ゴジラ強さランクスレ9

**格無しさん** · 2018/06/17(日) 01:44:10.43

【まとめwiki】
https://www65.atwiki.jp/godzillatuyosa

【参戦条件】
①東宝がゴジラシリーズの作品の怪獣または関連した怪獣として認めていることが明確である
②過去何らかのゴジラ作品(漫画、ゲーム、アニメ等も含む)に登場したことがある
③スマホゲー等の一時的なコラボは除く
④強さの確認がある程度容易である
※①と②はどちらか一つに当てはまってれば良いものとする

【ルール＆注意書き】
①舞台は基本的に地上でビルや湾などあらゆる物がある場所。
　ラドンや成虫など飛行専門同士は空中戦も可。
②基本的に相手を先に死亡・戦闘不能・手詰まりにさせれば勝ち。
　見えなくなる程遠くに逃げるのは敗北扱い。
③議論無しのランク変動・ランク貼りは禁止。
　反論が来ない場合は最低一日は待ってから変更。
④劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
　それらで判断できる最低の範囲内で評価。
⑤描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
　矛盾でない限り実績・描写が多少不自然でも設定を無視しない。
⑥設定に関しては、パンフレットや東宝が監修した公式資料以外は認めないものとする。
⑦耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性は怪獣における
　平均レベルを前提に考察するものとする。
⑧劇中で実際行った戦法か、その怪獣の能力・判断力で行える
　範囲内での戦法のみ有効。たらればは考慮しない。
⑨最高飛行速度と敏捷性の混同に注意。あくまで最高速度も
　敏捷性に比例するのではなく補正程度に考えること。
⑩同レベルの強さで相性差がある場合は、その相性により
　有利になる要素が比率的多いほど同ランクで左にいく。
⑪新作の怪獣に関しては公開から二週間後まで議論禁止とする。
⑫戦闘開始距離は互いの最大射程の平均距離とする。
　尚、最大射程は近接のみの怪獣は自身の身長と同等。
　遠距離攻撃は劇中での最大射程（どれだけ長くても対地の場合地平線の範囲内を上限）とする。
⑬各耐性は以下の攻撃に対する耐久性を表す
　熱耐性…高い温度、熱に対する耐久性。
　冷凍耐性…低温攻撃に対する耐久性。
　光線耐性…怪獣が放出する光線に対する耐久性。他の耐性で判断できない光線類が該当する。
　物理耐性…打撃や質量を伴う攻撃に対する耐久性。
　衝撃耐性…爆破の衝撃に対する耐久性。
　貫通耐性…貫通攻撃に対する耐久性。
　切断耐性…切断攻撃に対する耐久性。
　物理耐性と衝撃耐性、貫通耐性と切断耐性は関連性が強く一方の評価で他方の評価をある程度推測可能とする（描写に反しない限り）。

過去スレと関連スレは>>2
※次スレは>>980が立てること。>>980が無理なら立候補者を待ち、次スレが立つまで書き込みは控えること

**格無しさん** · 2018/06/17(日) 01:45:40.02

**格無しさん** · 2018/06/17(日) 01:46:28.27

現行ランク
同じランクなら左の方が強い

同ランクでは左のほうが強い

S　FWゴジラ（最終）
A　カイザーギドラ
B+ FWゴジラデストロイア（完全体）モンスターX　デスゴジ鎧モスラスペゴジ（福岡）
B　スペゴジ FWX星人母船ゴジラドン改造ガイガン MOGERA メカゴジラ2 VSギドラ SMG シンゴジ（第4形態）グランドギドラ
C+　レオ虹 FWモスラレオ緑 FW新轟天号 SX3 2代目ゴジラ FWガイガン GMKゴジラ VSメカゴジラミレゴジギラゴジ VSゴジラ初代ギドラデスギドラ（完全体）ミレニアン円盤
C　ダガーラ Fラドンメガギラス FWラドンメカギドラビオゴジバトラ幼虫昭和ヘドラ FWキングシーサー FWアンギラスデスギドラ（不完全体）
D+　オルガビオランテ（植獣）ゴジラフィリウスシンゴジ（第4形態：初期）親モスラ千年竜王バトラ成虫
D　雄ムートー機龍ドゴラ釈ゴジ初代モスラ昭和ラドン VSラドン雌ムートースターファルコンランドモゲラーメガロヤングギドラ VS成虫
E　FWジラキングコング（キンゴジ）ゴジラジュニアデストロイア（集合：飛翔）初代ゴジラビオランテ（花獣） SOS成虫 FWカマキラス最珠羅
F　ガルーダ魏怒羅婆羅護吽 SX2 VS幼虫レオ幼虫 SOS幼虫
G　エメゴジ SX 髑髏島コングスカル・デビルリトルゴジラ
H　シンゴジ（第2形態）ゴジラザウルス大ダコ(髑髏島) スカルクローラー
I　メガニューラセルヴァムデストロイア幼体昭和メガヌロン
J　エメゴジ幼体平成メガヌロンベビーゴジラショッキラス
Z シンゴジ（第3形態）

**格無しさん** · 2018/06/17(日) 01:49:28.70

記載ミスなどあれば訂正の書き込みお願いします

**格無しさん** · 2018/06/17(日) 01:58:08.43

1乙です

>>3
＞現行ランク
＞同じランクなら左の方が強い
＞
＞同ランクでは左のほうが強い

2回言ってるのはミスですか

**格無しさん** · 2018/06/17(日) 01:59:49.10

ミスです
さーせん

初めてのスレ建てで少してんぱってた

**格無しさん** · 2018/06/17(日) 10:31:34.49

http://pfpr92j9t.top/etrdxtkffme

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 01:18:23.76

前回の申請からデスギドラが物理面で評価された事になるけれど、そうなればグランドギドラも再評価の対象になっても良いよな
具体的に言えば知能や技の種類の豊富さから見てＶＳギドラの左か？
ＶＳギドラが勝っているのは大きさだけな気がするが

それとテレポートはアリかナシか
実際の戦略としては戦闘力を削ぐ行動をしているので、スレルール的にもアリだと個人的には思うが
アリならMOGERAやメカゴジラ２より左だな

知能面ではスペゴジの弱点には気付きそうだが、結晶を破壊できるかどうかでも分かれるな

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 02:08:29.12

なんか少し見ないうちにカタログスペック重視のスレになったな
前スレじゃマッハ80の体当たりに耐えたから物理耐性が高いとか言う意見が出る始末
それって50万度の熱線に耐えたから耐熱性がずば抜けてるっていう主張と変わらんぞ？
しかも採用理由の一つが当時の技術レベルで再現出来ていないだけでマッハ80出てるはずっていうこれまでのスレを無視した理屈
描写不足で泣きを見るなんてこのスレじゃ当たり前なのに何故平成モスラ関連だけ優遇するのか理解に苦しむ
それにグランドギドラの光線がカイザーギドラ並み？
たかだか6千t程度の怪獣を仕留め損なった技が耐久お化けのFWゴジラをグロッキーに追い込み10万t級の自身の首を吹き飛ばした実績の光線と同列とか呆れるわ桁が違うだろと
平成モスラ敵怪獣関連はモスラの体格の軽さに起因する遠距離攻撃の低評価という過去の議論を全部無視してる
どの対怪獣実績を見たらギラゴジミレゴジGMKの50m級高火力を上回る火力と結論出せるのかね？

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 02:59:13.69

>>9　別にカタログスペック重視にはなっていない
最高速度と俊敏性はイコールでは無い事と、明らかに矛盾がある場合を除き、不自然であっても公式数値は採用すると言う二つのルールを守ってるだけ

つか、普通に考えて、6000トンのマッハｖ80での体当たりは相当な物理攻撃なんだが
むしろ何で弱いと思った
５０万度の熱より
フラッシュバスターのシーンも不自然ではあるけれど矛盾は無いのだから、ルール上ではアリなんだよ

あと、グランドギドラの光線がカイザーギドラ並みとは誰も言っていない
同じ性質の技を受けている鎧モスラには引力系の光線には耐性は多少なりともあるんじゃないかな？と言っただけ
同じ性質　であって　同じ威力と間違えないように

＞たかだか6千t程度の怪獣を仕留め損なった

これはレオ虹相手の事か？レオ虹は鎧前から物理耐性があり、他の熱線や光線にわりと耐えてる
そんなレオ虹を１発で失速させてダウン寸前にまで追い詰めたのだから、むしろ威力は上位勢並み

あと、身体が小さいから遠隔攻撃も弱いは通らない

前スレ読めば分かるが、圧迫系の複合とは言え、身長も体重も似ているラドンとダガーラと言う比較対象が居ながら、プラズマグレネイド並みにレオ緑は吹き飛ばした
勿論、プラズマグレネイドには圧迫属性は無いけれど、ダガーラはどこまで吹っ飛んだかも上限が不明なので言い分でしょ

>どの対怪獣実績を見たらギラゴジミレゴジGMKの50m級高火力を上回る火力と結論出せるのかね？
100m級の高火力のプラズマグレネイドと属性は多少違うとは言え、吹き飛ばす描写だけなら勝ってる
レオ虹のクロスヒートレーザーも70m級でマッハ１０で飛行（最高速度）で突っ込んでくるダガーラを撃ち落した

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 03:02:07.73

>>9　誤字あるので追加

５０万度の熱より高い耐性を持ってるなら、熱耐性ありとして意見を言えば良いじゃん

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 03:13:08.15

そもそもC+の奴にマッハ８５のエクセルダッシュの物理攻撃を受け止めるだけの物理耐性がある奴居るの？
最悪、一部のB+にも通用する技だぞ

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 04:18:51.49

デスギドラのBの上と言う位置だがゴジラドンの左がいいと思う
前スレの理由と空中戦が可能で空中からの攻撃も可能なのと飛行しての体当たりもエクセルダッシュと互角の威力を出せたのがはっきりしてるから

一時デスギドラより強い緑モスラたちより上になっちゃうけど緑モスラたちの議論はまた後日

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 04:34:44.07

>>13
ゴジラドンってデスゴジの赤色より更に高威力のHU熱線持ちだぞ
しかも相当な高頻度で連発してくる

流石に耐えられんと思うぞ

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 06:26:07.69

>>10
＞最高速度と俊敏性はイコールでは無い事と、明らかに矛盾がある場合を除き、
＞不自然であっても公式数値は採用すると言う二つのルールを守ってるだけ
ルールにあるのは公式数値をそのまま採用するのではなく、あくまで"設定を無視しない"だぞ
数値を採用する、あるいは評価において大きなウェイトを占めるのであれば、熱量設定において平成モスラ勢はかなり不利になる

＞同じ性質の技を受けている鎧モスラには引力系の光線には耐性は多少なりともあるんじゃないかな？と言っただけ
前スレで確かグランドギドラの引力光線は火炎の発展であるため熱量が付属してるという意見があったはずだが
もしそれが採用された場合、同じ性質とは言い難い

＞これはレオ虹相手の事か？レオ虹は鎧前から物理耐性があり、他の熱線や光線にわりと耐えてる
他の熱線光線とはどれのことだ？
俺の知る限りモスラレオが明確に耐えたのは特に実績がなく、体格的にも大きくないヤングギドラの光線のみ
それにスレルール的に言えば物理耐性と光線耐性は別だぞ、ルール13を読め

＞そんなレオ虹を１発で失速させてダウン寸前にまで追い詰めたのだから、むしろ威力は上位勢並み
お前ちゃんと映画見たのか？
一発ではなく数発同時に命中、しかもその段階ではダウン寸前ではなくあくまで大きく怯んだという程度
その後さらに背後から数発の追撃を加え、そこでようやく高度と速度の維持が難しくなったモスラレオ相手に
反重力光線とボディプレスの波状攻撃を与えて撃墜、エリアス姉妹を退けた後延々と噛みつきとかで痛め付けトドメにトリプルトルネードという流れ

＞前スレ読めば分かるが、圧迫系の複合とは言え、身長も体重も似ているラドンとダガーラと言う比較対象が居ながら、プラズマグレネイド並みにレオ緑は吹き飛ばした
恐らくプラズマグレネイド並みに強いから高火力と言いたいんだろうが、そもそもプラズマグレネイドはカウンター技だ
ダイヤモンドコーティングにより相手の攻撃を"無効化"あるいは"減少化"した上で"数倍に跳ね返す"のが肝で、劇中の威力そのもので言えばまあまあ強い程度
VSゴジラも初見では吹っ飛ばされはしたものの、二戦目では他の武装を含めてのオールウェポンを食らってもダウンはしていない
実際前スレでは50m級上位程度の圧力という結論が出て否定されていないはず
と、こう書くと恐らく複合技だから圧力＝威力じゃない！と反論が来そうなのであらかじめ書いておくが
熱や爆裂による威力が付属するのは機龍ゴジや二代目も同じだし、オルガも書籍によっては「高熱の破壊波動」という記述がある複合技

＞100m級の高火力のプラズマグレネイドと属性は多少違うとは言え、吹き飛ばす描写だけなら勝ってる
吹き飛ばす描写だけで言えば機龍ゴジとかもそうだろ、何で頑なに比較対象をプラズマグレネイドに絞りたがるのかわからんけど
まあ個人的に、ギラゴジはともかくGMK熱線は過大評価に感じてはいる

＞レオ虹のクロスヒートレーザーも70m級でマッハ１０で飛行（最高速度）で突っ込んでくるダガーラを撃ち落した
マッハ10で突っ込んでくることと光線耐久に何の因果関係があるのか説明してくれるか？

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 06:38:35.45

ちなみにハイパーウラニウム熱線には通常熱線の数十倍の威力という設定がある(ゴジラVSGフォース)
15万トンの耐熱合金の塊を数発で炎上させた辺り描写とも相違ない
そしてこれらの超高熱量の技に耐えられる根拠は、鎧モスラも含めて平成モスラ勢には存在しない

>>14
設定上はわからんが、描写上はデスゴジ(というか融合反応熱線)の方が上では？
融合反応熱線は、既にかなりダメージを負っていたとはいえ8万トンで強固な肉体を持つスペゴジと16万トンのモゲラを3発で爆発炎上させている
モゲラはスーパーメカゴジラと違いコーティングを溶かされたわけでも無さそうだし

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 07:11:57.36

>>14
ゴジラは飛行する相手には命中率にやや難があるんだよ
最高速でもマッハ1.7で超耐熱合金のおかげで正面から向かってきたスーパーX3はともかく、
上空のモスラやバトラ、ラドンなどのへの熱線の命中率は結構低め
デスギドラはラドンよりさらに小さいうえに飛んでその場に留まる戦い方もしないから当てられる可能性もより低い
VSスペースゴジラで普通の熱線に戻ってるのでハイパーウラニウム熱線も作中以上に撃てたかも怪しいし総合的にもゴジラドンの左へいけると思う

>>15
つーかまず相手の熱線を受けねばならず相手の属性によって使えないリスクのある
高火力のプラズマグレネイド級のビームをそんなリスクもなく空中から自由に撃ちまくれるだけでも相当やばいんだが
半端ない驚異だぞ

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 07:16:34.77

というか平成モスラ勢って攻撃の大半が物理と光線だったよな
とすれば貫通や切断に耐えられるとする理由がなく、それらの属性を通常技としてポンポン使ってくる怪獣には相性が悪いと言える
Bランク帯で言えば改造ガイガン、メカゴジラ2、モゲラ、シンゴジがそれだ

>>17
Dランク帯の機龍ゴジやらオルガやらがノーリスクで撃てるのと同程度の技が半端ない驚異ねぇ

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 08:39:47.03

>>15　多きさだけは採用してスペックだけは無視しないってか？
なにそのダブスタ
都合が良過ぎるだろ

あとグランドギドラの熱量については他の人の意見なのであしからず
マグマ状の生命体のデスギドラの攻撃にレオ緑はひるみもしないから、少なからずレオ緑の時点で熱耐性はあるんじゃね？と言ったまで
他の熱戦はデスギドラの攻撃な
光線系はダガーラが使用

お前こそ映画ちゃんと見たのか？
３発食らった後に踏みつけだの何だのされたけど、１発目の時点でダウン寸前で大きく怯んで今にも落ちそうだっただろうが
デスギドラでも、ダガーラでもそんな快挙は成し遂げていない
あと数初同時と錯覚しているのは引力光線トリプルトルネードと言う一つの技だ

＞実際前スレでは50m級上位程度の圧力という結論が出て否定されていないはず
そんな結論は出ていません
複合系の遠隔攻撃と言う結論が出ました

プラズマグレネイドに拘るのは、重量級の技と匹敵しうる可能性があるから
大きい=遠隔攻撃が強い、小さい=遠隔攻撃が弱いと言う偏見に異論があるから

実際に50m級のデスギドラが物理攻撃がヤバイ奴と判明した以上、描写が伴ってるいのだから大きい小さいはさほどハンデではない

＞マッハ10で突っ込んでくることと光線耐久に何の因果関係があるのか説明してくれるか？

ちゃんと本文を読め
純粋な光線技のクロスヒートレーザーで飛行して向かってくるダガーラを撃ち落してるんだ
圧力とか関係なしに
これが遠隔攻撃でも強い根拠の一つに上げてるだけだ

>>18　逆に平成モスラ勢の物理に対応できそうなのってどれだけ居るの？
エクセルダッシュなんてデスギドラ戦では早々に使ったし、たらればではなく、わりと使ってくるぞ
エクセルダッシュバスターに至っては描写から見るに貫通持ち
鎧モスラは切断持ち

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 08:54:50.51

あと、体内が超高熱系とか以外の怪獣や機械操作系はイリュージョン・ミラージュにどう対応するの？
グランドギドラのテレポートについてもスルーしてるしな

明らかに平成モスラとグランドギドラは機械勢には有利そうなんだが

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 10:25:06.75

一応、計算で大体のエネルギー量とかを算出すればエクセルダッシュとかの威力も「まあ大体このくらい」程度ならわかるかも
ただ、それをやりだすと多分FW勢がもんのすごいことになる

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 11:51:47.84

そもそもルールの解釈が違ってるんだよ
平成モスラ上げ派は描写が不足してても技術レベルを考慮して数値を採用して実績に加算すべきって主張してる
維持派は数値の加算はせずにこれまでの映画の描写や実績を相対的に判断すべきと主張してる

>>19
＞なにそのダブスタ
重量や大きさは設定以外からは判断出来ないため採用せざるを得ない
一方熱や速度は映画の描写から相対的に判断出来る

なにもエクセルダッシュの実績を無かったことにするって言ってるんじゃなくて速度の数値で下駄を履かせるのがこれまでのランク考察と解離すると言っている

実際7万5千tのデスギドラを不意討ちではなく正面から体当たりで撃墜したパワーは評価できるんだからそういった「描写を主軸」に他怪獣の実績と比較した議論をすべき

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 12:08:15.48

>>21　良いんじゃない？

>>22　いや、だから飛行速度=敏捷性にはしてない
直線系の飛行等には矛盾が無い限りは不自然であろうと無視しないと言うルール上、ある程度のプラス補正をかけて欲しいってだけ
エクセルダッシュだけじゃなく、設定上はレオ緑早いデスギドラがすれ違いながら方向転換しつつレオ緑に追いついたり、設定と描写に矛盾がない

大きさ、およびに体重で分かる設定以外の判断はそれこそ、物理的パワーじゃないの？
大きい=熱線や光線が強いは主観的すぎる

描写で分かるのは、例えばFWゴジラの熱線とか、その他の俊敏性とかで、とくに熱線は大きいからではなく描写でヤバイから評価されているんだろ？
俺の勘違いだったら申し訳ないが、小さいから熱線や光線も弱いと決め付けているように見える

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 12:10:43.86

>>19
ダガーラとFラドンそれぞれを「吹き飛ばす」という描写を比較するなら熱主体で圧力は副産物でしか無いプラズマグレネイドは適切ではない
レオの技が光の柱で圧殺する圧力主体の破壊光線複合技なら同じく圧力主体で熱との複合と考えられる釈ゴジ熱線の方が適切

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 12:46:19.58

>>23
速度設定を相対的判断の材料にすること自体は問題ない
VSゴジラの各種熱線の比較の際も温度設定を元に優劣をつけている
ただその数値を威力計算の要素には加えていないというだけ
それに体当たりに関しては速度の他に自重などの他要素も考慮する必要があり速度が速いから強力と一概に決められないため熱線以上に議論が複雑化する

＞小さいから熱線や光線も弱いと決め付けているように見える
これは恐らく勘違い
破壊規模や属性、倒した相手等を考慮して判断されているはず
例えば2代目は自身を飛ばす圧力とメカゴジラ2を爆散させた威力などの実績から強力な熱線として扱われている
ミレゴジもオルガを一撃で戦闘不能状態に追い込んだり100m以上の爆炎が発生するといった実績から赤色熱線に匹敵する扱い

ただ対戦相手が軽量級ばかりの場合プラスの描写（大規模破壊や爆発描写など）が無いとスレルール的に評価が上がりにくいというのはある

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 13:10:23.28

>>24　適切なのは理解しているけど、=威力はそうでもないにはならなくね？

>>25　その軽量級ばかりに対して、重量級にも引けを取らないデスギドラの質量や密量だと主張してる

＞それに体当たりに関しては速度の他に自重などの他要素も考慮する必要があり速度が速いから強力と一概に決められないため熱線以上に議論が複雑化する

基本、スピードは足し算どころか掛け算以上に比例してパワーが上がるはずだが

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 13:13:02.37

連レスすまそ

>>25　デスギドラを目測200m以上ぐらい爆炎を起こして戦闘不能にしたわけだけど、それは遠隔攻撃に威力がある描写にならないの？

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 14:12:13.79

>>26-27
速度がそれだけ威力に直結する要素ならば尚更描写に忠実でなければならないのでは？
実際描写を無視してVSゴジラ熱線に10万度を採用したら一発撃つ度に広島型原爆爆心地付近の被害が出てる事になってしまう

あとは釈ゴジの熱線が弱いという認識なのか？
4万tを数百m吹き飛ばし鱗粉消費で防御力が落ちていたとはいえ1万6千tのモスラを爆殺している
圧力主体の遠距離攻撃では優秀だと思うんだが？

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 14:51:49.88

>>28　エクセルダッシュならその広島原爆４５発分らしいな
別にそのまま採用しろと言っているわけではないが、強さを測る材料にしても良いじゃんと言っている
描写オンリーならデスギドラを戦闘不能にして２００ｍぐらいの爆炎を起こした•シャイン・ストライク・バスターはもっと評価されてるはずだし
けどそこだけ設定を持ってきて、たかが１２００度と、そこだけは設定を採用してるじゃん

釈ゴジの熱線が弱い認識と言うより、実際に平成モスラ勢は遠隔攻撃系は弱い扱いされてるじゃん
前の申請でも、あくまでも再評価の対象にされたのは身体面のスペックであり、依然とプラズマグレネイドから性質、釈ゴジ等の議論を経ても再評価される兆しが無い

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 15:07:37.36

体が大きくなるにつれて火力が強めに見積もられるのは単に照射範囲の問題だよ
体がデカけりゃ当然発射口もデカいし、発射口がデカけりゃ熱線等もそれに応じて太くデカくなる
同じ威力でも、胸部にのみ浴びるのと全身に浴びるのとでは当然ダメージは異なるだろ
とはいえシンゴジはガタイの割りに細い熱線だったり例外も多数だがな
ただ、ことの発端となった>>9は小さいからというよりは小さいやつを倒せなかったからそれほど強くないと言っているように見えるがね

>>29
え、シャインストライクバスターとかむしろデスギドラの火砕流と並んで温度設定の割りに評価されてる技の最たる例じゃないですか
少なくとも最近の議論じゃ1200℃だから弱いなんて一言も言われてないし
昔も1200℃ってことで下げられそうにはなったけど、むしろこの議論が原因で温度設定は補正程度となった記憶があるけど

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 15:38:30.67

>>29
速度を強さを測る材料にするならそれなりの描写（マッハ80に相応しい）が無いといけない
描写が足りないからこそVSゴジラの通常熱線は高い評価を受けていないし温度設定が強さを測る材料にされていない

光線の評価についてはされているのではないか？
釈ゴジ熱線と同等というだけで実績の面でかなりの優遇だと思う

>>30
＞小さいやつを倒せなかったからそれほど強くない
自分もそのように理解した

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 17:17:06.22

>>30　200m近い爆炎込みの評価？

>>31　身体が光る演出、自分より速度があり、体重もうん十倍もあり、体格もある相手をダウンさせたじゃ描写としては足りない？
そもそも亜光速の描写って難しくね？

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 17:44:35.22

>>32
それは知らん
ただ、シャインストライクバスターの応用のアローストライクバスター(だっけ？)の話題になったときに温度設定は持ち出されてない
それに少なくとも、温度設定が補正程度と扱われているのは間違いないでしょ

あ、後さ、グランドギドラの引力光線の件、念のためもっかい確認したけど最初の放射で明らかに２～３発は食らってるぞあれ
虹へのトドメや鎧に使用したトリプルトルネードとは明らかにエフェクトが違う
その後確かに高度は下がっているが、今にも落ちそうってほどではない
追撃で同じく２～３発食らってグランドギドラに追い付かれるほど速度が低下するも辛うじて飛行能力は維持
そこにだめ押しで反重力光線とボディプレスで撃墜
嘘だと思うならもう一度確認してみてくれ

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 18:01:14.13

>>33　最初に迎えあった時の攻撃が、トリプルトルネードだと思ってた
確かに止めを刺す時のとはエフェクトが違うな

ただ、飛行速度が低下した程度だとはやはり思えないな

今までのレオのタフさから見ても、最初の引力光線三連発の時点で落ちて行ってるように見える
煙が出ながら落ちてたし
途中で何とか持ち堪えてる感じ

ただ、どちらにしてもグランドギドラの光線はBでも高い方だと思う解釈は変わらないかな
理由は平成モスラ勢の火力が低いんじゃなく、ダガーラ含めて耐久が高いからと思ってるから

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 18:18:07.45

>>34
Bでも高い方ってことは方向性は違えどハイパーウラニウムとかと同レベルあるってこと？そこまで解釈できるほど強力な描写あったか？
一応言っとくが物理衝撃と熱、光線はそれぞれ別カウントだぞ

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 18:29:45.25

>>35　いや、ＶＳギドラとかな
同じ引力光線系列で
ほとんど肉弾戦でゴジラ追い詰めてたし

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 18:47:06.88

肉弾戦のみの評価でＶＳギドラが今の位置に居るのであれば、身体スペックのみなら大きさ以外は完全に上のデスギドラがＶＳギドラの左か右にあるべき
肉弾戦＆光線込みの評価であるなら、能力が多く、光線系の威力も高い（参照レオ虹）グランドギドラもやはりＶＳギドラの左にあるべきだと思う
もしくはＶＳギドラを落すか

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 19:42:52.25

これまでの流れはレオの遠距離攻撃がそれなりに高い（釈ゴジ相当ってのは過剰だと思うが）って話で、そこからどうしてグランドギドラの遠距離攻撃がBランク上位って話になるんだ？
グランドギドラの遠距離攻撃の威力を推測するにはレオの耐久を議論してからだろ

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 21:12:05.96

単純にレオ緑や虹に直撃したが耐えることが出来た攻撃の威力を考察すればいいんじゃ？

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 21:36:20.19

前スレでデスギドラがフラッシュダッシュの直撃に耐えたから耐久凄いみたいに言ってる人いたけどフラッシュダッシュ直撃してなくないこれ
位置的には精々羽の先っちょがカスったくらいにしか見えないんだけど

それに大した実績のない技を唐突に凄い威力とか持て囃されても正直反応に困るというか

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 21:55:53.75

>>39

不完全態デスギドラ

剛烈駆雷震　親モスラは飛行しているのでダメージ無し
ただし爆発の規模と地割れの規模は大きい
目測だが、およそ４００m～ほどの長さと50m～ほどの幅での爆炎と地割れ
爆炎は飛行してる親モスラを超えるほど上がっていたけど回避

火龍重撃波　親モスラにダメージあり
射程も爆炎も剛烈駆雷震並みだが、技の性質上当たり前？
ただし、火炎放射で地割れは起きる
一見、剛烈駆雷震にも見えるけど大地を操ってるであろう緑のエフェクトは無し

火砕流撃弾　親モスラにダメージ
被弾時に親モスラほどの爆発アリ
レオ（幼虫）に直撃はしていないけれど、仰け反らせ、２回目には吹き飛ばしている
ダムには一番上の部分に当たっても崩壊はさせられなかったけど、ダムの下部に直撃（２連射）で完全に崩壊

天怒爆突
爆炎は親モスラとデスギドラ（不完全態）ほど
親モスラを大きく吹き飛ばしている

以降は完全体へ

けど、火砕流撃弾の爆発はあっても直撃してるシーンは無いんだよなぁ
視方次第では羽に当たってるとも取れるけど、身体や顔に直撃は無し

遠隔の命中率が悪いのか、単純にレオが早いから回避してるだけなのか、各々の判断次第

ダガーラ編はDVD借りてみたら報告するわ

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 22:03:15.97

>>40　右の首から足まで火花みたいなのが走ってるから直撃はしてるだろ
貫通するのはエクセルダッシュバスターだぞ

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 22:44:02.82

後さぁ、デスギドラが50m級ってあれ体高の話だったんだな
体高が50mってまあまあデカイ方じゃね？FWエビラが体高30mやし

>>42
そんなにガッツリ当たってなくても直撃扱いでええの？

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 22:50:41.28

>>42
直撃というから相撲みたいにがっつりぶつかってその上で押し返して撃墜してるのかと思ってたわ

>>43
四つん這いの体高か
またややこしい感じだな
立ち上がったら100m位あるんじゃない？

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 22:57:32.13

>>43　全長は100m
140mのＶＳギドラよりは遥かに小さいが

むしろ翼と翼の接触だけでデスギドラの半身ほどには火花や煙？みたいなのが立ち焦げるのがフラッシュダッシュの性能の証明だと思うが
まぁ、直撃も人の視方よるか

議論しながら１シーン１シーンを見ると改めないといけない認識、新たな発見があって良いな
デスギドラ戦ではレオの耐久は証明できないなぁとは思ったけど（遠隔攻撃のみ）、逆にデスギドラはあれだけ攻撃を受けて戦えるのだから、やっぱり耐久はあると思った
体重は減ったけれど、速度が増したうえに身体ごとぶつかったエクセルダッシュでは決め手にならなかったしな

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 22:57:38.48

>>44
一応尻尾含めた全長が100mだからそれはない…、ただ劇中描写だと立ったら70～80mくらいはありそうなのよね
まあ高密度であることには変わりはないんだけど

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 22:58:54.00

>>44　認識の差だな
直接当たってる=直撃だと思ってた

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 22:59:50.30

>>24
モスラ2からのスパークリングパイルロードは描写から見ても超全集の設定から見ても主体は圧力ではなく破壊光線だよ
実際ダガーラはスパークリングパイルロード（以下スパリン）を受け続けている間にぶっ飛んでいったわけじゃないぞ？
FWゴジラの熱線でビルごとふっ飛んだヘドラやオルガの破動攻撃でふっ飛んだミレゴジなど
技を当て続けられている間にふっ飛んでいるならその技の圧力でふっ飛んでいるとも言えるだろう。
だがダガーラはスパリンを当て続けられている間にふっ飛んでいったのではなく、ふっ飛んだのは既にスパリンを撃ち終えて爆発した直後
スパリンは線状にもなっていない
つまり技の圧力と言うよりプラズマグレネイド同様ほぼ純粋に破壊力だけであれだけぶっ飛ばしてる

ちなみにあの威力の熱線を持つ釈ゴジランクの低さは俺も前から気になってるが、見にくくなるだけなのでまたその内

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 23:01:34.25

個人的にはあいつらの光線って遺跡すらろくに破壊できてないからそこまで威力高いイメージないんだけどな
VSゴジラも観覧車破壊できないことを延々と言われ続けてるし、平成モスラもそこは見た方がいいのでは

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 23:05:11.18

それと誰からの返答もないのだけれど、グランドギドラのテレポートの扱いはどうなるの？
戦闘では使えない設定は無いし、作戦的にも戦力を削ぐと言う行為はしてるし、瞬時に小美人との関係を見抜くと言う頭脳は発揮してはいるんだけど

あと、レオのイリュージョン・ミラージュ

デスゴジみたいな体内の温度がすげぇヤバイとか以外なら機械系は勿論、その他もかなりきつくない？
防ぐとして、何耐性持ちが防げる扱いになるの？

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 23:12:34.01

>>49　あの遺跡、ダガーラの攻撃が当たる前に光るバリアみたいなの張ってね？

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 23:18:32.06

>>41
轟烈なんちゃらはマグマを呼び出す技じゃなかったっけ？
マントル泳いだり内核出身とかいるのにそこまで効果があるのかねぇ

>>45
FWエビラも全長100mなんだなこれが

>>48
FW熱線は照射せずとも頭ぶっ壊したり90mのジラを破壊できるマジモンの規格外
ちなみにオルガの波動弾も、初撃は当て続けたんじゃなくて当てた後暫く吹っ飛ぶパターンだった
ただ、そうなるとスパリンのそれは圧力ではなく爆発による吹っ飛ばし扱いになるのか？

>>50
まず人が操縦してることを見抜けるかどうか謎だし、見抜いたとして優先度としては普通に引力光線等で撃滅か催眠が先じゃない？
戦闘で使える設定もない、かつ戦闘で全く使ってないって部分は無視すべきではないかと
そういやグランドギドラはテレポート先のドーム作ってる前提で参戦なの？

イリュージョンミラージュに関してはまだ決めなくていいんじゃない？
使用頻度はそれほど高くないし、ましてや体内への直接攻撃を行ったのはダガーラ戦の一度のみでそれも戦闘終盤のトドメとしての使用

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 23:19:16.84

>>48
それを言うなら釈ゴジこそ適任じゃないか？
機龍が数百m吹き飛ばされた時には既に熱線の照射は終わっている
照射を受けた時間は1秒程度
描写的にぴったりじゃないか
まぁ実績は釈ゴジの方が上になるけど

>>49
前もその指摘があって以前のランクに落ち着いたな

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 23:25:09.55

モスラに噴灼毒撃波を当てる時、光のエフェクトは無かったから、俺はあの遺跡がバリアみたいなのを張ってると解釈してるけど違うのかな
撃退機能もあるし

>>52　メカ系って小美人との関係を見抜くより難しいか？まぁどっちが難しいかはたらればになるのか
あと設定上、誘導テレポートにドームは必要無い
ドームは人間の子供を効率良く吸収するためのもの

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 23:25:49.40

>>52
ほぼ同体重の相手、それを超至近距離で正面からビームを発射
さらにその超至近距離で直撃した相手の部分も腹の辺りと言うことまでも同じで爆発後に吹っ飛んだのも同じ
これほどまでに同条件が揃ってるのは他に無い描写でスパリンはプラズマグレネイド級の破壊力はある

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 23:26:23.89

観覧車と古代文明の迎撃機能があるピラミットを一緒にはしてほしくないけどな

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 23:26:29.75

>>55
だからなんじゃい

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 23:29:39.36

>>56
普通の遺跡ではなくバリアにビームなど超技術の塊みたいな遺跡だしな

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 23:31:02.96

>>58　バリアはうちの個人的な主観で未確定ではあるけどな
ただ普通の観覧車と一緒にはして欲しくは無い

**格無しさん** · 2018/06/18(月) 23:55:45.04

あんまり観覧車苛めんなよ
とはいえ怪獣以外の実績が少ないから比較がしにくいんだよね
ビルの一つでも吹き飛ばしてたらわかりやすいんだけど

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 00:14:14.67

今、ダガーラ編を見直してるけど、モスラとの戦闘前に遺跡がダガーラの攻撃を受けた時に使ったと思われるバリアと同じ光でダガーラを遠ざけようとしてる
つか田舎すぎて大きな建物が学校みたいなのしか無い

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 00:23:12.45

破壊描写は一応、グランドギドラが飛行だけで高層ビルを木っ端微塵にはしているが、どうだろうか？

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 00:23:40.17

>>55
そもそも破壊光線って一体なんなんだ？
シチュエーションが同じでも技の性質が違っていればダメージや耐性は全く違ってくる
それに6万tのゴジラを浮き上がらせて数十m吹き飛ばしたって実績を無視して同等扱いしていいのか？
そういう意味では釈ゴジ熱線との実績の解離を無視して同等扱いしていたのも些か雑に思う

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 00:28:56.37

>>63
同条件でさらに爆発で吹っ飛ばしてるんだからそれこそ無視しちゃダメだろう
異なる作品の威力を見る上でこれほどまでに同条件が揃ってるのは他に無いんだから
これからスパリンとプラズマグレネイド級はあると描写から分かる
釈ゴジ熱線が強いのは分かってるよ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 01:29:58.81

>>62
知りたいのは光線の描写だろうからなぁ
デスギドラがダム壊したっていうのが分かりやすい描写かな？
あとは流れ弾の着弾時の描写とか？

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 08:17:54.47

デスギドラがダム壊した時は結構撃ち込んでたような記憶があるけど…

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 11:05:24.39

前スレから読み直してみたがデスギドラのランクアップの根拠が7.5万tがマッハ23で行う体当たりのパワーを考慮してとの流れになっている

そして今スレの>>31が「速度を強さを測る材料にするならそれなりの描写（マッハ80に相応しい）」が必要と言っている
それに対しての反論として>>32は「身体が光る演出、自分より速度があり、体重もうん十倍もあり、体格もある相手をダウンさせた」と言っている
>>32の内容はパワーがあることの証明にはなるが>>31の言うマッハ80に相応しい移動は証明出来ていない
描写から保証できるのは並の飛行怪獣よりは速い移動速度であるという点

前スレでは「描写では再現出来ていないが実際にマッハ80出ている」との主張が通った（速度に関しては描写より設定数値を採用）上でデスギドラが現在位置についたが今スレでは熱線等の描写と同じように描写優先の流れになっている

マッハ23という具体的数値が大きなウェイトとしてランクアップしたのなら描写優先として扱う場合デスギドラの下方修正が必要

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 13:23:58.15

なんか散らばってきたから整理しとく
①速度の扱い→設定数値重視か描写の見た目重視か
②速度の数値の扱いについて→体当たりの威力に加算するのかしないのか
③デスギドラの耐久→体当たりではなく翼先端チョップだった件
④平成モスラの耐久→受けた攻撃の威力はどのくらいか描写から推測
⑤グランドギドラの遠距離火力→平成モスラの耐久次第

足りなかったら順次足すとしてまずは①からじゃない？
全ての発端だし

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 14:12:44.44

>>68　

①　描写は必要
ただし、矛盾が無い限り、不自然であっても無視はしない
②　速度は科学的に考えても、常識的に考えても
スピードとパワーは通常、掛け算以上に比例する
③　当たったの翼
けれど衝撃自体は半身にまで届いている
④　ダガーラ戦参照で
⑤　同じくダガーラ戦参照で

てゆーか、通常の飛行速度、まして迂回したり攻撃を避けたりするなら兎も角、一直線で光って翼が当たっただけでも半身に火花が散ったり、煙があがったりしてるのだから、十分に描写としては足りるだろ
あとは不自然に見えるだけ
そしてルール上では不自然に見えても矛盾が無い限り、採用すると言うのがこのスレのルール
そこを否定してどうすんだよ
描写優先と言うルールだけ取って、その補足とも言えるルールを無視とか都合良すぎるだろ

>>67　ちなみにデスギドラの飛行速度に関してはすれ違ったあとに迂回した上でレオ緑に追いついてる描写がある
これだけでも　設定上　デスギドラ＞レオ緑　とも矛盾しない
そして矛盾しない限りは採用するのだから、少なくとも一直線ではマッハ２３、もしくはそれに相当する数字で考察してもルール上は問題ない

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 14:40:38.96

だからルールをちゃんと読め
不自然でも全て採用するではなく、"多少"不自然でも"無視しない"程度なんだって
そしてデスギドラやモスラレオの描写は多少不自然どころの話じゃないだろ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 14:55:26.78

>>69
あのさ
せっかく整理して順序付けて「まずは①から」って誘導したのに無視して全部いっぺんに書かないでよ…
このスレじゃ1レスに沢山の議題が入るとそれぞれが答えられる議題にだけ回答してしまって抜け落ちる議題が出ることがあるのよ
だからこそ一つづつ片付けられるように番号を振ったの
まぁ説明しなかったこっちも悪いんだけどさ

という訳でとりあえず①で
焦点は設定に対して描写が明らかに不足しているとの指摘が出た際の扱い

結果が出てから次の②ね

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 15:10:27.26

>>70　多少不自然なだけで矛盾は無いな
ルールに程度なんて言葉は無い
はっきりと、無視しない　と書いてある
ルールを軽視するな

>>71　描写は必要だけれど、ルールの通りに矛盾していなければ、多少不自然なら無視をしない
これにつきると思うんだけど

例えば、矛盾と言うのは、それこそ旅客機に追いつけないのにマッハ１５とかな
けど実際には後ろからあっという間に追い抜いている
それでも設定通りに描写はされていないけれど、これこそ多少不自然に該当するものだと思われる

また描写にも種類は色々あると思う
例えば、小美人の　速い！今までの２倍？３倍！と言う台詞が作中の台詞と言う描写に該当すると主張する
実際に設定でも親モスラより３倍は早いわけで

この時点でレオ緑がマッハ１５なのは確定だと思われる

そしてデスギドラ

これも先ほど言ったけど、レオ緑とすれ違って、結構な距離離れた状態で迂回して、そのうえで追いついてる
グランドギドラと違い、遠隔攻撃でレオ緑のスピードを落とすような事はしてない
これでレオ緑よりデスギドラの方が早い描写も伴っているので、マッハ２３に見えなくても矛盾は無いのでマッハ２３も確定

フラッシュダッシュおよび、エクセルダッシュ

この場合、矛盾と言うのは↑の技を使っているのにも関わらず、回避されたり、追い抜かれたりする事を矛盾と言う
そして描写では、使う際にはっきりと光る演出がされている
個人的には、この光る演出が作中での亜光速の描写であると認識している
多少不自然ではあるけれど、矛盾は無い

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 15:15:10.23

グランドギドラと鎧モスラが交錯するシーンで、どう見ても全く同速なのはどうなんだ？

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 15:17:47.97

>>69
＞てゆーか、通常の飛行速度、まして迂回したり攻撃を避けたりするなら兎も角、一直線で光って翼が当たっただけでも半身に火花が散ったり、煙があがったりしてるのだから、十分に描写としては足りるだろ

それはフラッシュダッシュがある程度強力な体当たり技であることの証明にはなっても、マッハ80という速度設定の証明にはならないのでは？

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 15:33:47.31

>>73　鎧モスラの方が早く見えた
最初のクロスヒートレーザーを当てたあとのシーンなんて明らかに鎧モスラの方が速い
まぁ、これは水掛け論
ただ、鎧モスラにグランドギドラが追いついたり(互いに近寄るシーン以外)、鎧モスラがグランドギドラに追い抜けないシーンは無い
つまり矛盾が無い

>>74　むしろなんでそこまで速度を強調されてる技を否定したがるのか理解に苦しむよ
>>72で言った通り、矛盾は無い
そして一応は光る描写がある
ただ身体が光るんじゃなく、親モスラやレオの飛行の形をした残像のような光
亜光速の技の説明としては十分な描写だと思うんだが

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 15:47:10.43

どこからが矛盾でどこからが不自然なのかを議論する必要があるな、これ
多分これ以外のルールもそうだけど、ルールの解釈を今までなあなあで済ませてきたツケが回ってきた感じ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 16:01:48.29

ルール自体を改定するのであれば、うちは公式が定めた設定や数値は重視すべきと主張する
その上で、現在のルールにあるように最高飛行速度=敏捷性にかかわるものではないと注釈すれば良い

描写だけを重視するなら、明らかに古い作品は不利だし、そもそもただの主観になる

勿論、描写は重要では無いと言っているわけではない
ただ、公式数値と言うのはどの目線でも、何よりも客観性があるし、軽視すべきものではないと言ってるものだと理解して欲しい

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 16:06:48.28

シンゴジなんかは歴代最強クラスのパワーって設定があってそのまま解釈すればFWゴジラ相当なはずなのに描写の不足からVSゴジラ相当（近接攻撃には加算せず足腰のパワー）って扱いで結論出て以降誰も反論を言ってない

気絶寸前の疲労状態で高層ビルの質量攻撃（歴代最重量）に途中まで耐えて見せたり尻尾一振りで鉄橋を垂直方向に100m弱撥ね飛ばしたりと設定に対して矛盾とは言えず完全に不足と断定するか微妙な描写もあったけれど設定は採用されなかった
このように矛盾は無くても描写が不足していれば不採用との前例はある

移動速度の描写は画面内で観測できる
一定時間内にどの程度移動出来たかなどで推測されてきた
その観点で優秀とされたのはFWガイガン、FWモスラ、ヴァルチャー、メガギラスなどの面子

「多少の程度」を考慮せず描写が不足していても矛盾がなければ採用って話ならシンゴジの他にも熱線温度に関連する怪獣達の耐久や火力といった多数の描写不足に起因する項目の再検証が必要になる

>>76
するべきは［矛盾］と［不自然(不足)］の境界線引きではなくて［多少不自然(多少不足)］と［明らかに不自然(明らかに不足)］の境界線引きではないかな？

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 16:18:09.85

>>77
改訂ではなく、ルールの解釈を一定にする必要があるということ
個人個人の判断であれは矛盾だあれは矛盾じゃないと決めつけるのは流石にまずい

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 16:19:28.49

>>78　むしろ再検証すべきだと思うがね

ただの視聴者「あれは〇〇ではない」
監督＆関係者「あれは〇〇だ」

だと、明らかに後者の方が信憑性があるし

それに〇〇が採用されなかったから〇〇も採用しないってのはおかしい
どちらの場合でもルールに則っているのであれば採用されるべきで
ルールに則った結果、採用されるべきものを採用しないで、やれルールでは何々だとかこれは何々だと言われても、それはダブスタで主観的すぎる

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 16:22:29.28

>>79　解釈の一定化って難しくない？
まぁ議論すべき事だとは思うけど

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 16:24:48.11

>>78
シンゴジ関連は疲労状態時は考慮外とか紆余曲折あった上での結論だからもう一度議論とかは勘弁だけど描写不足で設定より下方修正自体は普通のことだったしなぁ
むしろ今頃になって描写不足による設定不採用に異議申し立てが出て来たことに驚き
設定数値に重きを置くのは某最強スレの仕事だと思ってるから良い住み分けだなって感じだったんだけど

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 16:34:00.69

>>82　そのシンゴジラの議論の時はうちは居なかったからな
当然、そんな人は他にも居るわけで
逆に居なくなる人も居るし
だから、その都度、申請があったりランクが変動したり、異議申し立てがあるのは当たり前なんじゃないかな？

もちろん、新参者だからと言ってルールを破るのは問題外だが、今の所、破られてるのは過去の前例であり、ルール自体は守っているつもりだが
だから描写でも〇〇があると指摘してるわけで

それと、描写の件で一つ提出したい問題があるんだけど、作中の台詞は作中描写になるの？
他のスレでは作中の台詞も作中の描写として扱われる所は多いけれど

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 16:56:49.79

設定通りに評価されてない怪獣の大半は、描写実績不足もそうだけど低く見積もる方を優先というルールの影響もあるけどね

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:09:26.41

低く見積もるって言い方も誤解を招くよな

④劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
　それらで判断できる最低の範囲内で評価。

なので、正確に言えば　描写・設定・関係者コメントを基準で判断できる最低の範囲内　な

例えば、フラッシュダッシュやエクセルダッシュを亜光速と認めない奴は、描写で判断できる最低の範囲で持って異議を申し立ててる
そこに設定や関係者のコメントが反映されていない
なのでそもそも基準からしておかしい
逆にこっちは、光るエフェクトが亜光速の描写の一つと主張して、設定も持ち出して基準にしてる

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:11:15.33

その上で

⑤描写・実績と設定に矛盾がある場合は前者優先。
　矛盾でない限り実績・描写が多少不自然でも設定を無視しない。

に則って主張してる

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:18:47.06

>>86
本当に亜光速だった場合、光速の10パーセントだとしても1秒で地球を4分の3周する必要があるんだぞ
そんな無茶苦茶な速度があり得るわけないだろ

少なくとも劇中でそんな描写は絶対にない

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:25:42.48

>>87　ありえるから技の紹介文がマッハ８０なんだろうが
一方的な描写だけで語るな
こちらは設定だけじゃなく、技術的に描写できない部分を飛行時にモスラの影上に光るようなエフェクトがあると主張してるだろうが

お前のはただの個人的な意見
こっちは、個人的な意見＋公式の設定

しかもルールは守ってる
設定も基準に入れずにルールを守ってないのはお前だ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:30:58.41

大体、公式の設定を無視して良いなら、それこそスパークリングパイルロードは破壊光線で圧力では無く、破壊力でプラズマグレネイドと言えるぞ
何故なら描写では圧力によってダガーラが吹き飛んでるようには見えないからだ
それに対して、釈ゴジも～とか言ってたが、なら釈ゴジを上げれば良い

だけど、俺は公式の設定も採用しているから、以降はスパークリングパイルロードに深くは踏み入れていない
俺以外の人で何か言ってる奴は居たけどな

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:33:19.85

>>88
いやだからさ、本当にエクセルダッシュが亜光速なら、1秒でとんでもない距離を移動していないとおかしいんだよ
しかも直進だから尚更だ
劇中では明らかに１秒以上ダッシュしてるが、数千km以上移動している描写など全くない

仮に亜光速を主張するなら、デスギドラとレオ緑の交戦距離が数千kmとかにになるぞ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:38:46.61

>>90　だから描写しきれない物は光るエフェクトでカバーしてるんじゃないか？って言う意見を主張してるだろ
お前みたいに亜光速には見えないと言う意見もあれば、光るエフェクトが亜光速の描写の証と意見が割れる対立が起こる
そこで鍵になるのが公式の設定と言う、何よりも客観性のあるものじゃないのか？

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:43:29.45

>>91
は？
ここでは描写優先だぞ

亜光速を出しているなら、１秒以上移動したら劇中描写で当然数千km規模の移動が発生するだろ
当然空も目まぐるしく変わってるよな？

劇中では全く変わってないけどな

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:45:25.36

>>83
前例というより積み重ねだよね
過去の事例に従い新しい怪獣も議論されて前例として蓄積され次の議論の根拠や引用元として積み重ねられてきた
それを途中から変更するとなれば過去の議論を全部ひっくり返すことになるね

>>88
＞お前のは個人的意見
＞こっちのは、個人的意見+公式の設定
正確には
お前のは個人的意見+描写
こっちのは、個人的意見+公式の設定
だね

>>89
描写からどちらとも解釈出来うる技の属性考察と時間単位の移動描写っていう分かりやすい考察を同列には出来ないんじゃない？

>>91
＞描写しきれない物は～
描写しきれない時点で設定が不採用になりうる前例が多数あるスレだよ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:47:08.02

>>92　そんなルールは無い
矛盾がある場合は描写を優先するが、矛盾でない限り、多少不自然でも設定は無視しないぞ

描写不足ではあるが、矛盾では無いなので設定は無視できないんだが

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:48:48.43

>>93　前例があるだけで、ルールには違反していない
問題があるとすれば、矛盾かどうかの解釈次第

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:49:29.49

>>94
いや空や下の風景が全く変わってない時点で、既に矛盾が発生しているわけだが

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:55:08.75

>>96　お前の中では矛盾なのだろう
だが俺の中では光るエフェクトと言う描写が伴っているので矛盾では無い
どうやっても分かり合えないな

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 17:56:36.75

なんだかループしてきたな
亜光速という設定を採用した場合1秒で地球4分の3周してしまうため劇中描写と解離してしまう
これを矛盾と扱ったり多少不自然の範疇から逸脱しているとの主張
矛盾では無いため多少不自然だが採用するとの主張

たとえこの事象を矛盾ではないとして扱っても描写と本来発生しうる事象との解離を多少で済ませて良いのかって所じゃないか？

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 18:24:22.53

>>98　特撮において　本来発生しうる事象との解離　なんてそう珍しくないんだが
それが明らかに矛盾しているか矛盾していないか

それに　＞矛盾では無いため多少不自然だが採用するとの主張　が説明不足
技術的に描写できないものを光るエフェクトで表現していると言う描写がある　を追加
描写がある以上、一方的に描写不足だと攻めるのはおかしい

つかマッハ８０じゃないと思ってる奴はフラッシュダッシュをただの体当たりと思ってるんかね

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 19:21:03.44

>>99
その設定と起こりうる事象の解離に着目し、なるべく描写という共通の物差しから強さを推測しランク付けるっていうのがこのスレの性質なんだけどね

＞光るエフェクトで表現
実際に移動速度が上がってるエフェクトや描写じゃないと速度上昇の根拠にするのは難しいだろうね
そもそも技術的に出来る出来ないなんて配慮は今まで認められたこと無い
自衛隊の命中率が最たる例で特撮技術が原因だから本当は命中しているはずなんて評価は受けてないね
平成モスラにだけ適用するような贔屓は議論スレ的にも無いんじゃない？

＞フラッシュダッシュをただの体当たり
フラッシュダッシュとただの体当たりの比較ならフラッシュダッシュの方が強いって扱いにはなるね
ただ威力に関しては描写からの推測になるけど
これは熱線温度関連の扱いと同じだね

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 19:36:45.70

ちなみに、描写描写描写設定より描写と言うので、こちらも描写でスパークリングパイルロードを語るわ
ダガーラはスパークリングパイルロードを発射中じゃなく、発射し終わった後に吹き飛んでいるので、描写を見る限りでは圧力で吹き飛んだわけではない
大きく火花や煙もあがっている
そしてファイアーラドンよりダガーラは３メートル大きく、体重も１０００トンも上回っている
しかもファイアーラドンより大きく飛ばされたうえに、どこまで飛ばされたかも不明
ダガーラに至ってはのしかかっており、体重もかけている状態

よって　描写的に判断すると　威力はスパークリングパイルロード＞プラズマグレネイド
グランドギドラはそれを完全に無効化できるバリア持ち
つまり鎧モスラのクロスヒートレーザーはグランドギドラのバリアでも無効化できない威力になる

なので描写で言えば威力は　クロスヒートレーザー＞スパークリングパイルロード＞プラズマグレネイド
バリアで防げなかったけれど、それで仰け反らなかったグランドギドラの耐久力も証明されたな

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 19:44:15.12

つーかなんでこんなことで一々揉めてるのかと
君たち設定の扱いを採用か不採用かの二択で考えてるようだけどそれは違うぞ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 19:54:22.16

レオ緑の時点で体重７万５千トンを吹き飛ばす、体当たりより強い特別な体当たりは物理的なパワーがあるのが証明されている
そして鎧モスラの特別な体当たりは物体を貫通する能力も描写でわかっているので、FWゴジラの質量のある熱線を貫通して特別な体当たりを当てる可能性が高い
その特別な体当たりはプラズマグレネイドよりも遥かに協力なクロスヒートレーザーですら仰け反らなかったグランドギドラを塵にする威力

よって鎧モスラは描写的に最低でもFWゴジラと同等が妥当だな
よく、鎧モスラでは耐えられるかどうか分からないと言うが、そもそも他の怪獣も鎧モスラの攻撃に耐えられるか怪しい
逆にグランドギドラの遠隔攻撃の威力は不明だけれど、描写的にダメージを受けた事の無い鎧モスラに軍パイが上がるのは当然だろう

スレルールでは

④劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準に、
　それらで判断できる最低の範囲内で評価。

があるが、そもそもダメージを受けた事が無い鎧モスラの最低はダメージを受けた事が無い　と言う事になる
他のルールである

⑦耐性に関する設定や明らかな描写が無い限り、耐性は怪獣における
　平均レベルを前提に考察するものとする。

も、ダメージを受けないと言う描写があるし、平均レベルも、そもそも鎧モスラの平均がダメージを受けないであるので、ルール的にも他の攻撃を受けないと見るのが妥当だろう

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 20:00:42.51

こいつ急にどうしたの

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 20:01:13.67

>>104　設定はどうでもいいらしいから、描写で語りました

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 20:25:16.95

>>101
得意気に語ってるところ悪いがグランドギドラが元C+だった理由は攻撃力の低さであって耐久はほとんど関係ないぞ？それに他の怪獣を見ればわかるがプラズマグレネイドが防げたところでBランク帯では飛び抜けて優秀とは言えない
フィリウス議論を見てわかるようにこのスレじゃ防御より攻撃が重視される
>>103
鎧モスラの耐久はグランドギドラの遠距離攻撃の威力に目処がつかないと判断しようがないぞ
弱い攻撃でノーダメージだったところでなんの実績にもならない
>>68で言うところの⑤の結果が出る前に一足飛びで勝手に結論出されても困惑しかしないわ
それに受けたことが無い攻撃や耐性が不明な場合は体格（最近じゃ質量）相応になる
これが軽量級が不利とされるこのスレ特徴
まぁルール⑦をいつまでも訂正せず暗黙の了解で体格相応を適用してたのは新人には不親切だったがな

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 20:29:03.75

>>105
描写で言うならエクセルダッシュバスターは初手で使うような技じゃないべ
それに完全に描写重視にするなら、それこそFWゴジラとかの超火力に耐えられなくなる

後、「怪獣における平均」って言うのはその怪獣単独の話ではなく、他の怪獣も含めての平均ってことだぜ
このルールが出来た辺りを見りゃわかるが、これ元々FWゴジラとデスゴジの議論で出た話なのよ
その時はFWゴジラは平均的な熱耐性ってことになったんだけど、もしFWゴジラ単独の話なら平均とはならないだろう

まあスレの初期の話だし今とは結構異なるけどな、今は体格で測るのが主流だし
ただ、他の怪獣も含めてという部分は変わっていない

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 20:34:27.66

これは一度暗黙の了解も含めてルールを書き直した方がいいな
自分は数年前に途中参加した人間だが初期はルール把握に苦労した記憶がある

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 20:43:05.43

>>106　プラズマグレネイド級×　それより二段階上のクロスヒートレーザー級〇
少なくともB連中の攻撃なら耐えられそうだ
改造ガイガンやMOGERAの物理は分からんがな

あと弱い攻撃でノーダメージと言うが弱い根拠が無い
そもそも描写で鎧モスラはダメージを受けていない以上、描写以上の説得力がある何かを持ってきてもらわないと困る

ルール⑦について、あくまでも怪獣における平均レベルと書いてある
体格によって耐性が変化するとは書かれていない
当然、wikiにもそのような記載はない

最も、描写的にプラズマグレネイドを超えるスパークリングパイルロードを無効化している時点で、体格差で耐性が変わるとか信憑性に欠けるがな

仮に、怪獣における平均レベルが、その怪獣では無く、他の全ての怪獣の平均レベルとした場合、何を持って平均とするのか教えてもらえないだろうか

それと、このスレじゃ防御より攻撃が優先されるのであれば、それこそエクセルダッシュバスターを過小評価しすぎ
描写で　クロスヒートレーザー＞スパークリングパイルロード＞プラズマグレネイド　は確定している
そのクロスヒートレーザーですら仰け反らなかったグランドギドラを一撃で塵にする攻撃は描写では明らかにB最上位クラス

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 20:45:32.99

ルール④⑤⑦⑨辺りが現状と少しずれてるかな？
あとは直接対決の想定は最終手段ってのも明記されてないな

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 20:47:34.77

>>107　具体的に怪獣における平均を教えてくれないか？

あと、エクセルダッシュバスターじゃなくても、描写で言えばクロスヒートレーザーはかなりの攻撃力なのは証明されている
さらに言えば、グランドギドラには最後のとどめに使ったけれど、ダッシュ系の攻撃は親モスラや緑の時代から、わりと初期に使う

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 20:56:02.63

あと、グランドギドラには攻撃力が無いと言うが、一応は自分よりも何倍か多きな高層ビル群を木っ端微塵にしてるシーンがある
なんの攻撃かは不明だが、描写には変わり無いから考察に入れられるはずだが

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 21:10:57.37

>>111
緑のエクセルダッシュってそんな早くに使ったっけ？
デスギドラ戦はしばらく空中戦を繰り広げてデスギドラを墜落させ、地上攻撃でダメージを蓄積
その後ヤケクソ気味に突っ込んできたデスギドラをエクセルダッシュで迎撃と、まあまあ終盤で使ってる
ダガーラ戦では使ってたっけ？

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 21:14:43.27

>>109
プラズマグレネイドの二段階上ってどういう意味？

あとグランドギドラの遠距離攻撃の威力考察にレオの耐久が必要って話なんだけど理解できてる？
グランドギドラの遠距離攻撃を複数回受けることでレオは戦闘不能に追い込まれた
レオの耐久が低かった場合、低耐久の怪獣を追い込むのに複数回必要な弱い攻撃となる
逆に高かった場合は高耐久の怪獣でも問題なく戦闘不能に追い込める信頼度の高い技となってそれに耐えた鎧モスラの実績が上がる
ちゃんと順序立てないと

それに結局速度や設定上の数値の扱いは>>100が結論ってことでいいの？
いきなり暴走ぎみに書きまくるから流れが混沌としてきてるよ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 21:20:26.93

>>113　ダガーラ戦では使ってないな
まぁ、でも、クロスヒートレーザーもあるし、イリュージョンミラージュもあるし、攻撃は決して弱くないぞ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 21:22:13.38

この流れだと平成モスラ云々よりもスレルールを現状の方向性に変更するのが最優先か？

>>115
一応確認するが鎧モスラの話だよな？だとすれば別に攻撃が弱い扱いを受けてる訳じゃないぞ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 21:24:37.50

>>114　プラズマグレネイドよりも威力が高いスパークリングパイルロードよりも威力が高いクロスヒートレーザーって事
>>100は認めてない
けど、もし認めるのであれば、描写上、クロスヒートレーザー＞スパークリングパイルロード＞プラズマグレネイドが成り立つって事
設定もちゃんと用いれるのであれば圧力技との複合なので、吹き飛ばしたからと言って単純な火力にイコールはしないって事
描写だけなら圧力を全然用いてないからな
設定では圧力関係あるけど

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 21:28:45.83

>>116　デスゴジやデストロイアより低いのは過小評価だろ
クロスヒートレーザーが描写上、プラズマグレネイドより格上な以上、過小評価
それに決め技が豊富な以上、勝ちパターンが多い分、鎧の方が有利だろ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 22:07:47.65

>>118
鎧モスラが現状の評価に落ちたのは攻撃力云々やデストロイアデスゴジとの直接対決が理由じゃないんだよ
いい加減落ち着いてくれないか、そんな行き当たりばったりでゴネ続けても平成モスラが上がることはないぞ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 22:25:19.88

>>119　すまなかったな
ただ、そうは見えないと言う理由だけで、早さが売りの技を否定されて、それならばこっちだってとなった

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 23:01:06.49

ともあれ、>>1のルールの問題点が明らかになったのも事実
現状の方向性とは異なる部分が多いし、これだけ揉めた以上矛盾と不自然(不自然と多少不自然)の認識をある程度一致させる必要もある
ただ、根底のルールを弄るからにはランクへの多大な影響も免れないが…

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 23:12:32.12

本来であればシンゴジ議論の後くらいにルールを弄っとくべきだったんだろうな…
とにかく、まずは今のやり方に直すところからだな
修正が必要なルールは>>110で挙げられてる他に何かあるか？

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 23:14:51.30

>>121
矛盾はこれまで通りの処理で良いとして不自然と多少不自然はなんとかしないとダメだな…
ルールに「設定に基づき想定される結果と劇中描写に差違がある場合、劇中描写を優先する」って明記するとか？

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 23:37:33.14

>>123
ただまあ、エクセルダッシュみたいに速度が明確に指定されてるもんをこっちで勝手に歪めるのもどうかとは思うんだよね
完全に数値を鵜呑みにする訳ではないにしても、どうにかして評価に反映できないもんかね

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 23:44:47.34

>>124　それな
スパークリングパイルロードみたいに書籍によって設定が変わるのなら兎も角、一貫して親はマッハ８０、レオはマッハ８０～８５と設定されている
それを歪められるのは違和感しかない

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 23:54:03.40

>>124
それを言っちゃうと温度も明確な数値が定まってはいるんだよねぇそれも結構途方もない数値
速度を生かすなら温度も平等にって絶対言われる
再議論が必要になる件数を押さえるには描写重視で数値は参考情報程度っていう今までのスタイルだよなぁ

**格無しさん** · 2018/06/19(火) 23:59:46.03

>>125
ちなみに温度設定の使われ方は
100万度のハイパーウラニウムの方が90万度のバーンスパイラルより強力かも？みたいな感じね

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 00:16:28.88

>>127　温度は温度で採用すれば良いじゃん
主に熱耐性とか、そっちの方面で
それにその二つの場合はラドン吸収か、スペースゴジラ吸収かの差別化できてるし

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 00:17:52.73

それに温度では負けてるけど、威力ではバーンスパイラルの方が強いって設定あったはず

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 00:18:34.15

>>126
そうなんだよなー、１つを許容すれば当然数値設定全体に関わってくる話になる
さすれば大幅な改訂議論は必至、さてどうしたもんかねぇ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 00:47:36.46

取り合えず言えることは設定の数値通りに比例して強力だとは限らないが設定が高目なものはそれなりに強力ってことなんだよな

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 00:48:31.86

状況の転がり方次第ではここ数年分の議論をもう一度見直す必要が出てくる
そうして変化したあとに残るのは設定数値に主眼を置いたランク結果
描写をメインにこれまで積み上げたものが全てリセットされ残るものは最強スレの劣化コピー

一度数値採用によるインフレが始まったら恐らく歯止めは利かない
過度なインフレを防止する方策が見つからない限り数値設定導入には賛成しかねる

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 01:02:19.85

>>131のレスが、数値採用派も、数値よりも描写派も、どっちの意見も取り入れるような形ではあるな

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 01:09:40.77

けれど　これは個人的な意見になってしまうけれど、公式の数値を見て強いなと思ってる人が描写では～だから不採用って言われるのはやはり納得できないな
例えば、例えばだけど、それこそ旅客機より遅いのにマッハ１５と言われた場合は、数値派でも納得して描写と矛盾してると言える

今回の問題の難点は、数値派に取ったら、描写不足を補う描写が成されてることだと思う
だから矛盾しているとは思わないわけだし
ルールの改定はそこらへんを吟味した方が良いと思う

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 01:17:40.90

>>134
描写メインで数年以上続いてるスレに来てなに言ってんの？としか思わん

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 01:26:47.82

こ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 01:33:29.33

>>113>>115
超全集によれば画像付きで紹介されてて使ってたみたいだぞ
ダガーラと緑モスラが正面衝突してドカーンとなった時の
確かに正面衝突直後に画面いっぱいに数百メートル級の大爆発が起きてる
肉弾戦の技ではちょっとありえんレベルの大爆発

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 01:33:35.71

>>136
途中送信ミス

>>135
言葉少なく煽りような書き方はやめい

ただこれまでも描写不足から弱く扱われることはよくあった
そういう場合はアプローチを変えてみるんだが速度っていう目に見えやすい描写はアプローチの変えようが無くて大変だね
>>134の気持ちも分からなくないよ
まぁ自分は郷に入ってはの精神で緩くやってるけどね

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 01:59:47.39

>>134
モスラの速度に関してはフラッシュダッシュはマッハ80、エクセルダッシュはマッハ80～85出ていることは確定事項なんだよな

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 02:18:15.99

>>137　あれエクセルダッシュなのか
光の残像が残るのがダッシュ系の技だと思ってたし、あの光が亜光速の描写だと思ってたから気付かなかった
でも、確かにただの体当たりのわりにはものすごい爆発だな
軽く200ｍは超える爆発だもんな

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 03:17:30.87

>>138　弱く扱われる事に不満を持ったか持たなかったか
うちは不満を持ったからルールを吟味して、描写を探して、ただ設定に頼るだけでなく、それ以外の、それこそ描写と合わせて異議を申し立てた
調べてみたら、あれほどの大きさの物体が残像を残しながら移動すると言うのはマッハ１５ではとても無理なレベルらしい

これは調べてるうちに今知った事なんだけど、このように設定だけでなく、描写不足を補う描写を証明しようとしている

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 04:54:54.57

それか、マッハ８０では無いけれど、体当たり時に発生するダメージはマッハ８０相当とする
妥協案やんね

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 06:31:43.53

エクセルダッシュバスターってフラッシュエネルギーを纏った体当たりらしいけど
ならあのピカピカ光ってるのは速度というよりはエネルギーの描写なんじゃ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 07:08:48.10

>>142
でもフラッシュダッシュやエクセルダッシュは速度設定も安定してるんだよな
ちゃんとダッシュ技を使用してる時の画像付きで載ってるし
だからダッシュ技を使用してる時は実際はマッハ80とか出てるのは間違いないかと

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 13:24:15.73

>>143　フラッシュエネルギーを纏ってるのはバスターのみ
それが物体を貫通する力になってると思っている

>>144　同じくマッハ80なのは同意
でも一部の人は、ビョウシャがーと言って反発している

設定だからの一言だけでは無く、描写不足を補っているであろう光の残像が描写とか、こちらも描写込みで話してるのにな

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 14:17:40.63

光の演出が描写不足を補ってるって、制作者がそうコメントしてたの？

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 14:24:13.22

なんなんだこの状況
描写重視のこのスレは攻撃の実績を元に威力を推測するんじゃないのか？
エクセルダッシュの場合物理耐性に減点要素の無い7万5千t体格のデスギドラに正面から激突、押し返し墜落させ一時的に行動を停止させた
上記実績を元に他怪獣の物理攻撃実績と比較してランク決定の材料にする
そうやってここまでランキングを作成してきたんじゃないのか？
なのに今回は描写、実績からの推測、比較もそこそこに設定上の数値であるマッハ80とやらを威力推測の材料にすることに執着しあげく材料に出来るようルールを変更しろと主張、周りも妥協しルール変更の相談まで始める始末
描写実績を起点とした推測と設定を起点とした推測では導かれる結果は全くの別物になるのは明らか
それは強さ推測の単位が違うのだから当然のこと
これまでのスレの実績を否定するような決定を下そうとしている現状は非常に腹立たしい
しかも熱線温度などの設定も採用すればいいだと？ふざけるな
本気でこのスレのやり方や実績を否定してるようだな

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:01:01.54

>>147　お前がふざけるな

＞なのに今回は描写、実績からの推測

この時点でルール違反なんだよ
実際は　劇中の実績・描写、書籍などの資料設定、関係者コメントなどを基準　なのだから、設定を持ち出すのは当たり前

>>146　そのようなコメントは無い
そう思うってだけ
でなければフラッシュエネルギーを用いない他のダッシュ系に光る残像が残るのは不自然
つか、攻める時だけ開発が～って言うのか
自分らの都合の時は設定とか公式無視な癖に

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:09:49.76

>>147　まぁ、描写オンリーで判断するなら>>109の主張が通るって事で良いんだよな？
描写優先だもんな？
体格差についても追求してるもんな

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:17:11.79

>>148
貴様他のレス読んでないのか？
そのルールが現状と噛み合って無いから修正するんだよ
現状に適してないルールにいつまでも執着するな
現状に近い修正案は自分からすれば>>123でありその案を元にすれば全ての怪獣の移動速度は描写から判断されるという過去の無数の議論に適したものになる
平成モスラ怪獣を上方修正するためにルール変更や過去の事例の否定などという暴挙が許されるはずがない
貴様一人が過去の慣習に納得できないからといってゴネ続けている
嫌なら別の場所に好みのルールのスレを作れ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:19:32.63

>>150　読んでるよ
修正の流れをぶったぎて　ふざけるなとか言ってるかふざけるなと話したまで
>>147はどうやら現状と噛み合ってないルールの修正に大層ご立腹なようなので

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:20:44.25

>>149
それを通すのはダガーラの光線耐性を見極めてからだろ
一人で暴走して議論もせず書き殴った主張が無条件で通るわけ無いだろ
頭冷やせ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:22:29.98

>>151
修正するに際して過去の事例を否定して別物のスレに下手上げる事が問題だと言っている

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:23:14.90

>>150　あと　貴様一人が過去の慣習に納得できないからといってゴネ続けている
これは貴様の間違いな
訂正しろ
>>124や>>139だって俺と同じ意見だ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:23:49.91

>>153
下手上げる→仕立て上げる

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:25:51.51

>>154
前スレから散々ゴネ続けてきたのは貴様だろ
良かったなゴネ続けたら優しくしてくれる大人が二人もいて

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:26:04.50

>>153　人が変われば議論も変わる
これまでにルールに違反している事はやっていない

それでルールに問題があるからこのような状況になっている

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:29:24.78

>>156　自分の意見とそぐわない事に賛同者が居たら優しくしてくれる扱いか
貴様の方が我侭な自分勝手な人間だな

同情したらから賛同していると思っているなら、本格的に頭がおかしいな

現実に、俺以外にもダッシュ系などの扱いを良く思ってない奴が居る事を直視しろ
それに俺が前レスで何か言う前から平成モスラ勢に関しては異議を唱えてた奴は居た

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:30:05.72

>>157
なら貴様が過去数年分の議論を全てやり直すというのか？
それも設定数値を積極採用するという過去のランクが当てになら無いルールでもってか？

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:32:24.51

>>159　現在の位置に不満がある奴が申請すれば良い
何も全部を一気に変えろとは言っていない

ルールが変わったとして、変わったルールでこの扱いは不当だと思う奴が居れば自然と申請されて、それに反論できなければランクが変わるだけだろ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:49:40.97

>>160
なんだその他人任せな理屈は？
ルールや慣習を否定するなら責任を持て
議論スレでは前例というのは無視できない重要度を持つ
様々な怪獣は前例も考慮されランク付けされている
その前例が役に立たなくなるということ現状のランクはほぼ無意味なものになる

自分が平成モスラ関連を上げるためにルールを改訂させ前例を否定して他は申請があるまで放置だと？
無責任が過ぎるぞ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:56:04.30

つか、印象操作をしようとしてるけど、設定だけを持ってマッハ８０なんて言ってないからな

ちゃんと、光のような残像が残る描写が亜光速の描写なんじゃないの？って描写も持ち出してる
あと追加になるが、フラッシュエネルギーを用いていないのに、火花や爆炎が上がるのは何故？
描写通りのスピードしか出ていないのだろう？
どう説明するの？
俺としては、それも速さから来る衝撃の賜物だと思ってるんだがな
これも描写扱いにならんの？

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 15:59:57.18

仮に描写不足でも設定が採用可能なら超高圧高温の超新星爆発を経験しているスペースゴジラをバーンスパイラル熱線で爆殺したゴジラドン及び平成VSシリーズのインフレが際限無く続く
超新星爆発に耐えたスペースゴジラがバーンスパイラル熱線3発で死ぬのを矛盾だと指摘されるかもしれないがバーンスパイラル熱線が超新星爆発に匹敵するが描写不足なだけと主張すれば矛盾は無くなってしまう
描写不足を認めるとはそういうことだ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 16:00:35.00

>>161　ルールは否定してないだろ
貴様レスを読んだのか？
ルール上、問題が無いと説明をつけたら、ルールをなぁなぁにしてきたツケが回ったと、他の人がルールの改定について言い出したんだろうが
印象操作をするな

あと前例については、ルールの範囲内であればいくらでも覆しても良いと思うんだが
それが議論だろ？
その言い方だと、例えば、一度、議論のすえにＣに決まったものを、後からやはりこうだからＤやＢに移動させようとする事のＮＧになってしまうぞ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 16:09:49.45

>>163　超新星爆発に耐えたスペースゴジラ　って何の事だ？
超新星爆発を経てスペースゴジラに進化したのなら分かるが

それにゴジラに負けたのは結晶体やタワーを破壊されたからだろ？
これが戦闘の舞台が宇宙ないし、宇宙と同じ補正を受けるなら、デスゴジでも倒せないと俺は思うけどな

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 16:17:05.36

>>162
移動描写以外の演出を利用して速度不足を補っているとの主張自体がただの妄想でしかないと自分で認めているではないか
爆発は威力の描写であってマッハ80の根拠にならないしそもそもマッハ80という数値を判断材料にすること自体が間違いだと言っている
技なら技の実績を考慮し他と比べるのが慣習だと言っている

>>164
そのルール改訂で描写不足を容認するようなものは問題だと指摘している
ランク変動は以前の議論の見落としや新たに発見した描写を元にされる

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 16:26:35.69

>>148
落ち着けよ、俺は昨日のID:ccOJ8Klqだ
質問されたくらいで一々喧嘩腰になるんじゃない
自然不自然とは言うが、演出って必ずしもそんな深い意図がある訳じゃないだろ
単に普通の体当たりと区別するためだけとか、あるいは絵面的に派手にするために光を入れただけの可能性だってあるんだから

ただ、俺はあれが加速描写の補足とは考えにくいと思う
マッハ80を表す演出だとして、じゃあなんでそんなエクセルダッシュを象徴する重要な演出をダガーラ戦では省略したんだって話になる
実際、そちらも俺も設定が出るまではダガーラ戦でエクセルダッシュが使われてるとは気付かなかったわけで

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 16:38:14.02

>>167
すまない>>147の書き方にもトゲがあった
スレの存在意義が脅かされるかと思い熱くなった
頭冷やすわ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 16:58:30.79

>>168　うちが熱くなっているも事実なんてそこは申し訳ない
喧嘩腰の口調でレスをされると、反応してしまう

あと、光の残像がマッハ８０の絶対的演出と言うわけではなく、そーゆう可能性もあるんじゃね？と言う程度と受け取って貰って大丈夫

肝心なのは、無根拠で設定だけを持ってマッハ８０と言っているわけではないと言う事

>>166　マッハ８０では無いも妄想でしかない
描写のみを用いるのであれば、このスレではそれが採用されるのだろうけど、現状、過去の前例はあるにせよ、ルール上では、描写と設定を採用するわけで
キーワードになるのは　矛盾の定義　多少不自然の定義　だと思ってる

うち的には描写不足ではあるけれど矛盾しているようには見えないし、多少不自然だから設定は無視しないと言う考え

あと、マッハ８０なら地球を何週～なんて言って描写不足を指摘してる人が居るけど、それならばＶＳゴジラの９０万度だって、着弾した周りが溶けてないとおかしい事になる
まぁ、うちはそれを不自然だとは思うけれど、矛盾とは捉えていない

仮に矛盾と捉え、設定を一切がっさい無視する場合、デスゴジだって９０万度～１００万度の違いどころではなく、設定を無視して、破壊描写のみで判断し、見直さないといけなくなる

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 17:20:45.24

>>169
過去スレ見ればわかると思うが熱線は実際その様に扱われている
ランクに直結する重要事項のため度々爆発規模や破壊描写、属性などを検証されて優劣がつけられている
その際に温度設定が持ち出されて採用されることはない

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 17:31:00.03

>>170　では何故、シンゴジの方がデスゴジより低いんだ？
熱線の破壊規模、また破壊力の描写だけなら明らかに超高層ビル群を木っ端微塵にしていったシンゴジラ＞＞＞設定上はバーンスパイラルより威力が上のデスゴジの熱線だろ
バーンスパイラルより上と言う設定も、破壊描写だけで見るなら怪しいし

それに暗黙の了解では耐性については描写が無い限り、体格相応なんだろ？
１８mほどシンゴジラが大きく、当然相応の耐性を持っているんだろ？

そしてこのスレでは防御より攻撃が優先されるらしいから、今のシンゴジラの位置はおかしいな

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 17:51:03.19

描写だけで言うなら　B+（FWゴジラ基準）の熱線は　FWゴジラそれと同等のモンスターX　B+では無いけれど、凄まじい破壊描写を見せたシンゴジラの３体が明らかに異質だぞ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 17:59:28.68

>>171
シンゴジは結構特殊な部類で各怪獣との直接対決は一切想定されずに今の位置に決まった
というのも不確定要素や60分連続熱線照射等という特殊性から荒れに荒れ議論自体が長期に及ぶも一切成果が出なかった
上はB+上位から下はD+という具合

結局直接対決は危険って事になり遠距離特化の砲台型怪獣という共通点からスーパーメカゴジラとの対応力比較になり素の防御力実績、技の属性種類の多さ、移動能力、対空以外でも先手が取れるといった要素を考慮されSMG＞シンゴジに落ち着いた

あと熱線自体の評価はデスゴジ熱線が一発で香港の港を広範囲で爆破している描写とシンゴジ熱線が瞬間で80m相当のビル数棟を融解している点から同等程度と評価されている
まぁここに60分連続照射が考慮されてるとは言えないけど…

ただシンゴジ自体も対地には後手になったり人類の罠にはまったり空爆で進路を一時的に変えたりとのマイナス要素があるってことは指摘に上がる

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 18:22:09.51

久々に来たらスレが面白いことになってるな
描写と矛盾しない限り設定を採用ってルールと描写しかみてないスレ民の齟齬を見直す流れか
設定優先したらマッハ85の必殺技を手に入れて、描写を優先したら光になって物理貫通を手に入れるしどちらにせよ鎧モスラが最強になるな

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 18:33:07.54

>>173　広範囲に広がってるか？
確かに横には多少広がったけど、少し奥にある大きなビルまで届いていないし、熱線の大きさと比較した場合、そもそも建物が低いんだが
シンゴジラと比べる事自体間違ってるほどの破壊描写の差じゃない？

あと歩いてる時も全然破壊していないし、破壊描写だけで見るなら、何の攻撃かは不明だけれど、自分より軽く２倍以上、もしくは３倍もあると思われる高層ビル群を木っ端微塵にしていったグランドギドラの方が↑なんだが

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 18:58:26.38

描写だけで言えば

熱線としての温度は、設定とは遥かに解離しているほど描写的には凄くなく、破壊描写も低い建物を横に爆発させた程度
破壊規模もシンゴジラやグランドギドラの謎の破壊描写には及ばない程度
熱線アンチのミラーコーティングがあるとは言え、２２０トン程度しかないスーパーＸ３に押しきられ、スカッスカの圧力

これが描写で判断したB+か

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 19:02:47.61

B+のハードル随分低かったんだな
グランドギドラB+狙えるぞ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 19:20:04.27

>>177　ネタじゃなくて、まじで
グランドギドラがビルの端っこに引力光線を当てて粉砕するシーンがあるけど、メルトダウン寸前のデスゴジの熱線が当たって燃えるだけで倒壊していないビルもある
グランドギドラは身長６０mだから、その二倍以上は軽くあったので低く見積もっても120m級のビル、一方デスゴジは100mで、デスゴジより低かったから高く見積もっても100m級のビル

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 19:24:02.11

描写だけで見れば見るほど、デスゴジやＶＳ系列の熱線は大した事ない件について
身体がぶつかって倒壊させるシーンはあるけれど、高層ビルに対してはそんなに破壊描写が無い

今までは赤色の熱線や、温度90万度とか、すげぇ強いと思ってたけど、描写のみで見ればまじで大した事ない

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 19:25:10.80

>>178
正直平成モスラの描写がーって言ってる人たち
VSゴジラの街破壊描写を見直したほうがいいよね
VSギドラとか酷いもんだし

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 19:36:32.38

>>180

VSギドラ
140m級　7万t　マッハ４

グランドギドラ
60m級　5万t　マッハ３

ＶＳギドラは飛行の衝撃波で高層ビルどころか、スーパーのような建物とかも完全に破壊できていない
つか、大型スーパーのような建物に光線当てても破壊に時間がかかってる

一方でグランドギドラは一瞬で自分の２～３倍はあるビル群を木っ端微塵にしている

これって明確な描写比較だよな

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 19:40:25.49

つか、自分より高いとは言え、ほぼ０距離で高層ビルに熱線を当てたのに破壊しきれずに、ぶつかって破壊したり、ＶＳゴジラの熱線って弱くね？

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 19:43:14.49

>>181
似たようなタイプの光線攻撃だし、この情報は平成モスラとVSゴジラの威力のすり合わせの参考になるな

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 19:45:29.80

iD変わってるけど>>167ね

とりあえず、現状の方向性として破壊規模と威力はイコールではないとされている
優先度としては対怪獣実績＞破壊描写やな
とはいえ破壊描写も全く無視されてる訳でもなく、それこそVSゴジラの通常熱線なんかは破壊描写が結構足を引っ張ってる印象

ところで聞いていいか、不自然と多少不自然の解釈を決めるって話からなんでこんな話になってんだ？

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 19:47:57.24

>>184
不自然と多少不自然の解釈の基準なんて人の感じ方次第で決めようがないから

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 19:53:23.03

>>187 >>142の時点ではうちも妥協案を模索したりしてた
けど>>147に喧嘩腰で物を言われ、趣旨がずれた
それと>>135のような、そもそもルールの改定とかそーゆうのも一切考慮しないって人のレスもあった

あと議論すればするほど、描写の確認のために映像を見て、それで発見して報告してる感じ

あと　＞優先度としては対怪獣実績＞破壊描写やな　ってあるけど、破壊描写は威力に繋がるものだから、同じぐらい重要なファクターだとは思うけど
と、まぁ、こんな感じに話がすこしずつズレる

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 20:26:53.28

>>184　多分、ルールの改定とかできようが無い
理由は頑なにそれを拒む人が居るから

ならばこちらは記載されてあるルールで語るのみ
まぁこんな感じ

一応、他の人がどうしたいか等の意見を聞くつもりはあるから、ある程度待つけど、互いに歩みよれないと判断した場合はランクの変動申請をするつもりです

特に今、>>175 >>176 >>178 >>181 >>182と、シンゴジラを上げて、デスゴジ　ＶＳゴジ、暫定的にデストロイアを下げる素材があるので、風化しなうちにやっておきたい
暫定的にとは言ったけれど、デストロイアのオキンジェン・デストロイヤー・レイもビルを倒壊すらできなかったシーンがあるので下がるべき

ついでに>>181の比較で、意見次第だけどＶＳギドラを下げるか、グランドギドラを上げるかにも移りたい

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 20:48:51.88

シン・ゴジラとグランドギドラをB+に上げてデスゴジとデストロイアをBに落とせばバランスがいいな

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 20:53:12.04

>>188　グランドギドラに関してはＶＳギドラより上だろうと言う程度かな
まぁうちはだけど

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 21:02:48.43

>>189
デスゴジとデストロイアが落ちるとそれに合わせてスペゴジの評価も微減するしスペゴジ(福岡)相手でもグランドギドラなら弱点に気がつけるだろうから、B+でスペゴジ(福岡)の左でいいんじゃないかなって思ってる
デストロイアとデスゴジがスペゴジの下にいるって状態になるけどスペゴジはMOGERAとゴジラの共闘で勝ったようなものだしそこはあまり問題じゃないよね

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 21:11:24.84

>>190　デスゴジとデストロイアを下げるとしても、スペゴジの左かなと思ってる
設定ではデスゴジの熱線はスペゴジ倒した時より強いらしいし
そこの設定に矛盾は無いから、設定を完全に無視しないで採用する感じ

どっちゃにしろスペゴジ（福岡）には勝てないだろ

グランドギドラは弱点に気付くかどうかが、どうやら、たらればになるらしいから、不採用で
本当なら戦力を削る作戦を行なってる点、小美人との関係を瞬時に見抜く件でメカ系相手にはすごいメタになると思うけどね
でもたらればだからルールに反する

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 21:16:26.22

>>191
弱点に気がつくかどうかはたらればだから禁止か　そうなるとスペゴジ(福岡)の突破はかなり困難になるな
でもB+の壁って考えたらこのくらいがちょうどいいか

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 21:20:59.13

シンゴジラはB+のどこに位置するかな？
個人的にはモンスターXの右で良いと思うけど

熱線の描写だけで言うならFWゴジラが抜きん出て、モンスターXは一応相殺している
熱線だけで言えばこのB+ではこの３強だろ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 21:27:00.96

シン・ゴジラはFWゴジラやモンスターXと比べて動き遅いしそもそも口と尻尾と背中からしか熱戦を出せないし、接近格闘も強いこの二人には多分勝てないよね
鎧モスラはとりあえずスペゴジ(福岡)の左に置いて保留にするならモンスターXと鎧モスラの間でいいんじゃないかな

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 21:40:02.71

では、とりあえず申請します

申請①　

シンゴジラ（第４形態）をB+　モンスターXの右に
理由は明らかに熱線の威力、破壊描写が優れているから
モンスターXの右に居たデスゴジと比べても明らか
>>175参照

申請②

デスゴジ　B+からBのスペゴジ左へ
理由は熱線が過大評価されていたから
実際には>>175 >>176程度の描写しか無く、>>178に至ってはメルトダウン寸前で熱線も最高潮に達しているはずなのにビルを破壊すらできてないから
ただし、スペゴジを倒したバーンスパイラルよりも強いと言う設定に矛盾は無いのでそこは採用

申請③　デストロイア　B+からBのデスゴジ（申請が通った場合）の左
↑で申請したデスゴジ程度の熱線を食らい、敗走しているから
また武器とされるオキンジェン・デストロイヤー・レイも描写上ではビルの倒壊すらできずに火力不足が露呈

申請④　グランドギドラ　BのままでＶＳギドラの左
>>181で明らかに比較できる描写でＶＳギドラより勝る部分が一つもないから

２４時間以内に反論が行なわれなければ、ランキングを更新致します
また、とりあえず反論等の議論無き反論は反論としては扱いません

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 21:43:13.51

訂正　

ＶＳギドラより勝る部分が一つもないから ×
ＶＳギドラが勝る部分が一つもないから〇

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 21:45:08.97

ちょっと待て、ルール改訂について他の人の意見を聞く時間を設けて、それでもダメな場合申請って話じゃなかったのか？
俺はその言葉を信じて、変に話がとっ散らからないように上げ議論にはツッコミを入れなかったんだぞ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 21:50:14.07

>>197
議論にツッコミをいれなかったって議論なんだから入れろよ

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 21:50:14.95

>>197　意見がまったく無いのが、むしろルール改定がどうしょうもない事への同意かと思った
実際問題、これまでのやりとりを見れば分かると思うけど、新参物に前例をなんたら～って言う意見の人が居る限り、無理なんじゃないかな？

**格無しさん** · 2018/06/20(水) 21:51:43.83

ルールが改定されるのであれば、その時点で>>195の申請は取り消す