肩幅が狭い悩みで筋トレ始めるってマジで無駄だろ

**無記無記名** · 2019/02/01(金) 02:33:46.00

筋肉がつくから脱いで鏡みりゃそりゃ見た目の変化はあるよ
でも服着たら結局狭いし骨格そのものはかわらん

**無記無記名** · 2020/02/05(水) 15:49:18.21

>>384
いや三角筋の丸みが始まる部分があるから肩峰の目安はつくよ
中田は筋肉がついた良い体をしてると思うけど骨格がデカいやつがだすようなガタイの良さはないな

**無記無記名** · 2020/02/05(水) 15:54:12.72

>>383
例えばいくら胸板を盛ろうが肩幅のコンプは消えない
同じように骨格的な肩幅のコンプは三角筋じゃ消えない

別に肩幅そのものを気にしてるわけじゃないけど体格トータルでデカくしたいって人であれば有効だろうな
肩幅そのものを気にしてるなら無駄だわ。バイデルトイドと肩峰幅は違うし三角筋を盛ったところで肩峰幅が広くは見えない

**無記無記名** · 2020/02/05(水) 16:12:10.71

>>386
バイデルトイドがでかけりゃガタイはよく見えるよ
どうしても肩峰に拘るのは贅沢な恵体信仰過ぎないか
競技に出場するフィジーカーが悩む事であって俺ら美容目的が悩む事ではない

**無記無記名** · 2020/02/05(水) 16:13:12.78

>>386
話は変わるけど肩峰幅がでかいやつっていうのは何cmからの事を指してるの？
肩峰幅の数値で教えてほしい

**無記無記名** · 2020/02/05(水) 16:16:59.39

>>387
肩峰とバイデルトイドって外見上別物のものなのに「ガタイ」という一つの言葉で区切る意味がない
それ言ったら胸板だってガタイだけど肩幅狭い悩みで胸板鍛えたりはしないだろ

で美容目的？

はっきり言って世間一般の価値観だと骨格狭くて筋肉の厚みばっかめちゃくちゃ目立つような体型はいいとされてないぞ
ほどほどに筋肉があって、骨格が大きいのがいいとされてる
前者を評価するのなんてボディビルくらい
あと俺はフィジークなんて興味ない

**無記無記名** · 2020/02/05(水) 16:32:21.42

>>389
なら大きいと感じる肩峰幅の数字は具体的に出せるだろ？
俺の認知とあまりにギャップがあるから知りたい

**無記無記名** · 2020/02/05(水) 18:03:56.19

あれ、なんかおらんくなったけどw
忙しいなら後からでもレスしてくれよ
意見交換は得する事はあっても損する事はない

**無記無記名** · 2020/02/05(水) 18:14:43.46

三角筋は肩峰に被さる形で付いてる
三角筋を肥大させる事で肩峰の位置が特定しづらくなる
そうすると肩幅シルエットは三角筋の盛り上がりまで広がるので全体としての肩幅が大きく見える

肩峰幅そのものがでかいやつと三角筋がでかいやつの見た目の差は勿論ある
三角筋がでかいから肩パッドみたいに見えるかもしれない
でも印象としてのゴツさは十分得られる

**無記無記名** · 2020/02/06(木) 05:31:02.02

バイデルなんとかって文章でタラタラ書いてもよくわからんから写真に線引いてこっからここまでとかで言ってくれないと読む気にもならん

**無記無記名** · 2020/02/06(木) 09:25:34.89

>>393
肩峰ってのは腕の付け根にある一番端っこの骨の事ね
そこから三角筋が生えてるだろ？
その骨の両端の長さが肩幅の大きさであって生まれつきの才能である、っていうのが>>1の主張ね

厳密に言えば確かにそうなんだけど、俺は努力で肩幅を大きく見せることができるという主張をしてるわけ
肩のラインを正面から目で追った時、三角筋が大きいと三角筋側部まで続いているように見えるから
腕を前方にやるとどうしても肩峰の境が目視可能になるから、ポーズによっては誤魔化せないけど
>>1が書くような「無駄」ではないわな

**無記無記名** · 2020/02/06(木) 16:25:10.33

>>391
仕事等私生活があるしこのスレには一日の大半このスレに張り付いてたりはできない
急にいなくなることはあるけど必ずレスは返すよ

**無記無記名** · 2020/02/06(木) 16:43:37.03

俺の主張の基本はこれ

「三角筋を鍛えても肩峰幅が広がったようには見えない」

つまり骨格的に肩幅が狭い人が三角筋を付けまくった場合、骨格的に肩幅が狭い人が三角筋を付けまくったように見える
つまり骨格による肩幅の狭さは隠せない

なぜ隠せないかと言えば、
三角筋を盛り上げ肩峰の位置を肉で隠したところで、広がるのは肩峰の位置よりも下の部分だから

三角筋のラインが出始めるまでの位置と骨格による肩幅の広さが比例する
三角筋を肥大させれば三角筋の先端までの幅は広がるが、三角筋のラインが出始めるまでの幅は広がらない
だから肩峰そのものは目視てできなくても区別はつく
つまり一番上のラインは狭いのにその下から盛り上がった体型になる
で、骨格が違えば腕の間隔や胸幅なんかが違ってくるから全体的に幅が狭いまま、肩が盛り上がって広がった体型になる

それにもしも本当に区別が付かないんであれば、逆に肩峰幅が広いだけで三角筋が全然ないガリは肩限定のマッチョに見えるはず
でも実際そんなことはないんだからこの２つの区別はついてるということ

**無記無記名** · 2020/02/06(木) 16:47:05.29

鏡やディスプレイと違って実際の人物は3Dだからな
厚みがあると幅も広くなるよ
僧房とか三角とか細けえ事はどうでもいいよ
そんなこと議論するまでもないだろ

**無記無記名** · 2020/02/06(木) 16:50:26.99

＞でも印象としてのゴツさは十分得られる

今は肩峰幅と三角筋の話をしてるんだから「ゴツさ」なんていう大ざっぱな言葉でまとめる意味はない
ゴツくなって満足ならベンチプレスで大胸筋を盛り上げてもゴツくなる

**無記無記名** · 2020/02/06(木) 16:53:23.66

肩パッドは違うな
角ばってる肩パッドの場合は直線的に延長されるから

**無記無記名** · 2020/02/06(木) 17:04:04.66

＞つまり骨格的に肩幅が狭い人が三角筋を付けまくった場合、骨格的に肩幅が狭い人が三角筋を付けまくったように見える

残酷すぎるがこの一文に集約されてる
コンプレックスからか鍛えまくったちっちぇー骨格のムキムキホビットが時々ジムにいるが
ああいうへんてこボディやおもしろボディになるのが関の山

**無記無記名** · 2020/02/06(木) 17:08:09.67

はっきり言って、肩峰幅とバイデルトイドを両方「肩幅」とするのは単なる同音異句（ついでも感じも同じ）でしかない
肩幅（肩峰幅）
と
肩幅（バイデルトイド）

という別の言葉でしかない
バイデルトイドは肩峰、三角筋からくるものだが、肩峰幅というのは他の何とも違う独立した要素

ガタイの良さ
見た目のバランスの良さ
単体としての肩峰幅自体の広さ

ガタイの良さという点では肩峰幅の不足分を他で補うことはできるが、いくら総量があがっても肩峰幅が足を引っ張り続け、やはり気になる点ではある
見た目のバランスのという点では、筋肉が一定以上を超えた場合はむしろ筋肉をつけると逆効果になる肩峰幅が狭いデメリットを悪化させる

で、何より肩峰幅自体の狭さ
これは本当にどうしようもない。肩峰幅の狭さそのものを気してる以上、これはどうしようもない
他で補うとか、そういう問題ではない

**無記無記名** · 2020/02/06(木) 17:18:35.60

ついでも感じも同じ→ついでの漢字も同じ　　　
誤字。ここまでひどい間違いはさすがに意味不明だろうから訂正

**無記無記名** · 2020/02/06(木) 17:29:58.37

あと肩峰幅とかバイデルトイドとか言ってるとすごい専門的に思えるかもしれないけど、
例えば太ももの筋肉の細かい形状とか言い出したら一般的にはそこまで体型を見てないけど肩峰幅はモロに体型にでるからな。一般人は言葉としてこまかく認識や区別をしてないってだけで

**無記無記名** · 2020/02/06(木) 17:39:56.29

>>401
返信どうも
書いてる事は全くその通りだが、深刻化するのはよほど小さい肩峰幅の話じゃないか？
平均より小さい肩峰幅でガタイを良くしようと努力してる人は確かに気の毒だよ
でも間違いなく三角筋を鍛える事で見た人の印象としては「肩幅大きい」になるわけ

時間があるときにフィジーカー上田夢希の肩峰を見てきてほしい
彼は肩幅モンスターと言われている存在だけど実は肩峰はそんなに化け物級ではない
でも三角筋の大きさから肩幅モンスターと言われているんだよ
世間の肩幅の評価はそんなもん。つまりバイデルトイドの事を肩幅と呼んでるわけ
肩峰幅はよほど小さくない限りシビアに考える必要はない
身長ほど深刻な問題ではないね

**無記無記名** · 2020/02/06(木) 17:41:38.73

肩峰の化け物級はチョコプラの長田くらいか
あれはそうそういないと見た
大体大きくても肩峰は43cm、あれは44は超えてる

**無記無記名** · 2020/02/07(金) 00:06:18.56

チョコプラの長田とか、ラピュタのロボットみたいで全然かっこよくない体型だけどな。

**無記無記名** · 2020/02/07(金) 01:44:27.39

ボディビルなら肩幅狭い方が有利なんだがな

**無記無記名** · 2020/02/07(金) 08:46:58.57

そもそも俺らは着衣時の時にガタイをよく見せたいって話だからね
三角筋さえ大きく育てれば肩峰の境なんてほぼ意識に上がらなくなる
この動画のエドワード加藤みてよ。肩峰幅とかいちいち考える必要なく化け物級の肩幅だなって印象じゃん
肩幅はチョコプラ長田よりすごいって誰もが思うわけじゃん
でも痩せてる時のエドワード加藤の肩峰は特別大きいわけじゃない
まぁ、この肩メロンは異例中の異例だがw

https://m.youtube.com/watch?v=2EXEehgZuzU&;list=PLq2On_7lIJSa9xgnEQ1mwREuP0nm-kua3&index=15&t=0s

**無記無記名** · 2020/02/07(金) 17:50:04.98

>>404
まず世間一般はあそこまで筋肉を想定してないし、
彼の「三角筋の発達」を指した肩幅と、肩峰幅を指した肩幅は単なる同音異句であってどっちも見た目に重要
彼は別に化け物の級の肩峰幅は持ってないけど、恵まれてる部類ではあるでしょ
体型も同じ。まあまあの骨格の人がめちゃくちゃ筋肉をつけまくった体型してる

フィジークなら当然三角筋は評価対象なわけで、彼が肩幅モンスターと呼ばれるのは納得だが、それと今俺らが話てる話題は別ものだわ
世間一般っていうのはフィジークの現物人ではないからね

彼がガタイよく見えるのは骨格がよくてその上で筋肉もあるからであって、骨格が華奢な人に彼のようなイメージを重ねることはできないかな

**無記無記名** · 2020/02/07(金) 18:05:09.56

>>408
すげぇ体だと思うしすごい肩の筋肉だなとも思うけど、化け物級の肩幅とは思わないな
あとここに名前がでてる人たちをバカにする意図はないけど、普通の人が彼らクラスの筋肉をつけてたらひかれるレベルだよ

君は肩峰幅からくる印象はどうしたって消えないという問題を、単なる体全体のトータルサイズにすり替えてるだけ
例えばチビだって体のトータルをデカくするという意味では筋トレは有効だが、高身長に見せようと思って筋トレするならほとんど無駄だと思うだろ
で頭にシリコンでも入れれば字面上の身長は伸びるかもしれないけど、高身長とは違うだろ？
それが縦の骨の長さから横の骨の長さにかわっただけの話

世間がいう肩幅というのは肩幅（肩峰幅）、肩幅（バイデルトイド）という２つの言葉がある。これは同音異句

肩幅が広い人って言われるタイプはどっちも大きい場合をさす。その上で肩峰幅が大きい人はバイデルトイドも大きい。逆は成り立たない
平均より小さい肩幅で筋肉で盛ってる人は、マッチョとは言われても肩幅広いとは言われない

ここであがってる例は骨格も筋肉もある人が肩幅広いと言われてたという、なんでもない話

**無記無記名** · 2020/02/07(金) 18:18:14.59

もしも肩回りに筋肉をつけたい理由が、肩自体はどうでもよくてガタイを今よりもよくしたいという理由であれば、鍛える意味は大いにあるな

ただ肩幅の狭さを気にしてる場合、
①常識的な範囲で三角筋をつけてもそこまでバイデルトイドの変化はないこと
②めちゃくちゃつければバイデルトイドが目に見えて変わるけど、骨格の華奢な印象は消えないこと
③⓶によってそれによって骨格が広い奴がもつようなガタイの良さは得られない
④⓶によって肩峰幅だけ目に見えて小さいんだからバランスの悪い体型になること
④そのバイデルトイドでさえ圧倒的な不利を抱えてるわけで、何の努力もしてない普通の骨格の奴に負けたり五分だったりとかが多いこと

こういった理由で、筋肉がないことを気にして筋トレするならともかく「肩幅」という概念をメインとして筋トレをするならはっきり言って救われない
よくある個人間レベルの肩幅であってもこういった差はでる

**無記無記名** · 2020/02/07(金) 18:22:09.73

例えば二の腕が太い人、前腕が太い人、どっちも腕が太いって言われるな
文字列としても正しい
でも、この２つは違うだろ。それと同じ

それどころか肩峰幅が全体的な上半身の幅、関節の位置、横方向の筋肉の長さなんかと比例してくるわけだから、腕の太さどころの問題じゃないな

**無記無記名** · 2020/02/07(金) 18:29:50.64

あと、服着ると三角筋は上腕に同化して肩峰幅狭い人間はなおさら不利になる
最もごまかせる瞬間が上半身裸でポーズきめてる時

**無記無記名** · 2020/02/07(金) 20:58:58.73

>>410
世間的には「ガタイを大きい=肩幅が大きい」なんだと思ってる
この点で考え方が違うんだろう
エドワード加藤の骨格は恵まれていると言っても178cm相応の肩峰幅だよ(恐らく42cmあたり)
この人の三角筋は確かに異常だけど、やればここまで広い肩幅を感じさせるわけじゃん
だから肩周りの筋トレはとても意味のあることだと思うけどな
確かに身長はどうしようもないよ。これこそ本当にどうしようもない問題
でも肩幅は違うね

**無記無記名** · 2020/02/08(土) 00:10:17.14

これくらい肩幅欲しいよね
https://image.news.livedoor.com/newsimage/stf/8/1/81e9a_249_20191019009.jpg

**無記無記名** · 2020/02/08(土) 11:03:31.83

名前があげられている上田夢希さんとエドワード加藤さんのビフォーアフター画像見つけた。

http://masayan.wpblog.jp/before-after-japanese/

アフター画像でどこまでが肩峰かとかよくわからないし、全体的に肩幅が広くなっているようにしか見えないよ
ていうかむしろ骨格が横に広くなってない？それはありえないのかな

**無記無記名** · 2020/02/08(土) 13:13:44.17

単にポージングのせいで横に広がって見えてるだけ

**無記無記名** · 2020/02/08(土) 14:01:54.98

>>415
恐ろしい肩峰だな
46cmはありそうだ
日本人なら1%もおらん

**無記無記名** · 2020/02/08(土) 14:05:00.49

>>416
ポージングしてる画像は比較にできない
わざと三角筋のピークを作ってるポーズだから、比較するときは両手を脱力した直立じゃないと
トレーニーの気をつけ画像探そうとするとまぁ大変w
必ずどっか力ませて写真撮ってるから

**無記無記名** · 2020/02/08(土) 14:39:11.85

筋トレで肩幅は広くなる
高校時代体操部に所属していて、大学でも体操をやってたやつがいる
6年ぶりくらいに見たが、見違えるように肩幅が広くなっていた
筋トレをやると筋肉だけじゃなく、骨格まで変化する
かってマッスル北村さんが亡くなった時、火葬にされた北村さんの骨は普通の人の３倍あったそうだ
もし北村さんが筋トレしなければそうはならない
これが本当の話

**無記無記名** · 2020/02/08(土) 16:36:19.50

>>417
>>419
ポージングだけじゃ説明できないくらい広がって見える
それに上田さんの写真の方は特にポーズしてるわけじゃないでしょ

**無記無記名** · 2020/02/08(土) 17:19:02.53

>>421
それは君が初心者だから
筋肉付いてきてポージングしてみれば分かる

**無記無記名** · 2020/02/08(土) 17:53:04.94

>>422
そうかもしれないけど、筋肉つければ肩幅が広くなったように思わせることができるってことは証明されたことにならない？

**無記無記名** · 2020/02/08(土) 17:56:19.15

北村さんのオフシーズンを見たことがあるが、胸囲は130cmと言っていたが肩幅もかなり広かった
あれでもし筋肉がついていなければ、異常に肩幅の広いガリガリということになる
私はそんな肩幅だけが異様に広いガリガリは見たことがない（笑）

**無記無記名** · 2020/02/08(土) 17:58:20.91

エディとかは元々の肩幅がそこまで広くないのかもしれないが、狭いわけでもない
元のプロポーションの良い人が筋肉でアウトラインでかくなれば、そりゃ肩幅広く見えるだろうな
チビで頭デカくて肩幅狭い奴は筋肉付けても広くは見えない

**無記無記名** · 2020/02/08(土) 20:59:38.68

>>414

だからマッチョになるため筋トレでしかないんじゃん
君があげた人たちだけど普通の骨格のいいゴリマッチョってだけの話であって、別に骨格がデカく見えたりはしてないでしょ
骨格が小さい人間もマッチョにはなるよ。ただ骨格の小さいマッチョになるっつってるだけ

**無記無記名** · 2020/02/08(土) 21:03:03.07

>>423
ならない
一番肩幅が広く見えやすい条件が重なってるだけじゃん

**無記無記名** · 2020/02/08(土) 21:07:53.17

>>414
だから三角筋でデカくみえる肩幅は肩峰とは同音異句の肩幅っていってるでしょ
彼は普通に肩幅ある人がめちゃくちゃ筋肉つけてるように見えるよ
骨格自体はそれ相応にしか見えない。178ｃｍの割にも広めだと思うよ。極端ではないけどね

骨格デカくて筋肉もついてんだからそりゃガタイいいって言われるでしょ

何度もいうけど「ガタイ」って言葉に集約する意味はないんだよ
上腕太い奴と前腕太い奴をまとめて「腕が太い」っつってるようなもんであって、字面の上では同じであっても人間がうけとるイメージは大きく違う

**無記無記名** · 2020/02/08(土) 21:21:13.03

ガタイがいい＝骨格も筋肉もいい
幅だけの話をすれば肩峰幅もバイデルトイドも広い
バイデルトイドを広げれば肩幅が広がったと言われるが、それは骨格も広く見えることとは別の意味

つまり筋トレで広がる肩幅と広がらない肩幅があり、どちらも重要で同音だからといってこの２つを混ぜて考える意味はない
骨格がせまい時点で肩幅が狭い印象は残り続ける

ここであがってる人間は骨格もそれなりに広い上でバイデルトイドがさらに広い。だから肩幅が広いという意見に文句をいう奴はいない
これが平均以下の肩幅であれば当然なにか言われる

ビルダーやトレーナーで肩幅にケチつけられてる人はいるけど、彼らだってバイデルトイドが狭いわけじゃない。でも肩峰幅が狭くて三角筋、上半身、腕の間隔等が狭いから肩幅にケチをつけられてる

**無記無記名** · 2020/02/08(土) 21:50:17.05

そもそも俺は「”骨格が狭い”のは隠せない」って言いてるんであって、ガタイ（体の体積や横幅のトータル）が上がらないとは言ってない
「骨格の狭いバルキー」になりたい人に向かって筋トレが無駄というつもりはない
ただし骨格が狭い印象はどうしようもない
「ガタイ」や「肩幅」といった言葉を使って字面の上でごまかしたところで実際にそれがなくなったことにはならない
なぜならそれは単に同音異句というだけだから

重要なのは
「骨格」と「バルク」という個別の概念

**無記無記名** · 2020/02/08(土) 22:04:23.90

バイデルトイドなんて大ざっぱなくくりで囲っても解決にはならない
バイデルトイドなんてのは骨格とバルク両方からくる一項目というだけで、いうなれば「除脂肪体重」みたいなもん

結局のところ体型の評価には骨格の評価とバルクの評価がある
一般人の場合、肩幅が狭い人の共通点は主に骨格によるもの。この時点で骨格の評価、肩峰幅の評価であって、それは「ガタイ」でも「バイデルトイド」でもない独立した概念

**無記無記名** · 2020/02/08(土) 22:10:14.94

>>427
でもビフォー画像の人がいくらポーズとっても「肩幅広すぎィ」とは思われないでしょ
そういう意味で確実に効果あるじゃん
骨格が実際には大きくなってなくても、まるで大きくなったかのように感じる人も多いことは事実でしょ
一般人はそこまで分析的に見ないでぱっと見の印象で話すよ

**無記無記名** · 2020/02/09(日) 00:57:16.51

>>432
仕事中も歩行中も食事中も、ずっと服脱いであのポーズとってるの？見る側からの角度も計算して？違うよね
しかも彼らはバルクを含めてフィジーク的にいい体を目指してるんであって、普段の状態から骨格の狭さの印象を打ち消そうとして鍛えてるわけじゃないでしょ

あと一般人はぱっと見の印象で話すけど、そのぱっと見の印象が骨格広い奴と狭い奴じゃ違うって話なんだけどね

**無記無記名** · 2020/02/09(日) 01:03:42.93

あと体のバランス的に肩幅を目立たせることと、他人と比較して肩幅を広く見せることはまた別で、
ポージングはどっちの意味ももつけど前者の要素がかなり強い
肩以外の幅を狭くしても、肩峰幅ない奴が他人と比べられたら骨格の狭さが浮き彫りになって終わる

**無記無記名** · 2020/02/09(日) 02:40:15.29

>>428
俺にはエドワードが普通の骨格に見えないんだが
これが普通の骨格に見えるっていう人少ないと思う
骨格を見抜く人っていうのは状況が半裸でなおかつフィジークの審査員とかでしょ
服着てる時に人はいちいち骨格がどうのこうの考えないわけだ
エドワード加藤はとんでも無く肩幅が広い、この印象のわけ
その印象を得る為の筋肉トレーニングに意味が無いわけない

**無記無記名** · 2020/02/09(日) 13:35:43.97

>>435
いやエドワードってまあまあの骨格じゃん
でも化け物級とは思わない。その点は今の彼の体型を見ても同じ

で「肩幅」と一括りにする意味はない
確かに普通の人は骨格だの筋肉だのとわけて考えない
でも骨格が華奢な印象っていうのは必ず感じてるんだよ

なぜ感じるかと言えば肩峰自体が狭いこと、腕の間隔が狭いこと、胸幅等全体が狭い（もしくはバルクの割に狭い）こと
結果的には肉厚なんだけどなんとくなく幅が狭いような体型と感じる。仮にバイデルトイドが平均より狭いわけでなくともね

もちろんそこで骨格がどうとかバイデルトイドがどうとかという思考にはならないよ。三角筋の発達を指して肩幅が広いという言葉は使うかもしれない
でもそれは骨格が狭い印象を消せているわけじゃないんだよ

**無記無記名** · 2020/02/09(日) 13:41:18.25

何度も言うね
一言に肩幅が広いといっても、骨格によるものと筋肉によるものは同音異句であって、発音は同じでも意味や印象は同じではない
たとえば前腕が太い奴と上腕が太い奴、どちらも腕が太いと呼ばれる。でもその腕が太いは同音異句であって意味や印象は同じではないように

肩幅が広い（単に盛り上がった三角筋の両端までが広い）
肩幅が広い（肩峰幅が広く、つられてバイデルトイドも広く、腕の幅、上半身の幅全体が広い）

この２つは大きく違う。たとえ同じ発音だったとしてもだ
それは同じ言葉を使うが、同じ印象ではない

**無記無記名** · 2020/02/09(日) 13:49:57.13

一般人はバイデルトイドや肩峰幅なんて言葉は知らない

だから骨格が華奢だけど三角筋を盛りまくってる人間に対して「バイデルトイドはまあまあだけど骨格は華奢だね」なんて発言、思考をすることはまずない
ただそれは言葉を知らないから表現できないだけであって、そう感じてないわけじゃない
同じように「肩幅が広い」と発音しても、それは違う意味で言っている

**無記無記名** · 2020/02/09(日) 13:55:23.27

メトロンブログの人もなで肩で肩幅狭いよね
つくづく勿体ないと思うわ
いくら筋肉がついてても小さく見えてしまう

**無記無記名** · 2020/02/09(日) 16:08:50.50

ビルダーよりフィジーカーの方がすごい体に見えるんだけど、
それは骨格による肩幅の広さのせいなのかな。

**無記無記名** · 2020/02/09(日) 16:50:01.02

>>438
一般人が潜在意識に受け取る印象を語り出したら正確な答えを出すのは相当難しいと思うが
「①バイデルトイドが大きくて肩峰幅が狭い人」と「②バイデルトイドが狭くて肩峰幅が大きい人」を無意識は正確に判別してるって言いたいわけだよね？
それ本当？って話になった時、素人は証明しようがない。大学で実験でもしない限り無理

言ってしまえばそれだけ抽象度が高くて難しい問題なんだよ
顕在意識は①と②をほぼ判別出来ないわけだが、それでとりあえずは良くね？って話
スレタイのように無駄だと断言できる事はないはず

いかに見た目を騙せるかという問題だよ
このスレの結論は「大いに騙せるので無駄なんて事はあり得ない」だね

**無記無記名** · 2020/02/09(日) 16:52:53.31

>>440
それはそうだね
フィジークのトップクラスは恵まれた骨格が絶対条件というやや理不尽な世界
肩峰がでかいやつがさらに三角筋肥大させてるからとんでもない肩幅になる
これは少しやり過ぎやね。俺らは憧れないw

**無記無記名** · 2020/02/09(日) 16:56:26.36

>>439
確かによく見たら肩峰幅はそこまで大きくないみたいだね
でも三角筋でかいから一見すると「肩幅デカっ」って感じる
トップフィジーカーに比べたらアレだけど全然恵体に見えるけどな
そもそも年中絞りすぎっていうのもあると思う
もう少し体脂肪をつけたらバイデルトイドが上がってもっと恵体に見えるはず

**無記無記名** · 2020/02/09(日) 17:07:13.22

>>442
競泳の選手が引退後にフィジーク始めたら、かなりいい線行きそうだよね。
ビルダーは骨格に恵まれてないからフィジークは無理だねw

**無記無記名** · 2020/02/09(日) 17:10:07.77

フィジーク馬鹿にされたから激おこですよ

**無記無記名** · 2020/02/10(月) 12:36:32.38

>>440
ボディビルは身長が低い方が有利だからサイズ感ではフィジークの方がデカく感じるかも

**無記無記名** · 2020/02/10(月) 20:09:57.89

>>441
「顕在意識は①と②をほぼ判別出来ないわけだが、それでとりあえずは良くね？」

違うよ。
素人の顕在意識でも判別できるけど、俺ら見たく真剣にその話はしないわけだしそれを表現する語彙力がないから骨格や筋肉というワードがでないだけ
外見的に同じものであれば区別はつかないけど違うんだったら区別はつく

三角筋により広がった肩幅と、骨格によって広がった肩幅は「同じ文字列で言い表せる」し素人の語彙力じゃ二つを言い分けることが不可能なだけで「同じイメージを持つ」わけではない

**無記無記名** · 2020/02/10(月) 20:19:51.61

芸人であればチョコプラなんかは肩幅のイメージがデカいけど、単なる横幅でいんであれば彼である必要はない
彼に限らず肩幅で話題になる奴は大体骨格自体が広いから素人でも区別ついてる

**無記無記名** · 2020/02/10(月) 20:31:04.75

結局のところ「三角筋を鍛えれば肩幅を広くなる」なんてのは言葉のトリックでしかない
バルクと骨格という物理的、外見的に全く違う物を同じ文字と音をつかって表現し、時には「肩幅」「ガタイ」というより抽象的な概念を持ち出してまるで同じものであるかのように思わせるトリック

確かに言葉のトリックとしては優れている。でも同じ外見にはならない

大体、骨格と筋肉による肩幅が同じに見えるんであれば、もともと肩幅が広くて肩幅に満足してる人間が三角筋のトレーニングをする意味は無いってことになるな
でもそれは違う。骨格による肩幅と、筋肉による盛り上がりは違うから

骨格が広い人間が三角筋をつければ骨格が広い人間が三角筋をつけた外見になる
骨格が狭い人間が三角筋をつければ骨格が狭い人間が三角筋をつけた外見になる

それだけの話。

**無記無記名** · 2020/02/10(月) 20:55:09.30

というか、もしも骨格による肩幅と筋肉による肩幅が区別つかないんであれば、
チョコプラの長田がものすごい三角筋をもつ人間に見えてもおかしくないってことだよ。それはないでしょ

別に彼個人はどうでもいいんだけど、それが骨格と筋肉の外見の違いだよ

**無記無記名** · 2020/02/10(月) 20:57:57.27

>>442-443
それはお前がバルクに特に価値を置いて人間を評価してるだけの話

**無記無記名** · 2020/02/10(月) 21:41:45.63

襖法で何cmからが肩幅広いんだ？

**無記無記名** · 2020/02/10(月) 23:30:36.85

>>450
いや、上田夢希とチョコプラの長田は度々肩幅の大きさ比較として話題に上がるよ
よくよく見た結果、チョコプラ長田の骨格が広そうだねって結論に至るみたいだが
フィジーカーがじっと見てやっと分かるような違いなんだからさ
筋肉の鎧を纏ってたら視覚的にはかなりの錯覚が生まれるんだよ
競泳選手の肩幅が広いのも特段肩峰幅が広いのではなくて広背筋がでかいから隙間が埋まって横幅のボリュームが錯覚して見えてるだけ
エヴァンゲリオンと競泳選手見比べてどっちが肩幅広く見える？

とはいえ骨格の重要性は重々分かるよ
俺も肩幅マニアだから骨格がデカいやつの魅力はよく分かる
でもそれじゃつまらないし
努力でどうにかできる目標を探したいわけじゃん
ここはそう言う場所にしたいわけ
だからスレタイの「無駄」ってワードに猛反発してる

**無記無記名** · 2020/02/10(月) 23:38:03.07

>>452
上位10%をデカいとするなら大体48cm～49cmかな
50cm超えるやつは稀だがデブとかビルダーは普通に超えてたりする
なにしろこの測定項目は肉を含むもんで

まずは肩峰幅を測って骨格の長さを確かめるといい
土台となるデカさが分かったらどうトレーニングしていくか計画立てれるしな

**無記無記名** · 2020/02/10(月) 23:42:38.59

肩峰幅のデカい目安は42cm～かな
稀で43cm
それ以上は与田とか長田レベルになると思われる

**無記無記名** · 2020/02/10(月) 23:46:28.82

肩幅60cmとか抜かすやつたまにいるが(韓国とかにw)それ測り方が違うだけな
カンダニエルは60cm自称してるけど巻尺で背中の体表測ってたからな
それでも肩峰43.5cmくらいありそうだが

**無記無記名** · 2020/02/10(月) 23:51:48.93

ちなみにアメリカ人の平均バイデルトイドはなんと50cm、日本人は45cm
だけど肩峰幅の平均は40cmで日本人と数ミリしか変わらん
どういうことかというと筋肉量と脂肪で差がついてるわけ
骨格は全人類基本的に仕組みは同じ。身長が伸びれば×0.23されて肩幅が大きくなるわけ
だから日本人の183cmとアメリカ人の183cmの肩峰幅は同じなんだよ
こういうところも面白いよね

すまん、一人で喋ってるがw

**無記無記名** · 2020/02/12(水) 11:19:50.75

https://www.youtube.com/watch?v=2LvGOJRAGrY&;t=
6分３８秒～
左が普通の人で右が大橋源紀さん
見たらわかると思うのだけど、肩幅の差は歴然
大橋源紀さんはトレーニングする前はこんなに肩幅は広くなかったと思う
逆にトレーニングする前からこんなに肩幅が広かったら化け物だよ
高校時代はサッカーやってたそうなので、その頃からこんな肩幅だったら練習にも支障がでる
よってトレーニングで肩幅は広がるが正解

**無記無記名** · 2020/02/12(水) 14:45:46.12

>>458
源ちゃんはもともと骨格自体がでかいのもあるけどね
パーカーとかXL以上着てたら一見して肩峰の位置がほんと分からん
普通は肩峰に縫い目が来るのがベストなんだが筋肉大き過ぎてそれじゃピチピチになるんだよね
だから源ちゃんの縫い目が明らかに肩峰より外にあるのは一目瞭然だから肩峰の位置はそれより内側なのは分かるけど
首から三角筋側部にかけてなだらかなカーブになってて、そこが擬似的に肩峰点になっているように見える
やはりトレーニングによるガタイの表現は無駄ではないよね

ここまで筋肉大きく出来るかは別問題w

**無記無記名** · 2020/02/12(水) 17:03:02.72

おれが言いたいのは骨格自体が変化するということ
理解できないのなら仕方ないが

**無記無記名** · 2020/02/12(水) 19:31:09.72

前にも書いたが、マッスル北村さんが火葬されたら骨の量が通常の３倍あったと聞いてピンときた
体が大きくなるというのは、筋肉のみならず骨の量も変化するということ

**無記無記名** · 2020/02/12(水) 20:47:28.15

>>460
あり得ない事はないけど常識的には考えにくいよね
なりたい自分をイメージしていると骨が増減するという話はよく聞く
修道女の思い込みが凄くて掌から血が流れ出す聖痕現象とかね
でもそれって尋常じゃない信念がいるわな
マッスル北村さんレベルの信念を俺らが貫けるかどうかって話
人間の潜在能力を解放するわけだから簡単な話ではない

**無記無記名** · 2020/02/12(水) 21:26:08.90

骨の総量は骨の太さや骨密度なんかでめちゃくちゃかわるからね
肩幅は骨の長さだけど筋トレで骨密度は増えるから骨量は増える

**無記無記名** · 2020/02/12(水) 21:31:06.32

>>453
それバイデルトイドの比較だから
骨格だけどのチョコプラとバルクもある彼でどっちがバイデルトイドが広いかっていう比較
骨格と筋肉で区別ついてないわけじゃない

上田さんのほうがポージングで最も肩幅強調してる時であれば、骨格五分にみえる人がいてもおかしくはないけどね

**無記無記名** · 2020/02/12(水) 21:38:36.41

＞努力でどうにかできる目標を探したいわけじゃん

だからバルクを増やすという筋トレの一番の効果は誰も否定してないでしょ
んでバイデルトイドが増えるということも誰も否定しない

そこで骨格をごまかすなんていう発想になるから無駄って話になるんだよ。
目標をみつけたいならバルクを目標にすればいいだろ。骨格のデカさでなく筋肉の厚さな

もしも骨格と筋肉が一緒に見えるんなら骨格の肩幅に満足してる奴が三角筋鍛えるのが無駄って話になるな

**無記無記名** · 2020/02/12(水) 21:52:22.24

筋トレしていながら、外見的な目標が「筋肉を大きく見せる」じゃなくて「骨格をごまかす」なら可哀そうにもほどがあるわ
筋肉をつけるために努力してんのに、それが筋肉とは別のものにみえると思って喜んでんだから
普通に肩の筋肉をデカくみせるために鍛えろよ

**無記無記名** · 2020/02/12(水) 21:58:08.16

あ、そうだ。
俺は必ずレスは返すけど、毎日はこないから、
もし俺にあわせて毎日きてるんであればそっちも自分のペースでやっていいよ
お互い気長にやろう

**無記無記名** · 2020/02/12(水) 22:09:25.31

外人に関しては肩幅が特別すごいとは思わないけど厚みがすごいと思うわ
骨格が円柱形（要は厚い）んだってな

だから胸板の厚い普通体系がよくいる。日本人同士でも個人差はあるけどな

**無記無記名** · 2020/02/13(木) 01:03:21.58

>>457
これどこのデータ？URLくれ

**無記無記名** · 2020/02/13(木) 01:11:43.99

>>467
肩幅マニアだから毎日来てる
肩幅スレここしかないんだよな
次はちゃんとしたスレ立てたい

**無記無記名** · 2020/02/13(木) 01:13:47.65

>>468
勝手に肩幅は日本人より広いと思ってたがそうじゃないみたい
世界共通で身長に応じて肩幅の広さもある程度決まってると思われる
だから180cmの日本人も180cmのアメリカ人も肩峰幅の平均は同じ

**無記無記名** · 2020/02/13(木) 01:16:05.73

>>469
https://apps.dtic.mil/docs/citations/ADA581918

**無記無記名** · 2020/02/13(木) 01:27:26.27

おお、
英語だからまだ細かく読んでるけどだいぶ細かくのってんな
日本ってここまでのあまりないよな
でも外人肩幅広いってのは別に間違ってないんじゃないか
身長も高いし肩幅も広いつまり全体的に大きい
要は日本人でもアメリカ人でもいろんな体型の奴がいるけど全体的にはアメリカ人がデカいんだな

**無記無記名** · 2020/02/13(木) 08:51:30.99

>>473
日本もあるよ、人体寸法データベースってのが
日本人データベースとアメリカ人データベースの身長と肩峰幅の相関関係が一致した
人体寸法データベースの方はエクセルでデータくれるから回帰直線作れる
アメリカ人の171.5cmと日本人の171.5cmはほぼ一緒の肩峰幅だった
むこうの平均は175cmだからその点でデカく感じるだけやね

**無記無記名** · 2020/02/13(木) 10:47:01.03

>>474
ああ、そういえばあったな。見たことあるのに忘れてた

**無記無記名** · 2020/02/13(木) 11:28:52.01

> 散布図を見てはずれ値をみつける方法で、異常データを削除した

データの編集されてるじゃん、なんのための計測データかしならいけど集計に意図があるならビッグデータには使えないし参考にもならない

**無記無記名** · 2020/02/13(木) 12:03:57.72

>>476
それは何のデータベースの話？
日本の人体寸法データベースは生データをエクセルで配ってるから自分で分析できるんだよ
最新のやつは金出して買わんといかんけど90年代から身長変わってないし(むしろ縮んでる傾向にある)大丈夫だよ

**無記無記名** · 2020/02/14(金) 16:32:10.23

この画像見たらわかるけど純粋な肩峰幅で肩幅を決めるのはやっぱり違和感ある
脂肪筋肉でこんなに見た目が違うわけだから
この画像見たら10人みたら10人が肩幅広くなったと考えるよね
やはり肩鍛える価値はめっちゃあるように思う

https://i.imgur.com/fLrKK3N.jpg
https://i.imgur.com/HpKtSup.jpg

**無記無記名** · 2020/02/14(金) 19:02:59.99

>>478
上記の人が同一人物だとしたら、骨格自体が変化している
実は筋肉の発達のメカニズムは、まだ科学的に解明されていない
経験測でトレーニングを続けると筋肉が発達するという程度だ
だからこそいろんなトレーニング法がある
私の知る限りこのメカニズムを知ってる人は過去二人いた
一人はマッスル北村さんで、もう一人は男前の粟井さんだった
二人とも今は故人になったが
マッスル北村さんとは梅田のデモンストレーションセミナーで出会い、粟井さんとはネットでいろいろとやり取りした
人間の肉体は微細化していくと、究極は分子とか電子とかのスカスカの存在になる
肉体の変化とはこういうレベルでの作り変え現象なのだ
だからこそ骨格自体が変化する
いずれ未来の科学者が証明してくれると思うが

**無記無記名** · 2020/02/14(金) 20:01:01.63

>>478
左の画像が左右に縮めたようにも見える。
頭の幅もかわってるし

**無記無記名** · 2020/02/14(金) 21:41:06.47

>>480
言われてみればその可能性もあるけど
痩せてる方は肩峰からストーンって真下に落ちてるよね
でもマッチョの方は肩峰から三角筋の膨らみを経て緩やかに下へ落ちている
これに意味があるかどうかって話よ

俺はいろんな話を聞いたり見たりした経験上絶対意味あると思う派
三角筋がふくらみを持ってるだけで印象は明らかに違う

**無記無記名** · 2020/02/14(金) 21:42:33.03

>>479
否定はしない
実際そういう現象はあり得るらしいから
ただ起こし方が分からんから当てにしていいか分からんよね
人間の潜在能力解放の話じゃん
マッスル北村さんみたいな超人だからその話が理解できるわけで

**無記無記名** · 2020/02/14(金) 21:45:51.09

外人のビフォーアフター画像って大抵加工されてんだろ、ネットの拾い画は信じちゃダメ！

**無記無記名** · 2020/02/15(土) 02:43:39.11

>>481
なんども言うけどそれ筋肉がついたってだけの話じゃん
骨格が狭ければ骨格からくる狭さの上に筋肉がついた体型になる

そこに意味を求めるはバルクの増大であって骨格を隠すこととは別でしょ。骨格が狭いことと筋肉が薄いことは別の概念なんだよ
同じ話また繰り返すか？まあ付き合うけどさ

すごい勘違いしてると思うけど、肩峰幅の広い狭いとガタイの良し悪しはイコールじゃないからな
肩峰幅だけでガタイを判断してるんであればそれはおかしいけど、肩峰幅からくる外見上の欠点は単なるガタイの良し悪しの問題じゃないから