ベンチプレス125kgを目指すスレ40 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ワッチョイスレは過疎りすぎてるので
125キロ目指す人一緒に頑張りましょう。
トレ報告やコテ使用も問題ありません。
ベンチプレス125kgを目指すスレ39 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/muscle/1478620540/l50
- 常連とお話するからパーソナルとはいったい
みたいなレスあったし営業じゃねーだろ勘ぐりすぎ 三土手見るとパワリフ(笑)になるんだよな( ˘・з・˘) ベンチのパーソナル考えた時に、どうせ高い金出すなら三土手さんか児玉さんってなるのは普通だよな
俺はあの体格で200を軽く挙げる児玉さんのパーソナルを受けてみたいわ このレベルでも軸がずれてる奴が多いし、
パーソナル受けた方がいいね
俺は正直期待とは裏腹に大したこと言われないかもと思ったりもしたが、自分では気づかなかっただろうなと思うことが何個もありとてもよかった
自分野球やっていて某プロ野球選手に指導してもらったことがあるんだが、
その時より緊張した
前日は緊張のため寝れなかったし
ホテルの枕の高さが原因かもしれないけどね >>562
予想では、もうしばらく粘ったら100kgスレの方に行くと思うわ >>564
それ俺だな。内容はともかく、開始時間に始まんねーしすぐどっか行くし常連と雑談だし
「パーソナル」って感じじゃないよ、あれは。「お試しジム体験ちょっと指導付き」って感じ
ゴールドあたりでやってるパーソナルの方がよっぽどパーソナルしてる >>556から中二日
125失敗×2 110×3×3
プルオーバーex
50×8 50×8 50×6
順当すな。ボトムの感覚は120とあんま変わらんけど中間で詰まる
三頭の筋力があと2、3%伸びれば挙がるはず 露骨に三土手児玉のプッシュがひどい
しかも複数IDでいきなり何人も三土手さんいい!児玉さんいい!って書き込み出される
「ここでは何かとは言えないけど」とか「パーソナルだったから書かない」とか露骨すぎ
ス テ マ 俺は興味ないからそうやって引っ張ってるレスが延々続いてる事自体うざいわ 別に普通のこと書いてるだけだと思うけど人の飯の種は尊敬してればこそ言いたくならないよね〜
別に大したプッシュじゃないし、つまらんこと書いてる暇あったらバ^ー^ベルプッシュしろ >>571
ベンチスレでその名前が出るのは当たり前だと思うが
大企業ならまだわかるが、一個人に対してステマステマ騒ぐのもどうかと sageレスもあるだろ
自分の都合のいいことしか読めないのか この手の道のトップなわけだからな
野球やゴルフにおいてイチローや松山のパーソナルジムがあったとして
野球ゴルフスレでその人たちの話題が出るのは当たり前だな
例え趣味ゴルフ、草野球レベルのスレだとしてもな 俺、止め125が挙がったら長野まで鈴木祐輔氏のパーソナル受けに行くんだ…
補助種目で徹底的にボトルネック潰してくやり方が好きだわ
結果的に胸以外のバルクも凄いし 鈴木さんのパーソナルの噂って聞いたことないな
どうなんだろうね、俺も受けてみたい >>577
パーソナルは早めに受けた方がいい
そういう気持ちもわかるが早くフォーム修正したほうが伸びもよくなる
max120で停滞していたんだが、パーソナル受けたらさくさく伸びて一年でmax15伸びた
フォーム修正したから最初の方はけっこう重量下がったんだが、2カ月くらいでmax120まで戻りそこからどんどん伸びたな 今まで110kgのつもりでやってて再計算したら100kgだったw >>581
そこまで遠い目標じゃないんだ
100→120までは半年だったし単純に筋量と比例して重量伸びてるうちはそれで良いかなと
身体が出来てからじゃないと活かせない技術もあるだろうしね
とりあえず今の減量明けで止め無し125は確実に挙げて春にはB.A.D.行くぞ 本当はパーソナルは初心者の頃に受けた方が変な癖がついてなくてよい
ある程度経験あると変な癖がついていてそう簡単にはいかないが、直そうとする努力があればなんとかなる
ベンチだと降ろす位置を変えるだけでもけっこう違和感がある 10年前に買った4000円位のベンチがまだ全く問題ないわ 10年や20年やってもmax100から120くらいで停滞してる人けっこう多い
意外と125あたりで停滞してる人は少ない
だからmax120を越えたら140あたりを狙える可能性はけっこうある
鈴木選手もアイロンマンで120の壁があったと話していたし
自分は110あたりでけっこう壁があったがそれを越えたら130くらいまですんなりいけた >>587
壁を乗り越えられたきっかけとかございますか? >>588
恥ずかしながらセット重量50キロ、75キロ、90キロあたりで壁があった
セット重量クリアは8回×2セット
50キロ、75キロの時はその重量をひたすらやりこむ感じでなんとかなったが、
90キロではそれが無理と思い10キロ減らして自分なりにフォームチェックしたら伸びた
軽い重量だといつもより考えながら練習できるし
去年もセット重量105で伸び悩んだが、
90キロで伸び悩んだがことを教訓にして、早めに重量を減らしてフォームチェック
これで90キロの時より早く停滞打破できた
セット重量90キロの時は自分の限界かもと思ったくらいだがそうでもなかった
あと重量を軽くするとその間に疲労も抜けるからそれもいいのだろうね 120〜125kgってのは筋肥大を目的としてる人間が停滞しやすいところだと思う
逆に言えば、さほど重量意識してなくても120kgくらいまでは割とすぐ到達できる
rijuっていうフィジーカーは体重50kg台で150kgくらい上げてたみたいだけど、エブリベンチ採用してる
エブリベンチで伸びる人は痩せ型の人が多い印象なんだけど、その辺の検証結果がネットで出てこない やっと125kg挙がった!
69kgでクリアできたのは嬉しい! >>590
たしかにエブリベンチで伸びる人は痩せ型が多い
それは多分エブリベンチをする人は増量して伸ばそうとする人が少ないからじゃないかな
自分はプレッサーの練習方法を真似てエブリベンチを2カ月やったが全くだめだったな
むしろ記録が下がった
三土手さんや渡辺雄次さんとかも低頻度ベンチのが相性がよいみたい そもそもエブリベンチって肥大させずに筋力上げる目的でやるもんじゃないの? 6日に一度とかでベンチの数字が伸びる人はどんなトレ内容なのか教えて欲しい! >>594
以前は週2回やっていた
伸びが悪かったからエブリベンチや週2回で軽めと重めの日に分けたがあまり伸びず
土曜日固定の週1日にしたら伸びがけっこうよくなった
今日のトレは具体的には、
110×8、7
105×6、5
100×6、6
の6セット
インターバルは2、3分
1、2セット目は普通の81cmに人差し指のワイドベンチ
3、4セット目はボトムで止めるワイドベンチ
5、6セット目は81cmラインに小指のボトムで止めるナローベンチ
ストップベンチを取り入れてから換算より強くなったからオススメできる
ボトムが強くなった
それぞれのテーマのセットで1セット目に8回できたら次回から2.5キロ重量アップ
胸の補助種目はしてない
ベンチの後にプレスダウンを短インターバルで5セットやって終了 プレスダウンをやった日はやっぱりダンベルカールもやりたいな俺は。
別にスーパーセット組んでるわけじゃないけど ベンチやったあと2日後に腕の日を入れたことあるけど
プレスダウンとアームカールくらいしかやることなくて
すぐ終わってやり応えなかった 60kg×10
100kg×10
100kg×5
90kg×4
80kg×12
60kg×10
少しパワーが戻ってきた。 65kgX3
95kgX8
90kgX8
80kgX9
95kgもう少し挙がるかとおもったけど上げ下げの軌道が安定せず
バーベルラックにシャフトがぶつかったりしてバーベルの位置を修正したりして
エネルギー無駄に使ってる
やっぱ正しいフォームできちんとできてないから実力発揮できてないかも
120kgくらいで停滞する人多いんだな、オレもトレ歴今月でまる10年ですわ
100kg以下の時は怪我なんて気にもならなかったけどこのあたりから
体に無茶なことやってる感がでてきたからな 気をつけよ
>>591
いいなオレも70kg以下で125kgクリアしたい
100kgとか110kgくらいの頃は60kg前後くらいの体重だったけど115から120kgあたりで
65、6kgくらいになってきてるからあんまり太りたくない 10年やってスレタイを卒業できないのはやり方が間違ってる
俺もけっこう才能がなくスタートラインがかなり
低かったが
途中でちゃんとした人に指導してもらったから独学で
はないが
DTの松本みたいなタイプだと人に指導される
のを嫌うだろうが、そうでなければ見てもらったほうが伸びる 122.5×1 止めなし
92.5×8、8、8 止めあり
87.5×8、7 止めありナロー
82.5×8、8 スタート&プレスをナローで
75×10 脚上げナロー止めあり
40でフォームチェックとレッグドライブの練習
ついに122.5挙がった!
125までもう少し
最近フォームの精度が前よりはよくなった気がする
パーソナルで教えてもらった降ろしの位置に変えたらかなりやりやすくなった 120くらいからの壁は、フォーム等を見直さないと伸びにくいと思うね
とりあえず適当に背中寄せてるだけで120くらいまでならあげられるんだよね
体重ある人はもうちょっと上の重さで詰まるんだろうけど 65kgX3
110kgX2
105kgX2
90kgX8
ちょっと試したくなって重めでチャレンジしてみたがまだこんなもんか
やっぱ実力的にこのくらいの重量から厳しくなってくる
>>600
トレ歴は10年なんだけどベンチ歴は実際のところ3年くらい ちょっと書き方悪かったかな
7年くらいダンベルと自重でトレやってて三年前からシャフトとバーベルスタンド買って
ベンチ始めたのです
まぁいずれにせよトレ歴10年でこの程度じゃだめなんだけどw
懐かしいなぁ10年前のオレ体重53kgで腕立て伏せ29回しかできなかったww
よくここまできたもんだw フォームが一番大事だがブリッジの高さも大事だな
児玉さんのブリッジは昔よりは低くくはなったがまだけっこう高い
セッティングの時に胸がバーについてしまうのではと思うくらい体が柔らかいし
自分は股関節、腸腰筋、肩甲骨、肩、前腕、体側のストレッチを毎日やりまくったら稼働域が26cmから17cmまで減らせれた
自分は手足が長くてベンチには不向きな体型なんだが、ストレッチしまくれば体が柔らかくなり体型の不利な点をカバーできた
肩甲骨を寄せるだけのフォームなら127.5キロしか挙げられないが、パワーフォームなら142.5キロ挙げられるよ パワーフォームだとデクラインプレスに近くなって胸の下部で挙げられるだけだろ たったの17cmバーをヘコヘコ動かすだけだなんて何の価値があんのか?
逆に出来るだけ広いレンジで俺は出来るようになりたいと思う
40cm以上は最低でもな ベンチプレスの大会やパワリフの公式ルールがある以上、パワーフォームを研究するのは至極当然だと思う 人それぞれだし別に良いんじゃねw
ただ可動域30cmすらないようなヘコヘコベンチを見ても俺は一切尊敬しないってだけ
奇形三土手みたいに300挙げようとな うん、そうだな
別にレンジが広かろうと浅かろうと好きなようにやればいい
ただ自分より挙げられる人に「俺はレンジが広いから」なんて言い訳するのは死ぬほどダサいな >>611
パワーフォームには技術と工夫が詰まっているのはわかるだろ?
公式ルールの中でどれだけ効率よく上げられるかを追求したフォームなわけだから、そんなに見下されるとパワーやってる人間は気分よくないと思うよ
少なからずベンチプレスの記録向上を狙うためのスレなんだから、このスレの大半の人間をバカにするような発言は不愉快だわ >>609
40cm以上って長身で手足長い奴がベタねでやってもそんなに長くならないだろ >>614
記録の為にベンチやってるのにこの程度の重量のスレにいる奴なんてパワーフォームにしてやっても大したことないだろうし
どうでもいいな
普通に肩甲骨寄せるだけのブリッジで可動域30cm以上あってこのスレにいるようなのももちろんいるだろうけど 7月にパワーラック購入して初めてバーベルさわった
9月には目標の100キロ達成したけどそっから停滞
12月に入ってやっと112.5キロまできたけど115キロに壁を感じる
身体固くてほとんどブリッジ組めないのも原因かな? 自分より成長早い人久しぶりに見たわ。羨ましい。
ブリッジ作るってより、フォーム確認したほうがいいのでは?最近児玉選手の解説動画がやっぱ参考になるわ。 誤 最近児玉選手の解説動画がやっぱ参考になるわ。
正 最近児玉選手の解説動画見てるけど、肩甲骨の使い方とか、練習の取り組み方とかやっぱ参考になるわ。 効かせる、筋肥大のためのベンチと競技としてのベンチを一緒にするなよ >>622
ルールだからとか技術だとか、言うけどさwwww
稼動域短いのはみっともないよwwww
パーシャルを馬鹿にする奴、ウェイト板にいっぱいいるでしょwwww
それと何が違うのwwww 効率追求するのはわかるけどwww
美学みたいのはないのかwwwww
ステやってる奴と変わらんよなwwww
挙げられればいいみたいなwwww 児玉さんが212.5あげてた時に、足上げベンチでも200あげてたらしいね
パワーフォームで上がる人は、ブリッジ組まなくても上げれる
パワーフォームを組むのは重量をあげるだけではない。肩の怪我のリスクを下げたりする事でもある パワーリフティングにはベンチプレスっていうルールが厳格に定まった種目があるんだからそれを基準に考えるのは普通だろう パワーフォームって実際難しいんだよな
特に〜74kgくらいまでの軽量級は胸郭に厚みがない人が多いから、結構稼動域が広い選手が多い
カネキンの動画によく出てくる渋谷選手なんかは稼動域広いよね
59kg級の蛯原選手なんかは稼動域狭いけど、すげー綺麗なフォームしてる ふと思ったんだけど、稼動域を40cmもとるベンチプレスって何の意味があるの?
筋肥大を優先するならフラットベンチやる必要ないじゃん >>608
それがどういうズルなわけ?全く意味不明だけど >>609
広いレンジでできるやつが競技としてあのフォームをやってるんだがアホなのかお前 >>623
君は決定的な勘違いをしている。
先ず、ベンチのパワーフォームはズルとかパーシャルとかじゃなくて、人体力学構造上、最も効率が良いもの。
つまり、運動神経が良くなるもの。
その意味でハーフ、クォータースクワットとは違う。
俺はベンチはパワーフォームでやり、スクワットはATGでやってる。
ベンチのベタ寝とか、運動神経悪くなるでしょ。
筋肥大したかったら、ダンベルベンチやりなさいよ。 >>633
そらダンベルベンチプレス系、フライ系をメインに、やるとしてもインクラインベンチプレスやろ
筋肥大に注力しているビルダーフィジーカーはフラットベンチやらない人が多いよ
それにフラットベンチで稼動域を広く取るってことは、ローテーターカフに過剰な負荷がかかるからよくない
軽い重量ならまだしも、100kg以上のフラットベンチでセット組むなら多少はブリッジ組まないと危ないやろなぁ >>618
ありがとう
動画見てフォーム見直してみます 今の感じは肩甲骨よせて胸張るを心掛けてる
くそしばみたいな感じのフォーム >>636
肩甲骨は寄せて固めたらダメらしいよ
柔らかく使ってボトムで一番寄るようなイメージが良いみたい。
確か児玉選手の試技を見ると肩甲骨が結構動いてるし、それと同時に胸が反り上がってるから、身体のしなりも使えてるだと思う。 固めて固定するもんだと思ってた
ボトムで寄せるってことは挙げていく時は開いてくってことなのかな? そこは明言してなかったわ。
ただ、個人的には広げる意識はしない方がいい気がするなー。
しなってるのが元に戻る的な感じ?
まー、軽めの重量から試して見てよ。 ボトムで肩甲骨寄せてんのが、ボトムでしなり、上げるときしなりが戻る感じじゃね?上げるときある程度は動くと思うわ肩甲骨 最近、リバースグリップベンチ始めたが、めちゃくちゃ胸に来るし、胸の力を主に使ってあげてるのが実感できる。
はじめやりづらかって、フラフラしたが、今は通常のベンチよりしっくりきてる。
流石にスタンダードのグリップの方が重いのもてるが、胸に効いてる感覚がないしストレッチを感じない。
今は、リバースグリップで100キロ10回目指してトレしてます。
やり始めて間がないから、日に日に重量も伸びるし、胸筋上部の発達も感じられるし、良い種目なので、おススメです。
失礼しました。 あっ、もやしさんだ
そういうレスは歓迎だけど
ここのスレは荒らしたらだめだよ。絶対。
フリじゃないからね
禁止ワード
マウント、ヒョロガリ、フィジーク、テストステロン、ステロイド おろしながら背中寄せてボトムで最大に締まってるようにするってことやで
上げるときはそれを維持や。そこで戻したらあかん。
ちなみにおろし方は研究せんと駄目やで
だからトップのときは締める余地を残すんや >>617
自分は体がむちゃくちゃ硬いが、ブリッジそれなりに組めてるよ
低くはないかな
体硬くても強引にでも組めばそのうち慣れてくる
硬いからといってブリッジ組まないのはダメ
ブリッジ組んでやるようにしてから肩の怪我しなくなったな
max145で120あたりでセット組んでるけど いろいろアドバイスありがとうございます
だれにも教わらずやってきて限界を感じてたので大変参考になります
とりあえず120キロ目指して頑張ります 怪我して肩痛めたら完治させるまで2週間程ベンチ辞めといた方がいいですかね
先週月曜日に痛めてずっとベンチと肩トレ休んでいるけど
夜中や動きによって未だに痛む すみません、100sスレの者です。
>>601さん
100sスレで2ヶ月位前に足上げナロー止有について色々聞いた者です。
貴方を見習ってナロー止有足上げやり込んでます。
やっとこさ80×5×3をクリアして今は83×5×2のクリア目指してます。(2セット目は8割挙がってます)
ここら辺りからワイドノーマルもメモリーとして取り入れてます。
少し質問なのですが足上げナロー止有で85×5を1セットでもクリアしたら100s×1(ノーマルワイド)いけますかね?
もしよろしければ100s×1挙げる為の足上げナロー止有の重量教えて下さい。
自分の感じですが82×5×2足上げナロー止有でクリア出来れば筋力は充分で
あとはワイドにしての重さ慣れと感じているのですが…。
甘いですかね? 宜しくお願いします。 >>647
それは休んだほうがいいね
もう一週間以上経ってるし、それでも痛むということは軽傷ではなさそう
自分もたまに違和感はあるが、2日くらいで治るから次のベンチには支障ない
肩のトレをしなくてもベンチは伸びるし肩の種目を全てカットするのも一つの選択
肩の負担を減らすために肩の種目をカットしてるプレッサーもいるし
やるとしたら二種目くらいを少セットで余裕がある重量で
あと肩の負担を減らすためにパワーフォームの研究を
ブリッジが高くなればボトムについた時に、べた寝の時より肩とバーベルの距離が広くなるから肩の負担が少なくなる
あとは乳首にバーを降ろしてるなら、乳首より下(脚側)に降ろす
できたら鳩尾あたりに降ろす
それがやりにくいなら乳首より少し下でもいいからそこに降ろす
これで1回から5回の回数でなく8回くらいできる重量で限界まで追い込まなければ痛めることは少なくなるはず
max重量や2、3回で限界の重量でやると痛めやすくなる >>647
2週間程度安静にして回復するなら、まだ軽傷のうち
また、それくらい休んでも神経系が鈍るだけで筋量は落ちない
思い切って休養するべき
>>647の言うとおりフォームの改善は効果大
特に、今より鳩尾側に降ろせば肩のオーバーストレッチは防げる
同様に、トップ時に頭側にバーが流れすぎても肩を傷める
ベンチのシャフト軌道はボトムで足側、トップで頭側へと
斜めになるのが自然だが、それでも限度がある
レップ後半で苦しい時、トップが頭側に流れる人は肩を痛めやすい
特に、ラックに擦るような人は靭帯・腱損傷に到るのは時間の問題 >>648さん
601です。
自分なんかではお手本にはならないと思いますが、ありがとうございます
自分は一気に115挙げられたので、脚つけのmax100ぎりぎりの脚上げナローの記録はあまりわかりませんが、
私の場合は脚つけでパワーフォームの止めなしと止めありだと多分7.5キロくらい変わります
ワイド(81cmに人差し指)とナロー(81cmライン)では5キロくらい変わります
また脚つけの肩甲骨を寄せるだけのフォームとパワーフォームでは5キロくらい変わります
よって私の場合ですと計算上では脚上げナロー止めありで85キロ1回挙げられたら、100キロをワイド止めなしならまずいけるでしょうね
私のブリッジの高さは平均的か少し高いくらいでしょうかね
私の場合ですと82×5×2をできれば充分すぎるくらいでおつりがくるくらいでしょうね
648さんのブリッジの高さはどうですかね?
低くはないのでしたらワイドに慣れて重さ慣れすれば余裕でしょうね
甘くはないです
というより100キロで2、3回普通に狙えると思います フォームは本当に大事だね
常に肩が痛くてそういうもんだと思いながら騙し騙しやってたけど、一からフォーム見直したらMAX付近の重量やっても肩の痛みが全く出なくなったわ >>650
たしかにMAX重量や最後の方のレップはいつもより頭側に流れやすいね
そういう傾向にある人は苦しい時は腹側に少し挙げる感じくらいが丁度いいのかも
それでも斜め軌道になるだろうし、そのくらいで丁度いいかもしれない
あと手首が寝てないと受けた時に肩受けになりやすいし危ない
このレベルでも常時手首が立ってる人たまにいるよね
やりにくくないのかなと思う
特にボトムについた時に手首が立ってるとやりにくくて仕方がないはず
手首の柔軟性がない人だと手首が立ってたほうがやりやすかったりするんだろうかね 鳩尾や腹に降ろすのは邪道だと言う人もいるが、稼働域を減らす以外にも肩痛を防ぐにも有効。
最初はやりにくく感じるかもしれないがそのうち慣れる。
ハリーもyoutubeの絶対強くなるベンチプレス動画では鳩尾あたりに降ろすのは苦手みたいなこと言っていたが、降ろす位置を変えてから記録更新できたみたいだし。 >>651さん
レスありがとうございます!
651さんの115s挙がった時は確かナロー足上げ止有で87.5×5、4、4、3、3位でしたよね。
87.5×5のワイド通常換算が98.44でその時115挙がった。
と言うことは
ナロー足上げ止有時のワイド通常換算の×1.16倍がMAX と考えていました。
それに651さんの技術力も入ると自分の場合1.14倍が妥当ではないかと。
ですから80×5ナロー足上げ止有出来れば90×1.14=102.6、更に低い1.1倍でも99は挙がるんですよね(笑)
じゃ何で挙がらんのか?
仰る通りブリッジはアーチ部分に手のひらがやっとの高さですしフォームもまだまだです。(特にここ2、3ヶ月はナローオンリーでワイドが怪しい)
判りました、82×5×2ナロー足上げ止有完遂したらワイドをメインに移行してみます。
あとナローやり込んだ感想ですがワイドよりも押し挙げる感じがあって力入れ易いです。
1回止めてからのほうが力入れ易いと言うか…
長々失礼しました。挙がったら報告させて下さいね。
ありがとうございました。 MAXやキツくなったときに頭側に流れてしまう原因としては何がいけないんだろうね >>642
(*`・ω・)ゞ
ボトムで肩甲骨寄せてたらそこから重量のせてたらしなる
そのしなりが戻る力も上げるとき利用する感じだと現時点今日の時点だと考えているぜ >>656
そのほうが挙上しやすいからじゃない
スタートポジションより頭側に流れてるわけじゃないならそれは技術だと思うけど 左脚だけにやたら魚の目が出来るんだけど普段左側に重心がのってるのかな
4スタンスとか齧ってる人ならわからんか? >>659
三土手さんならはっきりわかるだろうな
左脚のが右脚に比べて強く踏ん張ってるんじゃない
か?
自分では気づいてないだろうが、体の歪みがあり、
体の傾きがありあなたが言うように重心がずれて
左に重心があるのかも 怪我をしたり、重量の壁にぶち当たるとフォーム改造したくなるけれど
具体的にどうやればいいのか悩む
みんなは勉強してるし知識があって立派だわ
俺みたいな素人は、専門家のパーソナル受けるのが手っ取り早くて間違いなさそうだわ 120kg3回できてもうすぐ125kgかと思いながら2週間サボったら120kg1回しか出来なくなっちゃった
ベンチプレスってサボるとすぐダメになる
正月休み不安だな >>662
変な癖のないうちに専門家のパーソナル受けた方がいいよ
中途半端に知識があるような人の方が却って苦労すると思う ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています