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武壇5ちゃんねる分壇7

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0001赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/02/25(日) 16:10:41.22ID:kKBiJzv10
【武壇スレ15周年記念オフ会】

日時:平成30年3月17日(土)14:00〜17:00頃まで

場所:日比谷公園内

備考:
@集合場所は日比谷図書文化館入口前とする↓
 http://hibiyal.jp/hibiya/access.html
A雨天決行(笑
Bできれば事前に riuyuexia@yahoo.co.jp まで氏名・年齢・住所・携帯電話番号を明記のうえで参加希望の旨連絡のこと。
 飛び入り歓迎だが集合場所で14:10頃まで待ったあとは別の場所に移動する可能性が大なので連絡が取れない人は自力で探せよ(笑


前スレ↓
武壇5ちゃんねる分壇6
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1517694411/
武壇5ちゃんねる分壇5
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1515984384/
武壇5ちゃんねる分壇4
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1514158446/
武壇5ちゃんねる分壇3
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1512540895/
武壇5ちゃんねる分壇2
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1510873039/
武壇5ちゃんねる分壇
http://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1507071868/
0421名無しさん@一本勝ち
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2018/03/05(月) 22:37:57.91ID:xM/oithp0
武壇には受け身はあるのでしょうか?
中国武術しかやったことない人って投げられたとき顎を引くということが身についてないから、
床に後頭部をがんとぶつけることが多くすごく危険なんだよな。

後、投げられたあとに猪木アリ状態に持ち込んで素早く立ち上がる練習とかないだろうか?
0422ゴン ◆0Ot7ihccMU
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2018/03/05(月) 22:58:58.76ID:ytc/h+vh0
え?
私が中国武術の人を小手返しで投げた時、受け身取ってましたよ?
合気道や柔道のようなやり方ではなかったですが。

ちなみに昔の話で、お互いどんな技持ってんの?て感じの交流目的でしたけどね。
0423名無しさん@一本勝ち
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2018/03/05(月) 23:11:35.12ID:M0M2kWhc0
>>421
少なくとも練習では柔道みたいな危険な投げはやらないから受身も適当だな

穿弓腿は蟹挟みやアリキックみたいな用法を教わった
あとずっと前に転がった状態から蹴り入れたり起き上がったりする対打もやったな
長いしとっくに忘れたけど
0424名無しさん@一本勝ち
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2018/03/05(月) 23:22:19.52ID:0DeNjgTi0
>>417
>つかもともと柔道の話ですけど

柔道になじめない人の、中国武術的にはどうよ?
の話じゃね?

>>420
>発と断を同じと思っているのでは?

逆だろw
発と断を違うと思ってるから無理と書いてあるんじゃね?


お前ら文章読解とか全然駄目な奴等の集まりじゃね?
0425名無しさん@一本勝ち
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2018/03/05(月) 23:27:31.87ID:0DeNjgTi0
赤国もそうだが

読みたい部分だけを
読みたいように勝手に読む癖があり過ぎじゃね?
0426名無しさん@一本勝ち
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2018/03/05(月) 23:34:04.64ID:zZvrxY+G0
>>424
武壇八極が断勁しない前提だが
八極はすべからく断勁する、というのはあんたのバイアス
0427名無しさん@一本勝ち
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2018/03/05(月) 23:41:11.42ID:dBuJ8WGU0
>>424
元々が柔道の話で
「投げ技で引き手が上手く出来ないのは体幹が弱いからでは」という赤国先生のアドバイスでしょ
そして「体幹を強くするため」に八卦掌の「練功」を勧めた
それに対して「八卦掌の投げ技に引き手は関係ない」という書き込みこそ読解力が無いでしょ・・・

この煽り厨とやり取りしない方が良いかもしれないけどさ
0428名無しさん@一本勝ち
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2018/03/05(月) 23:44:16.69ID:dBuJ8WGU0
ちなみに>>417で自分が言いたかったのは
技が掛かってしまわない為に、あるいは手加減するために敢えて引き手をすることがある、ということ
本来は引き手をしない方が威力が出たり、ダメージを与えられるところを敢えてね
自分は柔道のことは知らないからあんまり言えないけど、柔道の引き手もこれに近いのだと思ってたんだけど
0429名無しさん@一本勝ち
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2018/03/05(月) 23:46:39.27ID:dBuJ8WGU0
引き手をすることにより、技にブレーキを掛ける、ということ
これも技の種類によるだろうけど
0430名無しさん@一本勝ち
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2018/03/05(月) 23:54:19.75ID:dBuJ8WGU0
>>424
まあ最初の質問者の質問の意図的にはあなたの言ってることも正しいね
ただ>>417の発言の意図は話の流れを見たら分かるかと
0431名無しさん@一本勝ち
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2018/03/05(月) 23:58:26.88ID:dBuJ8WGU0
書き忘れてた
自分がレス安価しなかったのも悪かったのかもね
0432名無しさん@一本勝ち
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2018/03/06(火) 00:11:33.58ID:opjpkp2w0
>>422
おそらくそれはやられた人が合気道か柔道の経験があったんでしょう。
けど柔道の受け身は固い地面じゃあまり有効ではないなあ、やらないよりましだが。
0433名無しさん@一本勝ち
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2018/03/06(火) 03:08:52.63ID:NsXKe3530
>>418さんの意見には自分も同意です

赤国センセにには、そんなに武壇の胸の使い方は変わってるのか?
ならばどういった胸の使い方をするのか?

じっくり詳しく解説して頂ければと思います。
0434ゴン ◆0Ot7ihccMU
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2018/03/06(火) 05:43:39.01ID:eEzN66g70
>>432
彼の職業上、柔道の受け身は経験していると思いますが、あの時のやり方は柔道のではなかったです。

赤國先生には以前、足を使った受け身があると聞いていましたが、それともまた違うのでは。
まあ、どう投げるかで必要な受け身は違ってくるでしょうし、世界中で工夫されたであろう受け身が柔道式しかないとも思えませんが。

投げが主なシュワイジャオでは受け身の練習してましたけど、打撃が主な拳法になると普通受け身の練習はしないものなのですかね?
0435名無しさん@一本勝ち
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2018/03/06(火) 06:48:59.57ID:UvKUlcUu0
>>434
ゴンさんって、赤國先生の教授を受けてたよね。
前の方で八卦掌と八極拳の融合について賛否が出てるけど、実際やってみて違和感はないの?
0437赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/06(火) 07:53:56.31ID:E20E+Ywj0
ただ、大内八極拳では受身の練習をやる。

コンクリートの上やから柔道の受身みたいなわけにはいかん。
古流柔術・・・それも柳生心眼流のような甲冑武術の受身に似てる。
0438赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/06(火) 07:57:02.08ID:E20E+Ywj0
上でゴンさんが書いてるように足を使って衝撃を緩和する。

ただしマジに大内八極拳の技で投げられたら、こんな受身もあまり意味はない。
無意識に受身をとれば死ぬことは避けられても、まあ失神するのは確か(笑
0440赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/06(火) 08:51:20.42ID:E20E+Ywj0
私の場合はそういうふうに教わった。それを胸側に視点を置いて説明する先生もおるんやろう。
まあ結果的には同じことやが、八極拳の場合貼山靠のように背中から相手にブツかる技が多いことを考えると
背中・背骨に重点を置いて練習するほうが私的には理に適ってると思う。
0441赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/06(火) 08:53:30.91ID:E20E+Ywj0
そこに八卦掌が絡んでくると・・・八卦掌の場合、背中を意識することが絶対不可欠やからなおさらや。
0442赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/06(火) 08:58:09.62ID:E20E+Ywj0
ウチの先生が劉雲樵に入門したとき、先生は徐紀など多くの劉雲樵の高弟同様すでにたくさんの武術を修得していた。

劉雲樵は最初に先生に「あんたはなにが欲しい(習いたい)?八極か?八卦か?それとも○○か?」てな感じで話したそうな。

すると先生は「いや、ただ套路を習うだけ・・・というのは要りません。私は老師の“背骨”が欲しい」と答えた。

これを聞いて劉雲樵は黙って頷いてたそうな。
0443赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/06(火) 09:04:51.55ID:E20E+Ywj0
八卦掌の走圏な。

これは誰でも知ってる八卦掌の基本やけど、先生はあんなふうに円周上をグルグル歩く練習の意味を
「自分の背中を見るためにやるのだ」と説いてる。

当たり前やが我々は自分の背中を見ることはできない。
いくら背中を意識して・・・といってもどうしても身体の前面に気持ちがいきがちや。
ところが走圏を徹底的に修練することで無意識のうちに背中に気持ちをもっていくということが可能になる。
こういうのは松田さんには無理やったんやろう。
0444赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/06(火) 09:14:46.12ID:E20E+Ywj0
もともと八極拳の基本は「熊歩虎背」。

熊の歩法はともかくとして、上半身は胸椎や肩甲骨を意識することが重要になってくる。
徐紀のビデオにも虎背の基本訓練が出てきたやろ?

ところがこれは八卦掌においても基本なわけや。

八極拳と八卦掌は親和性がよくない、同時に学ぶのは無理・・・なんてのは、私にはちと意味不明や。正直言うて。
0445赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/06(火) 09:57:39.62ID:E20E+Ywj0
よく言われる「放鬆」にしても「ファンソン、ファンソン!」とお題目のように繰り返す指導者が多いが、
背中や脊椎に意識をもっていくことでより効率的に放鬆しやすい。

「武壇の理論は武壇独自のもので、どんな流派にも当てはまるものではない」と言う人がおるが、
私が知るかぎりでは本来は他派でも背骨や脊椎に意識をかけるというのは重要な要訣やと思う。
0446名無しさん
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2018/03/06(火) 11:49:18.52ID:irHHbVcO0
やはり昼かのう。
0447名無しさん@一本勝ち
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2018/03/06(火) 12:17:42.35ID:wd6QOPln0
八極じゃないけど確かにうちでも背中や背骨はよく言うなぁ
師父や中国にいる師父の喧嘩友達、二人とも口揃えて「形意拳も八卦掌もみんな同じ!辿る道筋がちょっと違うだけで根本は同じよ!」みたいなこと言ってた
見た目と性格は可愛いお爺ちゃんだけど強さは未だに理解外の人達だから説得力あったかな
0448ゴン ◆0Ot7ihccMU
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2018/03/06(火) 12:41:29.76ID:eEzN66g70
>>435
>ゴンさんって、赤國先生の教授を受けてたよね。
>前の方で八卦掌と八極拳の融合について賛否が出てるけど、実際やってみて違和感はないの?

違和感というか、八卦掌を学び始めた時の印象は全く別物な感じです。
それが内容が進むにつれ関連性が見えてくる、て感じでしょうか?

浅学の身でして、未だ八極拳の全ても八卦掌の全ても知りません。
その身を省みずに勝手な意見を述べさせてもらうと、赤國先生から学ぶ八極拳には最初から八卦掌に繋がるものが入っているように思います。
一方、長春は繋げにくいのではないでしょうか?胯の使い方とか、諸々違いそうです。
0449名無しさん@一本勝ち
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2018/03/06(火) 13:19:52.63ID:UvKUlcUu0
>>448
へぇ、おもしろいなぁ。
赤國先生も知らないうちに八卦を学んでたと言ってたし、結局練りこんで身体で理解するしかないってことかな?
そういう教え方そのものが、門派を作っているのかもね。
文字だけで語るのは難しそうだね。
0450赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/06(火) 13:25:39.68ID:E20E+Ywj0
そういうのは伝統的で純粋な八極・八卦じゃないじゃないか・・・という人もいるかもしれんが、私はまったく気にしない。

我々は伝統的で純粋な八極・八卦を習いたいわけじゃない。「劉雲樵」を習いたいだけやからや。
ウチの先生が劉雲樵の背骨を欲しがったようにな(笑
0451赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/06(火) 13:30:12.54ID:E20E+Ywj0
一昨日天気がよかったので久しぶりに奈良の柳生の里を訪れてみた。

じつはここは私の家から30kmくらいしか離れてない。車で小一時間や。

これまで何度も来てるがやはりこの季節に訪れることが多い。「春の坂道」やからな(笑
0452赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/06(火) 13:33:36.01ID:E20E+Ywj0
例によっていつ来ても人はほとんどおらん。

ただ閉まってると思った「正木坂剣禅道場」を武者窓から覗き込むと、道場では師範が数人の弟子に古流剣術の形を指南しておった。
剣道の稽古みたいな騒がしい雰囲気ではない。人がいるのかいないのかわからんほど静かやった。柳生の里らしいな。
0453赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/06(火) 13:37:35.52ID:E20E+Ywj0
正木坂道場を過ぎると柳生家の菩提寺である「芳徳禅寺」や。
本堂の隣りは資料館になってて、伝書などが展示してある。

ここも何回も来たのだが今回意外なことに気づいた。
つか私がいままで知らんかっただけで古武道やってる人たちには常識なんやろうけど・・・
0454赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/06(火) 13:51:49.65ID:E20E+Ywj0
我々は「柳生新陰流」と呼んでいるが、資料館の説明にはこの名称はあくまでも「俗称」であって、
正式な流儀名は「新陰流」である・・・とあった。

言うまでもなく柳生但馬守宗矩の父、柳生石舟斎宗厳は上泉伊勢守信綱より新陰流の印可状を与えられた。
私はこの時点で、あるいは宗矩の時代に新たに柳生新陰流という流派を創始したものと思っていたのだが、
そうではなくあくまでも新陰流は新陰流のままだったらしい。

ただこれも有名だが柳生の剣は信綱より「無刀取り」の公案を課せられた宗厳および宗矩によって、源流である新陰流とは違うカタチで進化を遂げている。

そういうわけで宗矩は将軍家指南役にまでなったわけだが、だからといって柳生新陰流と自ら名乗ったわけではないそうな。
0455赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/06(火) 13:57:12.66ID:E20E+Ywj0
武壇八極拳、長春八極拳、馬氏八極拳、呉氏八極拳などの区別も、門外の者が混乱を避けるためつけた俗称であって、
劉雲樵も霍殿閣も馬鳳図も呉会青も流儀名を訊かれればみなただ「八極拳」と答えたんやろうなあ、たぶん(笑
0456赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/06(火) 14:08:06.22ID:E20E+Ywj0
要はどんな流儀であっても時代とともに変化していくし、古ければなんでも良い、正しいとは限らないってことや。

形意拳と八卦掌は本来別々の流派やったが、それらを融合することによってより多くの達人が生まれた。

武壇の武術も同じ。劉雲樵自身が生涯に数名の師から数流儀を学び、それらがまた弟子たちによって改良された。

私は先生や教官の八極拳を目指して生涯修練するのみやな。
正直いって数年前から他の流儀にはほとんど興味がなくなった。
もしいま『武術』があったとしても立ち読みしかせんかもしれん(笑
0457名無しさん@一本勝ち
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2018/03/06(火) 14:12:29.97ID:UvKUlcUu0
>>450
>そういうのは伝統的で純粋な八極・八卦じゃないじゃないか・・・という人もいるかもしれんが、私はまったく気にしない。

前人たちもそうやって作って来たものだろうしね。
大体李書文だって八卦掌だって歴史的に見ればつい最近と言えなくもない。
結局それを工夫し発展させた者がいて、その延長に今の我々がいるって事かな。
0458名無しさん@一本勝ち
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2018/03/06(火) 14:15:32.92ID:eCCyVqwj0
>>454
その辺のネタだと漫画ですが
柳生秘帖・風の抄  ってのが面白かったです
作画が孤独のグルメの谷口ジローで
原作が 空手三国志等 あの時代では格闘技
武術事情にやたら深くて詳しい古山寛で
幕府転覆を企む各藩のお抱え武術家と柳生十兵衛
の対決シーンの
各種武術の構えなど絵の正確さや雰囲気
通好みの描写に唸らされます☆
0459赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/06(火) 14:44:16.45ID:E20E+Ywj0
>>457
孫禄堂のことを「本来源流も基本も異なる形意拳・八卦掌・太極拳をいっしょくたにしたDQN野郎!」なんて言うヤツはそれこそアホやもんな(笑

それどころか現代では門外の我々ですら孫禄堂の拳論を大いに参考にしてる。

まあいろんな流派を少しずつ習い齧ってまわり、どれも半可通で中途半端なくせして名人気取り・・・てな香具師はさすがに勘弁やが(笑
0460赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/06(火) 14:51:35.78ID:E20E+Ywj0
>>458
「風の抄」てのは柳生十兵衛の『月之抄』からとってきたんやろうな。
ちなみに芳徳禅寺の資料館には『月之抄』の写本も展示してある。
0462名無しさん@一本勝ち
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2018/03/06(火) 14:53:08.97ID:UvKUlcUu0
>>459
そこで尾ひれ羽ひれではなく、背骨が大切って話に戻るのですね。
0463名無しさん@一本勝ち
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2018/03/06(火) 15:03:27.09ID:eCCyVqwj0
>>460
そうです 『月之抄』ともう一冊
『風之抄』があるという話で
芳徳禅寺から奪われた幕府が転覆しかねない
柳生の秘帳をめぐっての忍者軍団や武芸者たちと
の戦いの最中に開眼する十兵衛の無刀取りの奥義
サポートする弟 柳生烈堂

結構読み応えある漫画でした 
0465赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/06(火) 15:14:40.59ID:E20E+Ywj0
>>463
NHK大河ドラマの『春の坂道』は両親と見てたとは思うんやが、やっぱまだガキやったんでほとんど覚えてない。
私的には同じく萬屋錦之介が宗矩に扮した『柳生新陰流』てTVドラマが好きやったな。
0466名無しさん@一本勝ち
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2018/03/06(火) 15:19:01.07ID:eCCyVqwj0
>>465
自分は若輩者ゆえ
必殺仕事人やはぐれ雲 のゲテモノ時代劇
ばっかり見てましたww
後年 剣客商売を勧められ面白さに
一気見しましたね  

何故かカンフードラマも ドラゴン少林寺とか
ゲテモノ系ばっかり記憶してますw
0467赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
垢版 |
2018/03/06(火) 15:22:15.34ID:E20E+Ywj0
剣客商売は私も好きやな。いまでもたまにDVD借りてきては当直のときとかに見ることがある。
0469名無しさん@一本勝ち
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2018/03/06(火) 15:52:32.64ID:eCCyVqwj0
個人的には 映画の『ドラゴン太極拳』の方が好きです
日曜洋画劇場で一回放送されただけなのに 日本中のゲテモノ映画好きに未だに残る
インパクトを残した怪作でしたww

鋼鉄の身体だからって SE(効果音)を全部ガンダムのBGM集から無断盗用しての
いちいちモビルスーツ戦を連想せざるを得ない功夫バトルシーン
(ジャキーンジャキーン ウイーンとか金属音と起動音の応酬)

戦いながら地面を掘り下げていって無敵の陣地を作る八卦陣や全身を鍛えぬいて刃物すら
通さぬ無敵の太極拳(実際は太極拳なのかどうか良く分からぬ謎拳法)
の大悪党 銀魔王の致命的な弱点を突くラストは驚愕でしたww
0471名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/03/06(火) 16:21:00.23ID:eCCyVqwj0
>>470
https://www.youtube.com/watch?v=8HPMN55kmto
イントロが面白すぎます 太極拳法30年の修行とか言って
南拳と硬気功しか練習してないww
 全編版は英語版なら画質がきれいなのが
ニコ道ならバラバラで日本語版ありますね
まあ人生で見る必要は全くないゲテモノ映画ですがね(笑)
0472名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/03/06(火) 16:57:03.06ID:3zR8SWac0
>>459みたいな大口叩くから嫌われるんだよw
これだと5ちゃんにいる門外漢が質問も出来ない
0474名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/03/06(火) 17:49:49.30ID:eCCyVqwj0
>>473
な、なんですと!! この未熟者の私に是非ご教授を!
0475名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/03/06(火) 18:03:13.91ID:mOmtTuW10
でも本場の人で相性云々言ってる人はあまりいないような気がするなあ
勿論ある一定レベルまではちゃんと本門を専習しなけりゃ話しにもならないだろうけど
普通に向こうでは南派拳術と太極拳とか、八卦掌とボクシングやシュワイジャオとか普通に弊習してる人もいるし
0476名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/03/06(火) 18:51:33.53ID:olPGFPeF0
八極拳と八卦掌の融合について様々な意見はあれど
>>380 >>385の一番肝心なこの点について誰も触れられていない現状がとても気になるw

>しかし八卦掌と八極拳はちょっとな・・・
>八卦掌の一部の技や要素の一部を取り入れた八極拳ならあり得るとは思う。
>そうじゃない、融合だとどうしても言いたい人がいれば
>ぶつからない事を理想とした拳法と強大な力でぶつかる拳法がどう融合するのか
>上手に説明して欲しい。
>それはある意味武術の境地ではあるだろうけど、八極拳ではなくなると思う
>八卦掌の延長線ではあってもね。ここ、意味通じる人いる? 居れば感謝するよ。

>八極拳は断点が多く強すぎて鼓騰勁の使用が難しい
>鼓騰勁を使わないと柔の拳法は難しい
>矛盾する二つの性質は融合できない。沸騰する氷などこの世にない

個々の論点を無視したままでいれば、やはり融合ではなく互いの要素を取り入れただけで>>448みたいになったとも言えるもんな

その辺りの説明がきっちとできるなら>>403が書いた通りの
>単純に、
>二元性生ずる以前の万物の始源に回帰するという意図を持って修行していない
>そういう方向で修行してるとスレ主みたいな間抜けな言動はできなくなるけどな草

その二元性生ずる以前の万物の始原への回帰となるのだろうが・・・。

>それはある意味武術の境地ではあるだろうけど、八極拳ではなくなると思う
>八卦掌の延長線ではあってもね。ここ、意味通じる人いる? 居れば感謝するよ。

こういう事なんだろうよ。
0477名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/03/06(火) 18:59:37.62ID:eCCyVqwj0
つまり今までず〜〜〜〜っと言われてる 武壇八極拳は八極拳としては異質である 
って結論ですか?
0478名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/03/06(火) 19:20:00.15ID:1lnnJdGg0
>>476
>>380の言う鼓騰勁は劉雲樵が得意とする勁みたいなんだが、出来ないとはこれ如何に??
0479ゴン ◆0Ot7ihccMU
垢版 |
2018/03/06(火) 19:25:30.19ID:eEzN66g70
>ぶつからない事を理想とした拳法と強大な力でぶつかる拳法がどう融合するのか
>上手に説明して欲しい。


相手の隙間に入ることと、強力に当て身を入れることは両立しないものなのですか?
0480名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/03/06(火) 19:39:35.62ID:UvKUlcUu0
俺学んだの程派八卦掌だから武檀はわからないけど、確かに相手の懐に潜り込んだりはするけど、倒すところは体当たり結構あるぞ。
八卦掌を円運動と思ってる、または教えてるの多いけど、俺は攻撃のところは直線と教えられてきた。
まぁ先生や系列によって解釈が違うと思うから、これだけが正解とは言えないが。
0481名無しさん@一本勝ち
垢版 |
2018/03/06(火) 20:03:16.52ID:Rm5bQ6i50
うちの八卦はまた全然別のだけど、直線で行って帰ってするバージョンの套路あるね
そうなると自分の本門が形意ってのもあるけどパッと見が形意と見分けつかないかも、っていうかほぼ同じ動作で作られてたりするし
あと円周を回るのも凄いスピーディー
0482名無しさん@一本勝ち
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2018/03/06(火) 20:26:43.43ID:UvKUlcUu0
ここでもしばしば「◯◯拳はこうでなければ△△拳ではない」とか「この要素が入ったら◯◯でない」との意見を見るが、
中国では太極拳の老師が八極拳の老師に指示して、自分なりの太極拳を作ったり、八極拳を名乗ったりは結構当たり前だし、それ故に一人一門なんてのが言われるのでは?
国民性かな?
0483名無しさん@一本勝ち
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2018/03/06(火) 23:34:25.73ID:AzvZcnUj0
これはもの凄い大発見だと私は大騒ぎしましたが、発見した当の川嶋先生は、平然としていました。
なにしろ、中国武術の発勁の構造を初めて科学的に解明したのですから、私としては大感激です。私は嘗て八極拳の本で、順式呼吸の発勁動作について発表しました。
下腹部に息を吸い、蓄勢。発勁は、胸を張り、下腹が減っ込みます。逆式の発勁は、胸に息を吸い、下腹に落とします。
前者が、フン(実際の発音にはコツがあります)後者が、ハの呼吸と呼ばれ、フンは主に横へ、ハは主に前に勁を発します。あ、今書いてることも本来は秘伝ですけどね。
それを理解してないと川嶋理論の凄さがわかりませんから。
川嶋先生が壁に背をつけ、腹筋で膝を上げようとしますが表面の四頭筋が働き、力が弱い。誰かに膝を抑えられると足が持ち上がらない。
しかし、胸を張り、腹をへっこまして、膝を上げようとする。
なんと上がるのです。私も実験してみました。
普通、腹筋を使った方が良いと誰でも思いますよね。問題はなぜそういう結果になるのか?川嶋先生は、表面の筋肉を使わない為、インナーマッスルが働くからだと分析しました。
具体的には腸腰筋です。この筋肉が太く、背骨と足を結びつけているのですが、インナーマッスルは自分の意思で動かしにくい。
それで自分の意思でコントロールできる呼吸を通し、強い腸腰筋に働きかける。
八極拳の各動作だけでなく、太極拳の分脚やムエタイのミドルも中丹田をフルに使うのは、腸腰筋への働きかけがポイントだったんですね。
武術がいかに科学的に合理的な動きをしていたのか、また明らかになってきました。まもなく、これらの研究成果を一冊にまとめてもらいますから、楽しみにしていて下さい。
0485名無しさん@一本勝ち
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2018/03/07(水) 00:02:54.52ID:wa5GpFkB0
>>482
諸国を渡り歩いて自分の流派を作った、なんて洋の東西を問わず良くある話だよね

最近、ある型を作った人はその当時の天才だって実感したんだけど
型を作った人、即ち流派の創始者(か中興の祖)ぐらいの天才だったら
自分なりのカスタマイズなり融合なりは可能だろう
師匠から教わったことを身に付けるのが精一杯の凡人には理解出来ない世界
0486名無しさん@一本勝ち
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2018/03/07(水) 00:07:27.63ID:2JdaJG1B0
天才でもないのに勘違いしちゃう人も多数
0487名無しさん@一本勝ち
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2018/03/07(水) 06:37:52.36ID:vo/Iz1IR0
>>485
一つの型が門派として残るには、天才の創始者だけではなくそれを何代も掛けて発展させて行く弟子も必要だと思う。
良い師匠より良い弟子を取る方が難しいって言葉を聞いたことがあるが、門派として残るには運や時代も含め中々大変だね。

>>486
いろいろ見て研究するのはいいが、やはりベースとして一つはちゃんとした師につき長くしっかり学ぶのは必要だね。
あちこちで上っ面だけみて、わかった気になって勝手な解釈するのも多いね。
0488名無しさん@一本勝ち
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2018/03/07(水) 07:55:36.15ID:BWehkQLe0
単純に考えたら、工夫でもしないと日本でいう師範家は宗家すじに勝てない
破法あるわけだし
0489赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/07(水) 08:00:32.69ID:Th4A7YkC0
2009年に出た『公開!沖縄空手の真実―君は本物の空手を見たことがあるか?』て本読んだことある?
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51prkhmDW6L._SX298_BO1,204,203,200_.jpg

この本の「達人座談会」で沖縄空手界の重鎮たちが口々に「やはり30年40年とやり込まないとダメ」って言うてた。
小林流の七段八段て人が上地流を研究のために学ぶとかいうことはあっても、やっぱ自分の幹となる部分は何十年もかけて
練り込まれたもんなんよな。
0491赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/07(水) 08:05:28.53ID:Th4A7YkC0
そういう達人がいくつかの流儀を融合させて、自分のオリジナルをつくるっていうのと、
週末に行われるいろんなマーシャルアーツのセミナーにあれこれ参加して
武術の達人になったような気分になるのとは根本的に違う(笑
0492名無しさん@一本勝ち
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2018/03/07(水) 08:11:49.93ID:BWehkQLe0
そう考えると武田惣角の門下は優秀な人間が多かったんですね
0493赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/07(水) 08:31:13.23ID:Th4A7YkC0
武田惣角の教えを受ける以前にすでにかなりの腕前やった人が多かったんやろうな。
0494赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/07(水) 08:40:03.35ID:Th4A7YkC0
植芝盛平翁なんて若い頃から柔術・剣術・相撲・柔道等々に熱中したうえ、
北海道開拓で重労働に従事したりして、そのあと武田惣角に入門したわけで、
身体の基礎が違うよ。

他の弟子たちも似たようなもんやなかったんかな?
ほとんどが明治生まれで、まだ江戸時代、幕末の遺風が残ってた時代やから、
男児たるもの武芸くらいできて当然・・・てな人が多かったんやろう。
維新後の文明開化の時代にわざわざこんなもの習おうなんて人はとくにな。
0495赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/07(水) 08:44:05.30ID:Th4A7YkC0
塩田剛三にしても合気道に入門する前の18,9歳のガキの段階ですでに柔道三段やったていうやん?
なんせ木村政彦より腕相撲は強かった・・・なんて逸話もあるくらいやから、そこらへんのガリヲタやピザデブが合気道やるのとは基礎が違う。
0496名無しさん@一本勝ち
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2018/03/07(水) 11:45:58.01ID:PrWx7+zB0
>>489
公開!沖縄空手の真実は僕の友人の沖縄空手
師範が『あれは沖縄で稽古の後に師範が酒
飲みながら語ってくれる雑談そのもので
内容に嘘はない』って言ってましたね
0497名無しさん@一本勝ち
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2018/03/07(水) 11:48:58.92ID:PrWx7+zB0
2か月も習わないで型だけ本土に持ち帰るから唐手の真実を伝えたくても 内功も何も
伝わらず 空手が今の様になったって事ですかね
中拳や怪しげな武術家と一緒ですね

塩田剛三は柔道時代も試合で平然と相手の腕折っちゃったり 無茶な腕力と人格
だったみたいですね お弟子さんも口をそろえて『とにかく性格が悪い』って
仰ってるそうなw
0498名無しさん@一本勝ち
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2018/03/07(水) 12:03:50.06ID:2JdaJG1B0
やはり日本定住の中国人老師に習うか
自らが中国に相当長期間住んで習わないと無理
0499名無しさん@一本勝ち
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2018/03/07(水) 12:26:49.78ID:6cexNq380
>>497
武術家に人格なんぞ求めるな!とはボクの尊敬してやまない町井なんちゃらって言う
居合術?的なことを生業としている人の言ですが
かくいう塩田剛三先生も、己がナンバーワンでなけりゃ気がすまないという性格のひとでしたので
植芝門下生時代も、師匠の植芝盛平翁に本気で襲いかかっていったそうです
後に、塩田剛三先生が独立したとき植芝盛平翁に当時の思い出話をしていると
お前が本気で来るからワシも良い練習になった、と仰ったそうです。
0500mutsu
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2018/03/07(水) 12:35:37.17ID:l2bYg9ll0
>>499

尊敬してる人の説明じゃないよねコレ
0501名無しさん@一本勝ち
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2018/03/07(水) 12:54:59.10ID:PrWx7+zB0
>>499
まあ武術界隈は本来 先生なんて言われるどころか
さげすまれて当然の人格の持ち主は多いですよね・・
0502名無しさん@一本勝ち
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2018/03/07(水) 13:09:01.80ID:BWehkQLe0
紳士的に人殺ししろっったってムリ
0503赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/07(水) 13:32:49.34ID:Th4A7YkC0
弟子にすらなかなか極意や秘伝を教えない・・・そんなことをしたら寝首を掻かれかねないから・・・
てな具合に武術家には度量の大きい人が意外と少ない。

実戦や喧嘩で肚が据わっているからといって、実社会でもそうとは限らないのが現実やな。
0504赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/07(水) 13:45:24.85ID:Th4A7YkC0
松田さんも「中国人の老師に人間性なんか求めるな」とかお弟子さんたちに語ってたらしい。

ただ世の中というのは共振性ていうのがあるからな。
早い話が似たもの同士というか、同じ穴の狢というか、類は友を呼ぶというか・・・

だからそういう師匠に師事してしまうというのはその弟子自身がやはりそういう性質やからなんやろう。

私は自分の先生たちにとくに人間性なんか求めたことはないが、みなふつうにふつうの人で、
ズバ抜けた人格者でもないかわり特別に人格を疑わざるをえないような人たちでもない。
0505赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/07(水) 13:48:02.82ID:Th4A7YkC0
「こいつらはちょっとクセありすぎるな」と思ったらやっぱり別れてるけど、
その一方で「この人に一生を捧げる!」とまで思い入れたこともない。

まあふつうがいちばん難しいんかもしれんねえ。
0506赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/07(水) 15:04:50.11ID:Th4A7YkC0
私が先生と知りあったのは1983年。私が20歳、先生が30歳のときやった。

先生は10歳以前からカンフーを始め、しかも天才やったから、17,8歳の頃にはすでに「百會堂國術館」という自分の武館を持ち、
月謝をとって学生を指導するというプロのカンフーマスターやった。
0507赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/07(水) 15:11:00.47ID:Th4A7YkC0
家が貧しく大学に進学する余裕がないところを奨学金をもらい(勉強もけっこうできたらしい)、
生活費やその他雑費はカンフーの指導で得たお金でまかない、親からは一円も仕送りしてもらうことなく大学を卒業したそうな。

20歳になるかならないかで台北のド真ん中で堂々とカンフーを教えている青年・・・下手すると少年がいる!
ということが台北の武術界に知れわたると、劉雲樵が「それほどの青年なら一度会ってみよう」となって、劉雲樵に入門することになった。
そのときのやりとりが昨日書いた「背骨」や(笑
0508赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/07(水) 15:21:07.87ID:Th4A7YkC0
私が初めて会ったときには先生は劉雲樵に師事して10年ほどになっていた。

すでに武壇・太極拳協会・剣術協会の教練はもちろん、中華技撃総会の「教練委員会教練」にもなっていた。「コーチを指導するコーチ」ってことやな。

ただ、この頃先生の両親がほぼ同時に病気で入院することになり、相当なお金が必要になった。
いまでは台湾にも日本のような医療保険制度があるが、当時はなかったか、あっても甚だ不十分なもので、
要は貧乏人がまだまだ十分な医療を受けられない時代やった。

先生は鍼灸を修めていたので、それで患者を治療すればけっこうなお金が儲かった。
それで私が出会った頃には武術の指導はほとんど休業中で、毎日鍼灸の仕事に勤しんでいた。
その当時の先生からの手紙にもそんなふうに書いてある。
0509赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/07(水) 15:26:55.60ID:Th4A7YkC0
ただ鍼灸の仕事はほとんどの場合毎日午後から夜にかけてが多く、早朝から午前中はけっこう時間があったらしい。
それで先生は週に4日とか5日とか、午前に劉雲樵の家を訪ねてほぼマンツーマンで指導を受けたそうな。
ときには劉雲樵の家で掃除をしたり、洗濯をしたり、食事までつくったなんて言うてた。

「私お金に苦労してた時代でしょ?劉雲樵に十分な紅包(謝礼)ができなかった。だから家の掃除したり、劉雲樵の奥さんが病院に行くのに付き添ったり・・・」
0510名無しさん@一本勝ち
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2018/03/07(水) 15:30:25.95ID:PrWx7+zB0
雪人先生は才能あふれた上に苦労なさったのですね・・・
その流れでデートの約束あるのに劉先生を会合まで送ったりしてたのですな
0511赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/07(水) 15:34:43.35ID:Th4A7YkC0
そんなふうに武術の天才でありながらけっこうな苦労人やった30歳の先生と初めて会ったわけやが、
30歳と20歳やからな・・・こっちはまだガキやしあっちも世間的には若造(笑

それで当初はあまり老師って感じがせんかったんや。年の離れた兄貴みたいな感じ?
先生も私のことを弟や後輩みたいな感じに思ってたと思う。
そやからまあいま思えばやけど、すごいカンフーマスターに入門できたオレってサイコー!みたいな感慨はなかったし、
そのうち先生の奥さんつまり師母や娘さんたちも絡んできて、なんか師弟というより「親戚」に近い関係になっちゃった。
0513名無しさん@一本勝ち
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2018/03/07(水) 15:38:32.78ID:RfGCuYcv0
>>507
師事する前は彭武熾師範は劉雲樵についてどういう認識だったんですか?
雲の上の人とか、逆に名前だけで大したことなかろうとか
0514赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/07(水) 15:40:13.11ID:Th4A7YkC0
台湾に行って武術を習うのに、そりゃまあ確かに練習中は血の汗涙でやる。
練習に関しては先生は完全に鬼で、一動作だけを朝から晩までなんてのは当たり前やった。
「八極拳が欲しいならその技ができるようになるまで千回でも繰り返せ!ダンスが欲しいなら誰か別の師匠を紹介してやる!」
てな感じやったな。鬼の黒崎かよ?とオモタ(笑
0515赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/07(水) 15:43:45.77ID:Th4A7YkC0
>>513
すでに張詳三や衛笑堂からも教わってたんで、年寄りやがなかなかすごい功夫の持ち主やってことは聞いてたみたい。
しかも総統府の教官やろ?自分はいまのレベルでも十分に優れているとは思うが、より高いレベルに到達するには
是非ともこの人に学ばねばならん・・・てな具合に考えてたそうな。
0516赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/07(水) 15:48:53.98ID:Th4A7YkC0
ところが練習が終わって、先生の家族と食事したり、子どもたちと夜市に行ったりすると、
練習中はあれだけ厳しい先生も家ではただの夫であり親父なんやなあ・・・と思った。

先生の子どもたちも私のことを「叔叔(叔父さん)」と呼ぶし、さすがにいまは違うやろうが、
当時は私のことを日本人というより「日本に住んでる遠縁の叔父さん」みたいに思ってたんやろうと思う。
台湾や香港じゃ外国に親戚が住んでる(つまり華僑)家庭なんて珍しくもないからな。
0517赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/07(水) 15:54:44.68ID:Th4A7YkC0
先生の一家が日本に遊びにきたときはウチに泊まったもんやし、
師母や子どもたちが遊びに行きたい、ショッピングがしたいと言うとちゃんと案内もしてあげた。

というのがそれを口実に練習をサボれるやろ?
先生は「赤国に拳法を教えようと思ってたのに昼寝から目覚めたらもぬけの殻。おまえらどこ行ってたんだ!(怒」
なんて具合に自分の家族や私によく小言言ってたけど、我々は「同盟」を結んで「独裁者」をスルーしてたもんや(笑
0518名無しさん@一本勝ち
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2018/03/07(水) 15:55:06.37ID:RfGCuYcv0
>>515
ありがとうございます
彭武熾師範は劉雲樵の腕前を確認したりはしたんですか?
0519名無しさん@一本勝ち
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2018/03/07(水) 15:57:55.79ID:PrWx7+zB0
>>517
まるで李書文の槍の朝練から逃げた
劉先生みたいですねww
0520赤い国民党員 ◆RPLwh/ddCk
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2018/03/07(水) 16:01:00.83ID:Th4A7YkC0
つまり肉親、親戚、親友・・・といった間柄になってしまうともはや空気みたいなもんで、
やれ人格やのやれ人間性やのいちいち気にすることすらなくなった。

そりゃ私かてときどき先生に対してカチンとくるときもあるよ。イライラさせられることもある。
ただそういうのはウチの嫁さんとか、子どもたちとか、実の両親でもあるときはあるんであって、
先生もその括りのなかの一人でしかない。
しょっちゅう、あるいはいつまでもグズグズ言うてたんでは生活できん。

先生を武術家として敬愛はしているが、私の場合武術の師匠であるのとプライベートの兄貴であるのとが表裏一体になってしもたから、
松田さんが言うような「中国人の老師に・・・」ていうのが実感としてわからんのや。
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