.43

800番代に非ずは165系に非ず
そんな形式だよ

**回想774列車** · 2022/06/07(火) 09:24:11.88

そもそも高運転台はワンマン運用に向かない。
キハ40が一部でワンマン運用されているが、乗務員は人間工学的な意味合いで結構無理を強いられている。
近郊型115系のモハ→クモハ改造で低運転台にしたのは、ワンマン運用を考慮してのこと。

**回想774列車** · 2022/06/07(火) 13:05:32.04

モハ165-7+モハ164-831なんてユニットが静岡にありましてな
元から組んでたのか組成変更でこうなったのか

>>940
その為に利用債というのがありまして

**回想774列車** · 2022/06/07(火) 14:38:34.59

>>945
「その年度に国鉄が貰える予算」の話だよ
「その年度に国鉄が使える予算」の話じゃない
債権は貰ってるわけじゃないしな

**回想774列車** · 2022/06/07(火) 15:18:23.56

えっ、お金が貰えたんですか？
誰からですか？
国鉄の仕組みってわかりますよね

**回想774列車** · 2022/06/07(火) 16:04:33.29

>>942
「鷲羽」や「比叡」などは、昭和38年10月ダイヤ改正時に10→12両編成に増強されたけど、
モハ164-500を含む増結用編成の新製配置は宮原なので、共通運用だったいうのはそうだろうね
>>927 で言いたかったのも、一応そういうことだったけど、ちょっと言葉足らずだった

新幹線開業1年後の昭和40年10月ダイヤ改正時に、宮原所属のモハ164-500が全車下関に異動
「比叡」は大幅削減されたけど、車両はどういう扱いになったんだろう
下関所属車が名古屋に足を伸ばしていたのかどうかわからない

ちなみに、このとき「鷲羽」の常時12連化が果たされて、モハ164-500を含む増結用編成は本来の役割を終えている

**回想774列車** · 2022/06/07(火) 16:38:13.22

準急びんごはどうだったんですか

**回想774列車** · 2022/06/07(火) 16:47:57.72

当たりますた

**回想774列車** · 2022/06/07(火) 18:43:07.00

>>948
40.10改正で、比叡は宮原のビュフェ組み込みの「急行」編成となり、
なにわ・山陽急行（ながと）と共通運用となる。
ビュフェ組み込みの急行編成は47.3の新幹線岡山開業まで宮原所属
（43.10で12両から10両にはなるが）
一方、鷲羽・とも系統は4M6Tの10両にMM'を組みこんで6M6Tの12両になるが、
このMM'の転用が実に巧みで、編成数減からの転用など、複雑な連立方程式の如く
ざっと乱暴に言えば、増結用165系McM'と編成数減の分だけのクハ153が出てきて、
そのクハ153はのちにクハ164に改造
捻出されたMM'は鷲羽編成に入れ12両化
なお、編成数減はビュフェ込みの急行編成で、余剰となったサハシは165系に改造
サハはそれほど余らなかったんじゃないかな（4両が大垣に移動している）

>>945
モハ165-1～5はモハ164-801～805とユニットを組み、当初田町の波動用、50.3に神領へ
モハ165-6～17はモハ164-828～839とユニットを組み、当初関西・岡山の波動用
こちらは47.3改正で大垣に、のちに一部が神領へ
貴公がおっしゃるユニットは組み替えているような気がする
波動用のため、運用に融通を利かせるべく800番台にしたのでは

長々すまぬ

**回想774列車** · 2022/06/07(火) 19:13:04.39

>>947
それは939に言わんとな

**回想774列車** · 2022/06/07(火) 19:30:00.93

>>947
営業収入以外何かある？

**回想774列車** · 2022/06/07(火) 19:53:15.86

>>951
比叡のビュッフェといえば、あまりに短時間運用で赤字が出て
早々に営業をやめたんだよな

それにしても、面白い展開だったんだね

手元に岡山での「みずしま」の写真があるんだけど（昭和41年9月）
低運転台153系顔の先頭車の次に、2つの大箱ベンチを載せたモハ164-500が写ってる
これ、時期的に先頭車はクハ164だと思われるんだけど
クハ153のままで件のMcM'5と編成を組まれていたものはあったのかな？

あと、昭和40年の下関異動の時に併せて、
クハ165もわずかながら新製配置されていた記憶があるんだけど、
どうだったっけ？

>>949
「びんご」→「とも」は廃止まで「鷲羽」と共通運用だったので事情は同じ

**回想774列車** · 2022/06/07(火) 20:31:58.53

びんごはもう少し伸ばして広島まで行くわけにはいかなかったのだろか

**回想774列車** · 2022/06/07(火) 21:10:56.32

>>955
いそかぜに乗ってねってことだろう

**回想774列車** · 2022/06/07(火) 21:47:11.95

153系準急ごときに瀬野八補機なんてやってられなかったんだろう
急行「宮島」に乗るか、補機不要な80系電車の準急「とも」に乗り換えてくれということだね

**回想774列車** · 2022/06/07(火) 22:18:51.27

モハ164の500番台の存在はコロタン文庫・国電全百科で知っていたが、なぜモハ164に回送用運転台を付けたかの記述はなかった筈。
『鷲羽』増結用の特殊車両と知ったのはそれから大分後に古書店で購入した鉄道ファンか何かの急行型電車特集だった。
ただ急行型サロや特急型サシと違ってモハ164の500番台の回送用運転台は山陽急行時代、定期的に使用されていたって事なんだよな。

**951** · 2022/06/07(火) 23:54:19.98

>>954
クハ165-109～112
McM'501～511の11本に不足分Mc104M'68を足した計12本のMcM'で下関の165系はスタート
宮原での余剰クハ153は8本、クハ4両は新製
47.3で宮原へ、48.7の中央西線電化時に神領へ
宮原時代に奇数偶数向きに分かれたと思われ、神領時代も踏襲（編成実見で確認）
下関には、S45にMcM'Tc1本が冷房つき新車で入っている

これらの多くは47.3の「伊那」「富士川」165系化の材料になっているが、
実際は951の波動用165系や、鷲羽系統縮小によるニートになった大量のサハの転配も含め、
なかなか複雑な動き方をしている（当然だが静岡所や神領の80系まで絡んでくる）

【小吉】 · 2022/06/08(水) 00:15:55.41

急行になってもびんご(後にとも)は残っていましたが

**回想774列車** · 2022/06/08(水) 00:31:19.37

>>960
41.3改正
びんご1号　大阪720→三原1130
びんご2号　新大阪1755→三原2205
びんご1号　三原715→大阪1140
びんご2号　三原1150→新大阪1610
関西支社から中国支社に　1駅だけ　はみだしている

**回想774列車** · 2022/06/08(水) 07:53:47.10

>>869
101系や103系など通勤型は何故2.3ミリの板厚だったのだろう？

**回想774列車** · 2022/06/09(木) 07:54:05.02

>>956-957
呉線経由でも難しかったのかね？
まあ、難しかったから、実際に設定されなかったんだろうけど

**回想774列車** · 2022/06/09(木) 08:49:31.75

>>963
呉線の電化前の話だからね
電化後の各急行列車の末期は、何本か呉線経由になったはずだよ

**回想774列車** · 2022/06/09(木) 20:16:18.68

あー、そうか。電化の時期ってのも重要なポイントだね。

**回想774列車** · 2022/06/09(木) 20:21:17.45

その時間帯に呉線経由の急行が必要ならキハ58系で設定してるでしょ

**回想774列車** · 2022/06/09(木) 23:09:10.23

そういや昔長崎発の出島弓張だったかな？が終点が呉でなんでだろうと思ったことを思いだした

**回想774列車** · 2022/06/09(木) 23:22:10.65

>>967
最近ふと気がついた
造船関係者とか、米軍あるいは自衛隊関係者の出張用かな
なお根拠はない

**回想774列車** · 2022/06/09(木) 23:33:49.59

>>967
長崎・佐世保の両方とも出島。

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 02:07:49.41

>>867
オンボロポン国鉄型マニアの貧乏JR西では別に驚異的ではない。
去年までしつこく生き残ってた化石的凄まじいボロさの415-800は経年57年だからな。
近畿エリアで長年酷使されて、金沢に改造転用された時点で既に経年30年近く。

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 02:10:10.56

急行能登路の一部が電車運転になったときに475系は使えなかったのだろうか。
せっかく残っている急行車なのにそれを使わずに415系で運転。

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 02:36:43.39

>>968
確かに重工もあるしありそうだな
>>969
ありがとう

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 09:25:06.78

>>971
475系はすでに近郊型化改造されていたから415系800番台でも大差ないとの判断かな
また、本線系統の運用で手一杯だったのも一因でしょう

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 09:33:40.75

本線の連続高速運転は475の方が良いんでないかな
その頃残ってるキハ58の能登路には乗った

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 12:34:37.61

>>971
セミクロスシート化改造されてて「準遜色急行」にならないか？
急行ばんだいで最後の方にあったとか
165系とは違い交直流急行型は波動用にリクライニングシート化改造された車両がなかった

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 12:41:01.26

デカ目ライトって大きさの割に暗かったらしい。ハイビームにしても大して照らさず乗務員には不評。

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 13:05:44.48

>>975
そうはいっても415系のほうが遜色度が上だと思う

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 13:16:12.65

>>976
だからシールドビーム化したんよ

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 13:53:58.20

暗にすると常夜灯みたいな暗さ

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 15:59:59.73

駅の停車中は飴色なライトだった

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 17:03:29.29

車みたいにハロゲンランプ化はしなかったんだろうか
個人的には、従来型のシールドビームは逆に暗いというイメージ

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 18:58:13.02

提灯並みだったね

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 19:23:49.36

そもそも鉄道のヘッドライトって前頭運転をして存在を示してる意味で自動車みたいに前を照らす役割ではないからね。
前照灯でなく前部標識や前灯が正式名称。

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 19:45:36.37

シールドビームは電球とレンズが一体になってて壊れたらごっそり交換になる欠点がある
昔の自動車用のシールドビームも灯具ごっそりASSY交換である

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 19:46:59.36

>>983
壊れたら懐中電灯で代用できる
大阪メトロで前照灯が壊れて懐中電灯を置いた事例がある

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 19:47:54.40

まぁ、それ前提で作ってるから、留め具のネジ外すだけで交換できるけどね

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 19:49:27.82

そういえば、戦後すぐ位の頃、
前照灯の電球がよく盗まれたという話を聞いたことがあるけど、
家庭用電球と同じものが使われてたの？

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 19:53:09.80

>>984
万国共通サイズの160Φとか180Φならともかく
今となっては希少なセドリック230の異型角型シールドビームなんて
オクじゃ10万以上で流通してるよ

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 20:23:30.20

>>988
スレチで悪いけど、いすゞフローリアンの異形ヘッドライトなんかも
探すの大変そう、日野バスのオーバル角目はデコトラ屋に行けばあるのか？

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 21:17:17.63

北陸の475系が最後までデカ目だったのが意外
広島みたいにチクビーム化されてもおかしくなかったはず

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 21:32:09.68

>>987
直流100ボルトじゃなかったかな？デッドセクション通過時は片目だけバッテリー電源で点いている。

**回想774列車** · 2022/06/10(金) 22:27:58.76

>>971
電化前の七尾線は急行も普通列車もキハ28,58で統一されていた
だから電車化されたときもこの流れで415系800番台で運転されたのでは

**回想774列車** · 2022/06/11(土) 09:11:13.89

次スレ立てられんかったorz
誰かお願いします

**回想774列車** · 2022/06/11(土) 10:42:59.53

立てました

**回想774列車** · 2022/06/11(土) 10:43:29.84

153系・165系・キハ58など急行型車両を語ろう 19
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/jnr/1654911657/

**回想774列車** · 2022/06/11(土) 10:54:53.14

>>995 第一種乙踏切

**回想774列車** · 2022/06/11(土) 12:53:32.56

東海の165系は松本発大垣行きがあったり名古屋着後関西線入る運用に化けたりと
面白い運用が多いな

**回想774列車** · 2022/06/11(土) 13:50:18.53

うめ

**回想774列車みんな空気読め** · 2022/06/11(土) 13:50:44.65

銀河鉄道999

**回想774列車がんばれ！くまモン！** · 2022/06/11(土) 13:51:20.18

仕上げに1000ズリ