空手の型はやるだけ無駄と言う現実117
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空手家は型の意味を知っているのだろか？
知っていると豪語してもそれはただのこじつけではないのか？
現実離れした動作を繰り返す事で弊害が生じてはいないか？
型の分解や約束稽古をやる前にあえて型を練習する意味を型信者は答えられるのか？
その証拠に空手の型の動作で戦ったり相手を倒した例は一つもない
これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
そして、これらの疑問がいまだに解消されていないのが現実である。
もちろん、空手の型は型競技、昇段審査、健康体操としてそれなりの意味がある。
しかし、それ以外の【型で武器を持った多人数と戦う】【人間技レベルでない武技を創出】等のスペシャル(笑)な効果を求めて稽古するのはやるだけ無駄という現実。
前スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実116
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1586706956/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured 昔の沖縄の唐手家達はほとんど対人稽古をせず自由組手の経験もなくてクソ弱かったです。
本部朝基とその周囲数人くらいしか対人稽古してませんでした。本部が沖縄で猛威を振るえたのは
本部が強かったからではなく周りの唐手家達が実際の殴り合いというのを経験したことなかったからです。
そんな状態なので大した技術が育つ土壌はありませんでした。型も踊りが発祥なので元から殴り合いを想定しておらず
唐手家たちも技術をこじつける事が出来ず現代まで来てしまいました。
故に、みんなの道場に大した型の技術が伝わってないのも、失伝したとかではなく元から技術が無いのが原因です。
夢を見るのはやめましょう。そして現実を見て、胸を張って型に僕が考えた私が考えた「創作こじつけ作業」をしていきましょう。
関連参考ＵＲＬ↓
【実践王子】本部朝基【琉球唐手】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1393642554/682-1000
【空手の形は実戦には何の役に立たない】
https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/102-486 12 ：名無しさん＠一本勝ち：2016/12/19(月) 19:23:14.35 ID:RmOp6J9T0
>形は現実にあっていない技で構成されているのが問題って言っていた師範がいたな。
これはとても大事な意見でね。よく考えて欲しいんだ。
現実にあっていない技というのは、そもそも「実戦性」を前提に考えるから
「あっていない」となる。
でもさ、何でわざわざ現実にあっていない技で型の動作を構成する必要があるのよ？
誰が好き好んで現実にあっていない技で構成しようとするんだ？めんどくせえ。
そうじゃなくてさ、むしろこう考えて欲しい。
現実（実戦）にあっていない技で型を構成した、のではなく
現実（実戦）なんてものは創作時から念頭に無かったから
現実（実戦）にあっていない技で動作が構成されているのは当たり前
こう考えた方がよっぽど自然な流れだし、理にかなってるのよ。
型が使えるかどうかっていう問題はここにあるんだ。議論になるとき、それは必ず
型が実戦を想定して作られたことが前提で、しかし使えないから議論になる。
でも、初めっから殴り合いなんて考慮せずに作った（演武や舞踊目的）なら
非現実的な動作も、現在みんなの道場に深い技術がまったく伝わっていないのも、全て道理なんだよ。
この考えを何べんも言ってんだけど、多くの人は受け入れてくれないんだよな。難しいことじゃないのに。 大正3 年（1904） 琉球新報「沖縄の武技」1月17日号掲載
「沖縄固有の武芸にして田舎の舞方（メーカタ）なるものが、
いわゆる唐手の未だ発達せざる時代のそのままであらう。」
寄稿者：安里安恒
∧ ∧
(・∀ ・) それでは皆様、引き続きこのスレで人生の無駄遣いをお楽しみください
ノ( )ヽ
< > 実戦したことがないヲタクが語る内容は薄っぺらい。
どれもこれも前スレで論破されている。
何度も同じこと言えば真理になるというような中韓みたいな思考。
空手のことを知ってる格闘技の知識でさも知ってる風に語る結婚詐欺師みたいな語り。
前スレで飽きられても、居場所が5ちゃんしかないから離れられない。
哀れ。 >>5
あ、無かった証拠を要求する第一人者さんだ。チーッスｗｗｗｗｗ 空手の型よりも５ちゃん書き込みのほうが有益になると言う現実ｗ なぜ空手の型の分解は自由組手で使うことが出来ないのか？
今日はそれについて書いてみよう。
考えられる可能性は2つ。
1：再現させるための修行（必要な身体操作・口伝の伝授）が足りない
2：そもそも再現させられるようなシロモノではない
1をＭＭＡの場で成功させてる事例が存在しない事はこのスレでアンチにさんざん指摘されている
そして今までの俺の持論では、答えは圧倒的に2である。
過去レスで丁度良い空手の分解動画が投下されていたので引用する。
https://www.youtube.com/watch?v=bshmjjcJqyk&;feature=youtu.be&t=205
↑見れば分かるけど、こんなの道場の自由組手で出来るヤツ居ねえよ。
道場では無理だけど路上なら出来る！ とかイタイこと言う輩は今すぐブラウザ閉じてほしい
で、なぜ分解は使えないのか考えた。答えはすぐ出て、分解の内容にまず無理がある。
空手の分解に限った話じゃない。中国拳法でも同じだ。
中拳やってる人たちだって、本当はこういう攻防したいだろ？
むしろされたいだろ？ ↓ これが目的で中拳やってんだろ？
https://youtu.be/yR5I_EltQ4E?t=40
でも無理なんだ。現実は、こういうムサいオッサンが闇雲に
ボカスカ叩きまくるのが現実なんだ↓
https://youtu.be/Cf0VKuUJPMc?t=291 （冒頭で紹介した分解の動画は不手際でリンクされてなかった）
正しくはこれね↓
https://youtu.be/bshmjjcJqyk?t=204
さて、なぜ↑の動画の空手の先生のように、相手の攻撃を受けて突き入れて
肘二回入れて足かけて投げてさらに追い打ちで突きを入れて、という分解を
実際に使うことが出来ないのか？
俺が考えたところ、道場であれ路上であれ、実戦で向かい合った相手は
稽古のときのようにじっと硬直してくれないのが原因。
相手にしてみれば、自分の突きが受けられたてしまったとしても、じっとしてずに
空いてるもう片方の腕で間髪入れずに殴ってくるし蹴ってもくる。
こっちの攻撃に合わせて相打ちおかまい無しに食らいながら殴り返してくる。
全然硬直してくれない。故に、分解のような攻防をさせてくれない。
離れてる相手を都合よく硬直させたままにする物理的な技なんてない。
あったら世界中の警察で採用されてて、逃走犯に対する検挙率がもっとあがってる。
言わずもがな、ＭＭＡでもとっくに使われてることだろう。 では、硬直は無理でも硬直と同じ効果、つまり相手の殴り返してくる手数が
うっとうしいんだから、相手が殴り返せない状況にすれば分解は可能なのだろうか？
結論からいって、これは可能。ようするに、関節を取って相手の動きを封じたり
あるいはマウントを取って相手からの打撃をほぼ無力化させたりすればいい。
でも、じゃあ関節を取るなりマウントなりにもっていくまでの攻防はどうするの？
という問題が出てくる。無力化できることは出来るけど、そこにいくまで相手は
当然ジタバタするよね？ という話。結局堂々巡りになる。
硬直させようにも相手は手数多く反撃してくる。
硬直させる前に、あるいは硬直させるために、まずその手数をどうにかしなければいけない。
手数が多いといっても相手の腕は二本だし足も二本。物理的な現象として攻撃を繰り出してくる。
なら、相手の手数を出来るだけ減らすにはどうしたらいいか？ 相手の手数を減らすには、相手と接してる時間が短ければ短いほど良い
分かりやすく1秒につきパンチ1発だとして、相手と10秒密着した間合いに居たら10発殴られるとする。
では秒数を縮めて、5秒なら5発殴られる危険がある。では、接してる時間をもっと縮めて
相手と1秒しか接しなければ、対処するのは1発の攻撃だけで済む。
しかし、その飛んでくる1発を受けるなり交わすなりしたところで、2秒目には当然次のパンチが
飛んでくる。3秒目には3発目が。後続のパンチに対処できないから、相手を硬直状態に持って
いく段階に進めず、結果分解どおりの攻防もできず殴った殴られたのグダグダ泥仕合になる。
相手の初弾に続く後続のパンチが問題ならば、その後続の攻撃をさせなければ良い。
つまり、1秒目で飛んでくる1発目のパンチをかわすなり受けるなりした後、2秒目に突入
したら2発目のパンチが飛んできてしまうので、1秒目の段階でこちらも1発入れればいい。
そして、その１発で敵を戦闘不能状態にさせれば後続の攻撃を食らわなくて済む。
１発で仕留める。奇しくも空手の本懐とするところの、一撃必殺。 で、あるなら空手の分解の内容も必然的に変わってくる。
敵の最初の１発目の攻撃を受けてこちらの攻撃で一撃必殺。それでお終い。
２回突いて、２回肘入れて、足かけて投げて、倒れた相手をまた突いて～～などではなく
約束一本組手のように、受けて突く、かわして突く、それだけ。
どうだろう？ これならばカンフー映画のような分解よりも、ある程度は現実的ではないだろうか？
例えば一撃必殺の代用としてスタンガンを持って組手をしてもらえば
相手の攻撃を受けたのち一撃で倒す、という分解の実現もかなり現実味を帯びてくるのではないだろうか？
少なくとも従来の分解よりかは何とか相手の攻撃をかわしてこっちの攻撃当てて終わり、の方が俺は現実的だと思う。
スタンガンを何秒押し当てるとか、そういう現実的なタイムロスとかは抜きにしてな。 昭和の時代はまだ一撃必殺信仰が大きかったから、今みたいにややこしい分解ではなく
相手と接する時間の短い一本組手のような分解の方が主だった。
こんな感じね
https://youtu.be/LjDxkYHMWGc?t=148
リカバリーを考えても２発まで。無論最初の１発で仕留めるに越した事はない、という気概を感じる。
俺なりに考えた空手の分解を現実の組手で使えるようにするには？の提案でした。
課題は山積みで、そもそもみんなが習ってる空手が一撃必殺を持ち合わせてる事が前提というところに難がある。
それが無いからこそ、曲芸みたいな分解を「こういう意味があったんだ！」とかこじつけてるんじゃないかな？
もしかしたら、一撃必殺なんて夢物語だってことをみんな無意識に理解してしまってるから、突き２回入れて
肘２回入れて投げて～なんていうシルエットクイズなんていう悪しき分解の習慣がこれほど広まってしまったのたのかもしれない。
実際の組手で使えない非現実的な曲芸じみた分解をみんながやり尽くして飽和状態になったら
また原点回帰で昔の協会みたいな一撃必殺信仰が復活すると思う。 ￣￣￣￣￣￣○￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
O 。
, ─ヽ
＿＿＿＿＿＿＿＿ /,/＼ヾ＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|＿＿|＿＿|＿＿|＿ __（（´∀｀＼ ）＜ というお話だったのサ
|＿|＿＿|＿＿|＿＿ ／ノへゝ/''' )ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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|＿|＿| 从.从从 | ＼__￣￣⊂|丿/
|＿＿|| 从人人从. | /＼＿＿/::::::|||
|＿|＿|／//ヽヾ＼ / ::::::::::::ゝ/||
────────(~～ヽ::::::::::::|／ ＝ 完 ＝ いつも通り証拠なし！ソースは脳内だけ！
空手にこじつけたエア手のホモ道にはあるのかもしれないけど >>16
>昭和の時代はまだ一撃必殺信仰が大きかったから、今みたいにややこしい分解ではなく
>相手と接する時間の短い一本組手のような分解の方が主だった。
>こんな感じね
>https://youtu.be/LjDxkYHMWGc?t=148
武術として伝承された沖縄空手の型に受け技はありません！
ていうか、松濤館の約束一本組手ですら初弾から破綻してるからね
偉大なセンセイ金澤が頑張ってる所なんだけどｗ
よく見ればわかるけど、最初の突きを受ける前に一歩下がって殆ど体に当たらない距離で
受けている。攻撃の回避は最初に下がってる時点でほぼ完了していて、あとはほっといても
体に当たるはずのない拳を払っているだけ
交わした後に払うのも相手の体制を崩す意味ではそれなりに有効だけど
そこまで余裕があるならそれはもう受け技ではないのですよ
新垣師範もそんな現状分かっているから
型に受け技はありません！とバッサリ切り捨てている
実際スポーツ空手をやりこんできた師範だからこその意見だとは思いますよ
現実の伝統空手の試合でも碌な受けはない、あっても基本として習うモノとはかけ離れた
各人の工夫でやってるその場しのぎの動作にすぎない
新垣師範のいう「こんな動作で受ける人はいません！ダッキングした方が早いから！」というのは
現実そうなっているわけで。
たまに伝統空手でみる「潜り込んで上段受けもどき」のような動作も攻撃の防御としては結局はダッキングが主だからね そこで、受け技の動作について自分が考える事
①相手の攻撃を先読みして、山勘で攻撃を払う動作
②相手より先に動いて相手の手足を払ってガードをこじ開ける、若しくは攻撃の起点を潰す動作
③投げのメタファーで首を掻っ切るんです！
①の動作が伝統空手の潜り込んで上段上げ受けもどき、のようになるんだとおもうけど
伝統空手のように遠距離から一発当てる競技である程度相手がどれを仕掛けてくるか見当がつく状況
ならまだしも、一般的な状況であまり汎用性が無いように思う
新垣師範はもっぱら③の立場のようで、空手の型にみられる不可解な動作の大半は投げ関係のメタファー
じゃないかなとは自分も思います！
ただ全部が全部首を掻っ切る！かというとそれもどうかなとｗｗ
②のような使い方もあるんじゃないかなとｗｗｗ
いずれにせよ、受け技というよりは攻撃技ですね！！ ∧ ∧
(・∀ ・) さっそく食いついてきて草
ノ( )ヽ
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ みんな俺レスから目が離せないようだな
(( ノ( )ヽ ))
< > >>10
一番有益なのは>>2にあるリンク先だよ。１日１レス読む習慣をつければ洗脳が解ける。
つくづく俺って良いこと書くよなあ。 何度も書いてるけどさ、
別に中先生をディスるつもりは無いんだが
こういう分解は稽古としてはいいけど組手では実現不可能だよね
https://youtu.be/BJo5iJT6npg?t=379
こういう顔面ありのガチの殴りあいの状況で、分解なんて使えるの？
https://youtu.be/IkC35VbWGvw?t=77
中先生だけじゃなく、型オタがシルエットクイズで「解けた！ この動作にはこういう意味がある！」
「受け技には攻撃の意味がある！」とかやってる分解が実際の組手で使えるのかなと。
まあ、使えるってんなら別にいいんだけどね。引き続き幸せな空手ライフをお送りください。 で、
反論としてこのスレ来たばっかの型オタがこういう動画を張るんじゃないかな？
https://www.youtube.com/watch?v=nDs7RPboEO8
そして「またその動画かよｗ」とアンチに論破される、それが今までのこのスレの典型的な流れ。
結構マンネリなんだよなぁ・・・。
出かけてくるから、その間に誰でもいいんで新しい話題投下しといてくれ。 >>25
でも、外人さんの考えの方が新垣師範の研究に近いのが皮肉ですね！
外人さんはMMAと比較しているから自然と投げ技が多くなっているのか
空手は打撃競技であると限定している本土の型解釈の方が無理やり感がある みんなやるだけ無駄なんてことは理解してるでしょう
武術としての機能なんて無かっただろうしこれからもありもしない
武術宗教、スポーツ、体操として遊ぶためのものとわかった上でどう楽しむかを話そうよ
俺は格闘技側だけど、あえて遊びで空手技を使うことはできるよ ID:2xo8s0o+0のまとめが一番説得力あるな
結局シルエットクイズでどうにか型を当てはめてる過ぎないなら
空手の型は無駄というより有害とさえ言えるよ >>27
>武術としての機能なんて無かっただろうしこれからもありもしない
そんな貴方にこれ。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1581337532/336
そしてそれを読んだ上でこれ↓ 武術として機能させる事に意義があるのよ。
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1581337532/338-341
本当に機能させるためには、シルエットクイズなんかじゃなく一撃必殺が重要になる。 >>28
>ID:2xo8s0o+0のまとめが一番説得力あるな
∧ ∧ ウヘヘ。そんな当たり前のことでも言ってくれると嬉しいぜ。
(・∀ ・)
ノ( )ヽ いっつも内容よく読まず頭ごなしの罵倒ばかりだからな。
< >
俺は空手の型は無駄とは思わないし害だとも思わない。
オナニーと一緒で、やばれ手軽に気持ちよくなれる程度の意味でも存在価値は充分だと思う。強くなるかは別にしてな。
だけど唯一サンチンに関しては例外で、これはハッキリやめたほうがいい。
この動画のオッチャンがカーハーやってるけどさ、どう考えても体にとって害だろ。
https://www.youtube.com/watch?v=u9iqsfIbwLQ 武術として伝承された沖縄空手の型に受け技はありません！ しかし、型オタ界隈でも那覇手は空手扱いされてないのが可哀想
新垣師範もそんな感じだけどｗ
いいじゃない、中国拳法でも
昔の沖縄に古式ムエタイが入ってたらムエティーとか呼ばれて広まってたよきっとｗｗ
ボクシングもボックスティー キックもキックティーです
沖縄のこころはチャンプルです！
あれも古流、これも古流です！！ 暖かくなるとキチホモは元気になるやな
とうの昔に何度論破されてんのに
三日経ったら記憶リセットしてケツふりふりしてホモ手を空手に結び付けようとする 伝承されてないからｗ
新垣が創作・伝承してる新垣空手といいましょう
誇大広告・嘘偽りは良くないよ＞武術として伝承された沖縄空手 でも新垣さんの技術の質はレベル高いのは本当
ある意味古流越えとる ∧ ∧
(・∀ ・) あのヒゲがムカつく
ノ( )ヽ
< > レベル高いとか、どういう判断基準で言ってるのか分からない
俺からしたら型踊りなんてどれも一緒なんだが 型ヲタはなぜいつもアンチに論破されて恥をかくのか
それは、型のやりこみが少ないからｗ
型ヲタはまず死ぬ気で型を打てよ ちょっと気になったのは新垣さんの突き3引き7の説明
突く時は8分引く時は10分なら聞いたことあるけど3と7って聞いたことある人居る? >>34
やってみたけど余裕
はっきり言って突きの早さで勝負したら寸止め組手選手の右に出るものはいないし、
手打ちの早さが威力を生むなんてのは幻想であることは選手みんなが分かっている >>19
これを見ても同じ事言える？
https://m.youtube.com/watch?v=QZghm7Gz8ZY
これは協会の総本部の先生がやってるけど別に特別なわけじゃないし、これがスタンダード
大学生がやってるのもこれと何の遜色も無いよ >新垣師範のいう「こんな動作で受ける人はいません！ダッキングした方が早いから！」というのは
>現実そうなっているわけで。
新垣は月刊空手道の初期の連載で、空手の受け技を本当に受け技として
自由組手で唯一完璧に使いこなす協会の某師範兼選手の名前を挙げて賞賛してたけどね >>43
演武としては綺麗だけど、初動が遅すぎて使い物にならないよね。
あと、実際にやってみたら分かるけど、この動きだと相手を倒す突きは打てないし
間合いも取れないんだよね。
初動が遅いのは仕方ないよ。
元々無理な体勢でやってんだから、これが限界なんだよね。 今回ご紹介する動画は、唐手の型と同じくらい昔から伝えてきたものです
軸、重心、バランス、呼吸、間合いなど、代々伝える上で研究されてきました。技術の結晶です。
ある日、この動画の修行者が皆の前で披露する事に飽き足らず
実戦の場に行って試してみましたが、成果はゼロでした。理想と現実は違ったのです。
https://www.youtube.com/watch?v=mUALuGno6Go
型も同じです。元々実際に使えるようには作られていないのです。目的が違うのです。
そこを勘違いして実戦でも使えると思った人がこのスレで論破されまくってるのが現状です。ちーん。 大正3 年（1904） 琉球新報「沖縄の武技」1月17日号掲載
「沖縄固有の武芸にして田舎の舞方（メーカタ）なるものが、
いわゆる唐手の未だ発達せざる時代のそのままであらう。」
寄稿者：安里安恒 >>43
同じですね
演舞として動きが洗練されてきているだけで結局相手が動いてる時に半ば以上体捌きで交わしたのを
払っているにすぎません
こんなに余裕持って交わせる状況なら受け技なんて使わずにカウンター入れる方が早いし試合なら普通にそうしてる 空手の弱点は大気拳との違いを説明する動画で結構わかる
空手の演武のように受けて、突く じゃ間に合わない。実際は受けつつ前進して
すれ違いざまに打つ、という感じが必要。つまり練習の型と実践は動きは違ってくる
大気拳自体胡散臭いという人は極真との組手の動画もあるから探してみてね >>49
前の動画と違って間合いだって近くしてるし、受けの動作を無くしたら普通に当たるよ？
つうか、腕の長さから始めるのが基本なんだけどな
後ろ足を一歩引いただけで体捌き扱いっておかしいと思うんだけど >>50
あれは受けの感覚を身につけるための基本に過ぎないし、攻撃と同時に受けるのは当たり前にやってるよ ボクシングのようなカウンターだと相手が一撃で倒れるかわからないでしょ
護身としては不完全。死角に回り込んで打撃でひるませ、押さえるなり転倒させるのが
拳法の基本的な考え方。打撃はつなぎです。試合と混同するからおかしなことになる >>53
その死角に回り込むのが難しいんだよ
試合でやってみればいい >>54
そのための受けです。一般のイメージみたいに軽く受けるんじゃ無くて
本当にやるときは相手の手足に対する打撃、というほうがわかりやすい。
その時点で相手をひるませ、崩してないといけないわけです。 >>55
手足に対する打撃でひるむ相手なんかいないよ
ローキックやミドルにしても、相当良いのが入らないと無理だよ
受け技でそれが出来る人はいない >>51
>後ろ足を一歩引いただけで体捌き扱いっておかしいと思うんだけど
間に合いませんからね普通に
攻撃の技やタイミングが分かってるか、相手と余程の実力差がないと まあそう言うならそうかも知れないけどね。私もそんな修羅場くぐってるわけじゃないしｗ
まあ空手含む拳法の理想型は、受けながら打撃、前進する、死角に回る
このワードを覚えていれば、そのうち他のところでも目にすると思うよ >>53
>死角に回り込んで打撃でひるませ、押さえるなり転倒させるのが
>拳法の基本的な考え方
そんな事が出来る程自分にとって弱い相手ならそもそも護身ではないですね
実力差のある弱い相手をあまり傷つけずに制圧するという意味ならそうなるのかもしれないけど >>59
でも試合ではクリンチは仕切り直しで、空手ではつかみ合いは禁止されてる
つまり接近してつかみかかるというのはルールなしならわりとよくある状態ということだね ちなみに受けだけで相手を悶絶する空手家はいました
山崎照朝の名前はわりと有名だと思う
今は試合では反則なのかな？あぶないせいかやる人はいないみたいだけど >>55
>そのための受けです。一般のイメージみたいに軽く受けるんじゃ無くて
>本当にやるときは相手の手足に対する打撃、というほうがわかりやすい。
>その時点で相手をひるませ、崩してないといけないわけです。
まさに受けだけで相手にダメージを与えてるこの動画の技ですな
https://youtu.be/TPJuEsrsxlg?t=32
でもさ、貴方が言ったように太気と極真の試合がこれなんだけど
無意識に空気読まなきゃいけない約束組手の場と違って
骨折の痛みすら麻痺させるようなアドレナリンが出まくってる状況下で
受けで相手がひるんで崩れる、なんて通用すると思う？↓
https://youtu.be/IkC35VbWGvw?t=77 >>57
後ろ足を引く事すらままならないなら、棒立ちで受け技やカウンターをやれと？
それで対処出来るのは手打ちの弱い打撃だけでしょ
普通は体を動かして体重移動のあるパンチを打ってくるわけだから、そこまでシビアな状況はあり得ない
あるとしたら、既にパンチラッシュを食らって下がり出した状況で、それはそれ以前の作戦が悪いだけで、そこからは受けどうこうの問題じゃない >>62
別の動画では大気拳の受けがうまくて空手が攻めあぐねてるのもあるね
個人的にはこういうことも出来るんだ、って驚きはあった >>51
いくら間合いを考えてもあの動作では当てることが出来ないんですよ。 >>52
受けの練習にしたって、組手で使い物にならない動作で練習する意味なんてないけどね。 >>64
>別の動画では大気拳の受けがうまくて空手が攻めあぐねてるのもあるね
太気対極真の動画は一通り見たけどそんな場面は思い当たらんなあ
太気が両手を伸ばしっぱなしにして、極真が間合いを詰めれず攻めあぐねてるのならあるけど、まさかあそれじゃないよね？ >>65
それは試合で使ったらの話？
そりゃあそうだ >>53
いや、普通の人だったら余裕で倒れるからｗ
KOルールやったことないでしょ？ｗ
世界レベルどころか４回戦程度のプロレベルでも食らうと首がもげるんじゃないかって位の衝撃が来るからな
そもそも、確実に仕留めることができる技って言うのが現実的じゃない。 >>55
それは無理な話なんだよね。
相手の突きに対して腕を攻撃するんだよね？
そんな事出来ないこと位組手をやれば分かる事
演武ばかりやっているとこうやって勘違いしてしまうんだよね。
これが一番怖い >>69
いや、護身する側が世界レベルという想定なの？
それは犯人に同情するけどね
まあ実際には格闘家でも路上で刺された人ってのはいるけども >>58
もっとしっかり空手の稽古をした方が良いよ。
基本的に先手先手で攻撃するくらいの気持ちでいかないと勝てないからね。
先手で行こうとするから、結果的にカウンターになったり運よく避けることが出来たりするんだよ。 >>67のレスをムシしないでね～
太気がそんな技使ってるのなら見てみたいから、動画教えてくれ。 >>59
簡単に抑え込めるなら本当に苦労しないよ。
警察だって一人に対して数人で抑え込むからね。
合気道みたいに相手から喜んで技にかかってくれる様な状況でないと不可能なんだわ >>60
そんなに掴みがあるルールが良いなら空道でもやった方が良い。
なおさら型や演武が使えない事が分かるよ。 >>63
>後ろ足を引く事すらままならないなら、棒立ちで受け技やカウンターをやれと？
だから出来ないんですよｗあんな体制から「受け技」やカウンターなんて
とっさに攻撃されてできる事はせいぜい腕で急所をガードしながら後ずさる、程度
それで何とか距離を取って仕切り直し
かまたは、相手の突進をなんとか受け止めて取っ組み合いに持ち込むか
本気で攻撃してくる相手の攻撃をキレイに受け流して反撃するとか出来ないです >>72
武勇伝ほど当てにならないものはない。
これ、常識
君は人生の勉強も足りないようだね >>60
でもさ、総合ルールで組みあいになって背中を取るってのも実力差がなきゃ無理じゃないの？
柔道でもそんなにある状態でも無いんじゃない？ >>78
>武勇伝ほど当てにならないものはない。
>これ、常識
なんとでもフカせるからねえ。特に有名人の回想録やインタビューは
話を意識して盛って喜ばせるのがある意味読者やファンに対してのサービスみたいなもんだし。 >>74
記憶が曖昧だけど、これかな。
https://www.youtube.com/watch?v=l9nVrC9kMck
空手演武みたいに綺麗に受けてないから、何が？って思うかも知れないけど
受けと攻撃と前身が同時ってところに注目してみて >>77
いや、相手の打撃の間合いに入った状態からスタートしたら、そりゃ間に合わないよ
だから、その前段階からスタートして練習するわけじゃん
想定に無理がある
組み合いは最終手段だろう
どうせ型では組んだ後の対処なんて練習出来るわけないんだから >>78
いや山崎が受けだけで相手を倒した試合はわりと有名だと思ったんだけど・・
相手は佐藤ってわかってて、映像もあると思うよ 新垣師範は、ボクシングは受け技なんかしない、交わしていると言っているけど
それもちょっと語弊がありますね
ボクシングの一番基本的な防御法はブロッキングです
ジムでも一番最初に習う防御動作はあくまでブロックする事
余裕が出てきたらパリング、そして交わすとなる
もちろん、状況によるけど交わすのが最上とされる事は多いですが
実際実力伯仲してたら交わし続ける事は出来ません
まずはしっかりブロッキングでガード出来る事が一番
素手でやる空手でブロッキングは無意味だと空手の人は言って、確かに
そういう面もあるけど。グローブの薄い総合格闘技とかでもやはり被弾を減らすための
手や腕のブロックは使います。
というか、全空連とかの人の「地稽古」と呼ばれるスパーリング形式の練習でも
無意識的にブロックに近いような頭を抱えて守る動作してるんですよね
正直空手の人ももうちょっとなんらかのブロックの技術を定式化すべきだと思いますよ
型とか関係なく。
最初にやるべきブロッキングの訓練がなく、いきなり上級者というかそもそも出来る状況が限られている
受け流しや交わす動作を防御の「基本」だと言っているのがおかしい >>81
えっ、どこ？ 一応全部見たんだけど該当するような受け技の箇所が見当たらないんだけど。
具合的に何分何秒のとこかちょっと教えてくれ。 菊野も沖縄拳法やめたな。
やっぱり、型ってあんま役に立たないんだろうな。
沖縄拳法初めてから今日まで何度も「強くなった」
「更に強くなれる」とか何処ぞの宗教みたいに繰り返していたけど結局劣化しているのは誰の目にも明らかだし。
UFC行った時も高坂の言う事聞いて、もっとボクシング練習ちゃんとやっていればもう少し戦えたかもな。 >>85
だから空手みたいな受けじゃないよ。形としてはわかりにくい
わかりやすいのは1：50
1：05は分類としては受けじゃないけど発想としては同じ。前進して技を殺して
ちゃんと一本取ってる >>81
序盤で前重心で突き飛ばしたりしてるのは上手いと思うけど、それ以外では見るところ無いな
掴み技である程度打撃をしのいでるだけで、軽い方は普通に負けてる >>88
かもね。でも極真黒帯にこれやれっていわれたら
自分ならムリだね >>89
松井と堺の試合も似たようなもんだよね
常に前重心を作ることで、打撃をブロックしやすくなる
だけど防御一辺倒だと試合は動かないんだよね >>87
>わかりやすいのは1：50
1：50 見たけど極真の方は崩れてないしひるんでないし前身も止まってない
逆に太気の方は前身しながら受けるどころかその場で止まって受けてさらに勢いに押されてすぐに後退してる
>1：05は分類としては受けじゃないけど発想としては同じ。
いや、貴方が>>55で「相手への手足に対する打撃で、その時点で相手をひるませ、崩してる」
って言ったのが発端なんですが、なんで発想の話にすり替えてるの？
発想とかどうでもいいので、まず大元の貴方が言った「大気拳の受けがうまくて空手が攻めあぐねてるのもあるね 」
ってのが件の動画の何分何秒なのかちょっと教えてください。
私が見る限り、全編通してそんな受け技だの攻めあぐねるだのの箇所は見当たらないのですが。 こんな動きではムエタイ戦士に勝てませんね！
ムエタイ戦士に不用意に組み付いたら首相撲に持ち込まれて膝や肘で殺されてしまう
ずっと昔、フルコンタクトカレーとかいうコテが主張していたけどｗ
フルコンの人は首相撲習ったらいいんじゃないかと
確かにそういう面は、あります！てか普通にムエタイやればいいんだけどｗｗ >>86
まじか
RIZINで朝倉未来と闘ってくれないかな >>93
ツイッターみたら、普通にオンライン空手体験会とか言ってましたよ？
デマでしょう！！ これってさあ、どうなんだろう。
日本だと総合の選手が型に希望を見い出して・・・とかってのは聞くけど
海外にも空手の道場はあって、当然海外の総合の選手もいっぱいあるけど
やっぱ日本と同じで、あっちも何かに行き詰まった選手たちが神秘系（？）
の唐手とか伝統武術とかに希望を見い出して入門とかってありえるのかな
それとも日本だけの現象なんだろうか。 海外のマラソン選手がヨガや禅を取り入れて成績向上したとかいうのは聞いたことあるけど
格闘技の選手がそっち系を取り入れるってのは、日本だけの傾向なのか海外も同じなのか気になる。
極真が一時期太気の影響で立禅とかを取り入れたり、数見とかが心道流に入門したりしたのも
同じ構造な気がすんだよなぁ。う～ん。やっぱ日本だけの現象なんだろうか。
今日は日勤でもう出るから、海外のmma事情に詳しい人居たらちょっと書いといて。 >>93
> ①沖縄拳法空手沖拳会菊野稽古会長の菊野克紀はこの度沖拳会を退会させて頂き、独立させて頂くことになりました。 >>93
> RIZINで朝倉未来と闘ってくれないかな
無理。
狩られるだけ。
リーチ長くてカウンターベーススタイルの相手は菊野にとって相性最悪の相手。
菊野の攻撃当たるとしとも蹴り位だよ。
また、未来のレジェンド狩りで狩られる存在になるだけ。 >>99
それはそれで見たいんだよな
あの変な構えでどれくらい通用するのか そもそも、沖縄拳法自体、競技系の人間達も集まってるけど明らかに沖縄拳法取り入れて成績上がったなんて言う選手いないし。
伝統派のオリンピック狙ってた選手とかも結局どうなった？
あの選手も確か何年も山城から指導うけてたよな。
結局、沖縄拳法は競技から逃げないとか言ってたが通用してないのが現実。 >>101
篠原浩人だっけ？
オリンピックでは60kg級と67kg級が統合されて67kg級という名目
代表は60kg級の佐合が選ばれたから篠原は出れないね
頼みの綱の菊野が辞めた時点で沖縄拳法空手は八方塞がりだね 菊野も胡散臭いビジネス空手になっちまったねw
DREAMの時は好きだったのに 家族でナイハンチの動画アップしてる人いるけど、恥ずかしくないのかね
あれこそ宗教だわ 沖拳の型アップしてる連中みてて思うけど、やっぱ肩には見栄えもあった方がいいわ。
少なくとも見栄え良くするには筋力も癖の修正も必要。
見栄え悪くても（癖まみれ）でも型の意味さえわかっていてそれを鍛えられれば良いんです。
とかいうのは唯の自己満足に陥るだけ。
実際、それで沖縄拳法の連中が他を黙らせる位強ければ誰も何も言わんが、そうじゃないからなぁ。 意味をこじつけるのは結構な事なんだけど、その技を使える奴がいないのが大問題。
こんな技使えるかな？
↓
自由組手で検証
↓
だめなら、諦めるか、使えるように工夫する
この繰り返しの作業をしなければ永遠に強くなれない。
型ヲタは 使える使えるばかりで、全く検証しないからダメなんだよ。 いままで、その使えるの代表の一角の菊野が山城から離れてるしな。
結局、使える型を売りにしていた沖縄拳法でも菊野を強くする事は出来なった。 >>108
そうなんだｗ
夢から覚めたんだろうなｗ
次は裁判かなｗ
気を付けなければならないのは一流の選手が取り組んでいる事だからと言ってそれが本物かどうかは分からないと言う事
一流の選手だって人間だから、カルトに嵌る事もあるからね。
オウム真理教の信者に高学歴が多いが、型ヲタみたいなタイプだと 高学歴＝正しい
と言う短絡的な思考で妄信してしまうんだろうね。 型ヲタは頭が悪いから、実際に強かったかどうかすらまともに検証する事もなく、本人やら、その周りの人が言っていただろう武勇伝を鵜呑みにしてるからね。
まず、自分がその秘伝とやらを知っていて使いこなしているはずなのに、なぜ弱いままなのか疑問にもつことから始めた方がいいよ。 中拳にも強い奴らは型を重視しない散打の連中だしな。
型武道なんて、全部役にたたないのが現実。 こうなったら山城がRIZINに電撃参戦するしかないな その論法なら本土の伝統空手の選手は型が大事だといっているけど強い、したがって型は使える
というのがこれまでの伝統空手系の主張だったけど、それはもうやめたの？
中達也先生も型は使えると言っているけど強い、リョートマチダは伝統空手を証明した、と言っていたわけだけど
その頃はむしろ菊野とか山城氏や新垣師範、というか沖縄空手を標榜する人たちは胡散臭い秘伝系で型とは関係ないとか
今はそういう事言っている型オタというか空手協会絶対主義者みたいな人たちは滅んだという事でいいですか？ >>113
そんな人いないよ
伝統空手肯定派は組手と型は別物って考えからスタートしてるからね >>113
つか、空手協会絶対主義者は滅んだってより、結局は沖縄空手には勝てないと認めたんだろ？ >>114
いやいやいやｗｗｗ
私はこのスレの1スレ目から知っているから
初期はそんな人ばかりでしたよ？
というか
型を否定するなら空手やらなければいいじゃんｗｗ
型をやらない道場自分で作れば？、型は意味ないって道場で言ってきなよｗｗｗ
みたいな
理屈じゃない組織の論理全開で型を否定するものは空手家にあらず、が普通だった 山城はJKFanで連載してるけど、今だに菊野クンタップ戦の秒殺KOを武勇伝として語ってる老害
菊野の実績なのにコーチングを語るとか あと、沖縄空手とか言い出すとなぜかフルコン空手の工作員みたいに言われたりもしてたなｗ
本土伝統空手を否定＝フルコン空手信者だとか
今もこの板そんな傾向あるけど、当時は今よりもっと異常にフルコン空手を敵視してたから
実際は例えばフルコン空手の有段者と殴り合いの喧嘩したとして勝てる伝統空手家なんてそうそう居ないですけどね
何かの大会で上位入賞するとか、高校の時に県のトップレベルだったとかそんなんじゃなければ
技術的などうこうより肉体的な圧力でまず圧倒される >>116
俺はいないから、そんなん知らん
どちらかと言うとそれ型ヲタ側だから >>118
亀田京之助と寸止め空手の67kg級の世界ランキング20位の人がボクシングやってる動画あるけど、階級のハンデもらえれば十分対応できるんじゃないかな
肉体的な圧力って結局は階級差から生まれてくるものだろうし
https://m.youtube.com/watch?v=JiwQJUM5xGI ま、実は型アンチの方が型に求める要求が高いって言うのがこのスレの伝統だけどね。
型だけでUFCやK1チャンピオンにでもならないと認めない。
と言うのがこのスレの型アンチの基本スタンス。 >>121
型だけでというか型の効果自体がまず不明だからね
型やらなくても強い選手がいくらでもいるし、じゃあ型いらなくね？ってなるのは自然な考え 入門書の目次から拾った用語を羅列してるだけだし”サンドバッグを真上にポン！”だから
真面目に取り合う人なんか居ないよ。（２～３週目には殆どの人が呆れて退散したけど） 対武器や対多人数に対応できるみたいな意見も聞いたことあるけど現実的ではないですよね
教える先生方もそんな戦いした事無いだろうし >>123
>サンドバッグを真上にポン！
それ新垣じゃね？ ポンP時代を知っている方ですか
では伝統空手主義者が沖縄空手を罵倒してきたスレの歴史も知っているはず んなこたーない。
昔の大学の空手部、拳にタオル巻いてヤクザの事務所に度胸試しに行かされたなんて話いくらでもあるぞ。
まあ、ヤクザの方も他大のOBだったりするが。。 >>118
フルコン極真を異様に敵視してたのは宗道臣拳法連中じゃないの
伝統派で尖ってたのなんて極一部だろ >>129
歴史の改ざんはダメです
今でもこの板に大量に残っている●●●極真 ～ ●●●というタイトルの誹謗中傷というか殆ど荒らしのようなスレ
↓のようなコピペを直接極真と関係ない話してるスレでもちょっとでも伝統空手とかの話になると発狂して連投する流れを何度となく見ました
涙拭けよwwwwwwwww
梶原のギャグ漫画から時間が止まってる負け犬の腹叩き自演妄想タコジジイwwwwwwwwwwwwww
以下、チンカスのゴミ腹叩き程度はコピペで十分wwwwwwwwwwww
論より証拠www
クソつまらん妄想タコ話しよりヘタレ腹叩き朝鮮ダンスが尻尾巻いて逃げてるUFCとベラトールで証明した伝統空手の堀口恭司www
堀口恭司
修斗フェザー級新人王（2010年）
第9代修斗世界フェザー級王座（2013年）
RIZINバンタム級トーナメント優勝（2017年）
元UFCフライ級ランキング3位
現初代RIZIN世界バンタム級チャンピオン
現第7代Bellatorバンタム級チャンピオン
父親の影響で5歳から伝統派空手を始め、プロ格闘家になった現在でも続けている。
作新学院高校空手道部ＯＢ
「打撃は全部空手の技ですね。伝統派空手はスピードが違うんですよ。自分が飛び込むタイミングに反応できる選手はほとんどいないですね。総合って距離が遠いじゃないですか。伝統派も遠い距離から入るので似ているんです」
「自分が習っていたスポーツ空手には独特の間合いがあり、遠い間合いから飛び込んでいける。そこが自分の得意技になっている。」
「スピードじゃないんですよね。空手の入りは、ノーモーションからスパッと入ることが胆で。多分、反応してきたとしても遅れますよ。」
(もっと長いけど以下略) このスレでも貼られてましたからねこのコピペ
さらには沖縄空手関係のスレまで本土空手を中傷しているとか言いがかり付けてきて極真コピペで粗したりしていたのですよ
このスレでも沖縄空手の方々を叩く伝統空手の型オタの人も沢山いました
そういう悲しい過去と本土伝統空手絶対主義者の罪の歴史を私たちは忘れる事は許されません 一部のキチガイが作ったコピペを使って何がしたいのか分からん
新垣信者はスレを荒らしたいだけか まず受けではなくまずワンパン
打撃の攻防があると思うからおかしな方向に行くんだよなぁ 型オタは主張を明確にすべきだね
どういう効用があって
誰がそれをつかえるのか 2ちゃんにズッと常駐してる沖縄空手オタにフルコン経験の奴いるけど、
伝統派目の敵にしてるのでレスで直ぐに解る。 今は時期が悪いが、お互いガタガタ言うならオフすればいいだけなんだけどな
ここの攻撃的な連中は昔からそういう流れになっても全力で拒否してきたけど そりゃ型オタは実際に空手やってる人多くて型アンチはやってない人が多いんだからやる前から勝敗見えてる
やるだけ無駄というか危険 シャドウなり動画を出せって言われても一向に出て来ないからね
オフなんか現実離れも良いトコなんだろな、、（笑） >>136
オフなんてしても無駄だよ。
型で強くなった奴一人もいないのに、何やるんだよ >>132
伝統空手信者が沖縄空手に大変な無礼を働き誹謗中傷してきた歴史を再認識させるのです いやだから弱い方がヘイトまき散らしてるから危険だって指摘してるのよ >>139
良いよもう、形アンチオフなんかとオフしても虐待にしかならないだろうから
人間性を問われるというか男を下げる結果にしかならないと思う。
この弱い者虐め野郎！とか言われちゃうよ。（笑） 書き直しね
>>139
良いよもう、形アンチなんかとオフしても虐待にしかならないだろうから
人間性を問われるというか男を下げる結果にしかならないと思う。
この弱い者虐め野郎！とか言われちゃうよ。（笑 フルコンの週一会員より弱い型ヲタと会っても得るものは無いだろうしな
居場所を奪うのは可哀想だからこっちが我慢してあげてるのよ まー弱いってのも一つの個性だ
別に挑発してるわけじゃないんで気にすんな
弱いからこそ生き残るってのもあるしな >>145
型ヲタが組手から逃げ回る生き方って事ね。
組手しなければ怪我もしないからね。 >>146
お前のことじゃね？激昂した時、何時もオフだぁ！とか言いながら
じゃ。やろうと言うと逃げなかった試しは無い。 >>147
別にだれも死んでないしな??
お前は何と戦ってんだよｗ >>150
型ヲタがよく失伝したとか言ってるじゃん >>151
失伝じゃなくて誤解曲解でしょ?
そういう論点じゃなくて現実に型は実在してその存在がずっと伝承されてるでしょ?
結局残ったモノ勝ちなのよ
そういう意味では我々は敗者だわ しかしあれだな。
コロナで自宅待機になった時、形はいい稽古法だなと痛感する。 >>153
筋トレで十分じゃない？
筋トレの方がスペースとらないし >>155
筋トレだけじゃ十分とは言えんな。
それだと空手忘れるだろw いきなり運動すると心臓に負担かかるから
型は準備運動がわりにやるのがちょうどいいんじゃない？ >>156
知ってるわ
だから週一会員を基準に比べてんじゃん >>159
軽く打つ型なら準備運動だが、
本気の型は突きも蹴りも最大速度でやるから、
寧ろちゃんと準備運動してからやらないと逆に身体痛めるぞ。
準備運動しないで、本気の蹴りするのと同じ話だからな？
完全にやった事のない人間のイメージだけの意見にマジレスするが。 >>161
だから準備運動がわりの強度でやればちょうどいいだろ。文盲か？ >>162
準備替わりの強度でやると言う話なら型でなくても何でもそうだろw
後付けで話すり替えるなよ。
これ読んで実は準備運動替わりの強度でやると言う前提でしたなんて、お前以外誰が読み取れるんだよ？w
>いきなり運動すると心臓に負担かかるから
>型は準備運動がわりにやるのがちょうどいいんじゃない？ >>163
>これ読んで実は準備運動替わりの強度でやると言う前提でしたなんて、お前以外誰が読み取れるんだよ？w
だから、バカなの？
「型は準備運動がわりにやるのがちょうどいいんじゃない？ 」
↑これ読んで突きも蹴りも最大速度でやる、なんて思う方がおかしい。
なんのためにわざわざ「準備運動がわり」と前置きしたと思ってるんだ？
>準備替わりの強度でやると言う話なら型でなくても何でもそうだろw
そうだよ、ラジオ体操でも同じ。
１：型に大した意味はない
↓
２：運動する前にラジオ体操する
↓
３：ラジオ体操とは別に、大して意味のない型をやる
↓
４：どうせ意味ないなら型をラジオ体操の代用にすれば無駄な工程がひとつハブける
こういう帰結。だから準備運動がわりにすればいいと言ってる。 ID:77G4cwC40の中では準備運動はいきなり最大速度で行うものらしい。ラジオ体操を高速で行うマニアか何かかな？ 仮に本当にお前がそう言う意図で書いたとしたのなら明らかにお前のレスには言葉が足りないな。
寧ろそれ認めたら？
逆に準備運動替わりの強度でやるのならそれこそスパーリングですら準備運動になるのに何で型だけを対象にしたんだ？
お前のレスは致命的に伝える能力が足りない。
国語の点数わるかったろ？ >>166
>仮に本当にお前がそう言う意図で書いたとしたのなら明らかにお前のレスには言葉が足りないな。
普通に読めばラジオ体操がわりに型をやればいいという意味は伝わるんだが
読解力が低いラジオ体操を高速強度でやる奇特なマニアは理解できないかもね。バカだから。
>逆に準備運動替わりの強度でやるのならそれこそスパーリングですら準備運動になるのに何で型だけを対象にしたんだ？
俺は型肯定派だからだよ。>>2を読めば分かるだろ？ 俺がどれだけ型に対してリスペクトをもっているか。
このスレに長いこと居るけど、型をやるだけ無駄だとかまして廃止しろなんて言ったこと無い。
むしろ型は残していかなきゃいけない。だからこそ、大した意味ない型は現状準備運動がわりに使えば？と言ってるわけ。
理解できますかあ？ いや、寧ろ普通に読んだからこそなんだがなw
お前が一言
「ああ、準備運動の強度でをつけ忘れたわ。」
と書けば解決する話を屁理屈つけたり俺を馬鹿にしたりで、自分を正当化する事に固執してる時点で、お前の人間性が透けてみてるよ。
この話、複雑に面倒くさくしてるのお前自身だからな？w >>161
いつも最大速度でやってるけど怪我したことないんだけど
逆に聞きたいけど、どこを怪我するの？ >>169
んな、お前個人の話なんぞ知らんわw
仮にお前が他人に運動（何でもいいわ）を指導する際に準備運動させないでいきなり最大速度でやらせるのか？
俺が言ってるのは常識の話なんだが？
運動本当にやった事あるのか？ 会社の倉庫にどう見ても役に立ちそうもないデカい置物があるんだけど
会社の備品だから捨てるわけにもいかんし、倉庫に置いとくと場所取るから
じゃあまあ会社の入り口に置いてオブジェがわりにでもしとくか、程度の使い道。
>>168
>「ああ、準備運動の強度でをつけ忘れたわ。」と書けば解決する話
goo辞書
https://dictionary.goo.ne.jp/word/%E6%BA%96%E5%82%99%E9%81%8B%E5%8B%95/
>準備運動
>読み方：じゅんびうんどう
>比較的激しい運動の前に行う、怪我を防いだり力を出しやすくするための軽い運動のこと。
>ストレッチなど体をほぐすものに限っては準備体操とも呼ばれる。
「準備運動」の単語の時点で身体を壊すほどの強度でやるなんてありえないんだが、
まあバカは「準備運動って言っても、身体を壊すほどの強度でやらない運動って書いてくれないと分からないだろ！」
とか頭の悪いこと言うかもね。 たった2行の自分の言葉足りないレスを正当化するためだけに長文繰り返したり、何レスも繰り返したり。
良くやるな本当に（苦笑）
暇なのか？
それとも自分の失敗をちょっとでも認められタイプの人間か？w >>170
常識とか関係ないし、型ヲタは常識ないじゃん
実際に怪我したことないのにそういう事言ったら単なる嘘を教えてることにしかならんのだが >>172
バカは短文じゃ理解できないからね。準備運動の２行が良い例。
だからどうしても長くなる。長文使って説明してあげるのは、ある意味俺の優しさだな。
>それとも自分の失敗をちょっとでも認められタイプの人間か？w
自己紹介乙。 型を打つとか稽古とか気持ち悪い
なに打つってww
稽古ってのも技術の習熟じゃなくてやってる感を得るというニュアンスが強くてオタクっぽい
練習しろ練習ww 見込みのあるバカなら諭すのも吝かじゃないが、見込みのないバカ（>>169の当たり前の質問にすら答えられない）
程度ならレスする価値もないなあ。俺が言うのもなんだが、型肯定派がこの程度しか居ないんじゃこのスレも終わりだね。 >>173
つまり、お前には常識は通用しないって事か。
常識知らずのアホ相手にする程暇じゃないので以後スルーするわ。
運動した事のない脳内オタクのようだし。 >>175
お、釣られたな。
オタクには「型を打つ」と言う表現がどうしても気に入らない連中いるからな。
何でそんなに気いらないのか知らんがw 型ヲタは多分足が上がらないんだろうな
横蹴り辺りで苦労してそう 一種の運動
ロマン
文化
競技
こじつけオタクの遊び道具
こんくらいはいちおうあるけどそれ以上のもんでもないだろww
ありもしないスペシャルな意味の存在を主張する非理性的な輩がいなくなったら終了だよww >>178
おう！キモいぞ
なぜ型が打つなんだ?w >>180
そうなんだよなあ、でも列挙された意味って実はかなりコスパいいんだよね。
いつでもどこでも出来る上に金もかからず気持ちよくなれる。
だからこそ琉球で伝統として代々上手く機能してきたと思うのよ。
詳しくはここに書いた。
https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/222 >>182
俺はそこまでニッチな趣味持ってないから体操とステップやカウンターの練習した方がいいわww
型のお稽古よりはww >>183
誰も貴方に型をやる事強制してる訳じゃなし、それでいいんじゃない？ >>184
うん、いいと思うよそれで
スレタイに沿った宣言をしてるだけw くだらない話は置いといて、
コロナの今の状況で型の有効性を感じるな。
やっぱりいい稽古法だな型。 体操も悪くないな。
好きなのをやればいい。
ただ、ここは武板なので体操に関して語りたいのならスポーツ板とかでやればいい話。 >>187
正解
ニコ動のアカウントを持っているなら「ニコニコ ラジオ体操で戦ってみた」でググると楽しい動画が出てくる。 体操のみで語るなら、怪力法で知られる若木竹丸創案の
「若木式健康維持輕運動法」がオススメだな
ラジオ体操は若木も言及しているように40歳以上の人間にはやや無理がある
昔の生活様式から必然上肢の運動に重点が置かれてるのも現代の生活様式とそぐわない
「若木式健康維持輕運動法」は脳と心臓の関係から見ても理想的。たった７つの連続した運動だが
寝起きにいきなりラジオ体操をやったら血圧の関係でフラつくが、若木が考案した一連の運動は、心臓を
ポンプに見立てて全身に供給し無理なく立姿まで導く綿密な構成となっている。
特に第三運動の屈伸でさへ「あえて」直立せず、第六運動まで立身を持ち越すあたり
現代の運動生理学的の観点から見ても非常に理に適ってる。加えて呼吸法も付属されてるので言うことなし。
筋肉増強ですらなく、維持の軽度運動法ですらここまで徹底した研究は目を見張る。是非おすすめする。 >>186
あんた稽古して何を得てるの？
どんな点においていいと感じるの？ >>192
自分は何か特別な事をやっていると勘違いできるのが
最高に気持ちいいんだろうね ラジオ体操と一緒だったら”ラジオ体操はやるだけ無駄～”みたいな
スレが立っても良さそうだけど、立たないのは何故なんだぜ？ >>194
ラジオ体操で強くなったなんて言ってる人はいないでしょ 居ないかもしれないけどラジオ体操のお姉さんと運動不足で
ラジオ体操もまともにこなせないお姉さん（>>1みたいな？）
なら格闘技はもちろんどんなスポーツやっても雲泥の差が
つきそうなもんだけどね。
もちろん前者が月 >>194
ラジオ体操程度の価値ならあるからじゃない？ ラジオ体操って幾分のストレッチ効果と心拍数を多少上げるジャンプ運動的な
要素が思い浮かぶんだけど、瞬発力や敏捷性と言うか爆発力及び全身の連携を
体感（その際、気の流れも含む）する要素に欠けるんだよな。
体温を上げる（免疫力を上げる）効果も空手の形の方が格段に高い、ぬるい運動
みたいな認識ならその人の形って見るからにぬるいってか鈍いんじゃない？ >>199
結局型も体操もどっちも動作の集合体だからラジオ体操に不満あるなら単純に型の強度で行えば良い。
自分としては型に大した意味はない以上、むしろラジオ体操以上の強度でやる必要性が分からないけどな。 ＞＞単純に型の強度で行えば良い
技のカタログたる挙動が一つもない上に需要な立ち方や運足も
含んで居ないので、やる気にならない。 しっかし爆発力とか全身の連携とか気の流れとか肯定派ってどうしてこういうワードを好むんだろう。
>>201
じゃあやらなくていいんじゃないの？ 別に貴方にやれと言ってる訳じゃなし。 好むってか感じたままだからだよ。
でも、核心には触れずにアンチをからかってるだけってのが
このスレでの本当のトコかな？ >>203
俺はアンチをからかったことないから分からんなあ。
核心ってのが何のことを指して言ってるのかもよう分からんが
俺の見解はだいたい>>2にあるからよろしければどうぞ。 まあね、突き蹴りを出す動作はラジオ体操よりやってる感出せるからいいよね
でも、その動作を格闘技に使ったら表面で弾かれるだけで使えないんだよね
組手やらないと分からないことが沢山ある >>205
寸止めで組手するから表面て弾かれても問題ないじゃん いつか来た道だな、止める方が難儀な事は
未だに理解できてないようだね。
繊細な間合い感覚を問われるから。 >>206
打撃の質はそれで問題ないよ
ポイントを取ればいいだけなんだから
ただ、型の動きだと絶対に届かないくらい競技が洗練されてるからね
70年代くらいのレベルなら、型に毛が生えた程度の技でも通用したかも知れないが >>207
KOの方が遥かに難しいんだよね。
寸止めの奴って寸止めに誇りをもっていてそういう事いうけどさ
現実は違うんだよ。
KOルールだって間合いの感覚は重要だからな。 まあ、そもそもストレートよりフックの方がKOしやすいんだけど、寸止めでは出せない技だよね
背刀打ちとかも回すけど、突き技じゃなくて打ち技だからフックほどの威力は出しようがない >>210
そもそも寸止めは倒すための練習なんて微塵もしてないんだから、倒せるほうがおかしいわ
キックボクサーが寸止め空手の試合で勝てないのと同じでやってない事は出来ないんだよ。 >>211
キックボクサーよりは剣道の選手の方が競技に向いているんだよね
何故なら倒す技とポイントを取る技は違うから >>212
剣道の方が可能性が高いかもしれないですね。
しかし、剣道も縛りが強すぎて他流の試合は全然勝てませんね。
とにかく、日本の武道は強い弱いではなくて、理想の形と言うものを求める傾向がすごく強いので
どうしても実践では弱くなってしまいますね。 KOが簡単じゃないのはその通りだけど話は当てる止めるだろ？
止める方が難しいよ。 それとフックの何が難しいのか理解出来ない、ちょっとボクシングジムで
出稽古すれば直ぐに覚えるだろ。 >>214
KOの方がはるかに難しいね
>>215
フックをきちんと覚えてからおいで >>215
勝手にフック出来ない扱いしてくれてるけど、きちんとってどの程度なんだ？
自らのフック動画上げてくれると分かりやすいんだけども？ >>217
え、自分がすぐに覚えるって言ってんだから、自分が動画上げたら？ >>208
そりゃそうだね
型やったからって組手上手くならんし そうだな・・人に上げろって言う以上は自分が上げなきゃな・・・https://youtu.be/m0S96XqjU0o
フックじゃないけど俺のニュースパーブロー・・・
名付けてスペシャルローリングサンダーマグナム うん、コロナの今だからこそ自主練で型やってるけどやっぱいいわ。
鏡見てゆっくりやったり、逆に早くやったりとか色々やれてて楽しい。 確かにボクシングでも一番KO率高いのは左フックよ
ベアナックルでもそうだし体当たり要素が強い打撃はそれだけ威力も高い >>223
え、フックの動画は？
先に出すんじゃ？ >>215
どこにフックが難しいなんて書き込みがあるんだ？ どうせプロのフックと比べたらハナクソレベルだろうから、もういいや・・・
じゃ、おやすみ。 >>215
いや、難しいからｗ
そりゃ、形だけ覚えるんだったら誰でも一日で出来ると思うけどね。 >>214
止めることが出来る技は限られていて、それに特化したからこそ出来るんだよ >>234
それはあるな。
刻みと逆突きしかないのはそういう事だわな 型稽古アンチ君達は、どんなトレーニングをしてるんだろう
まったくしてません、実はリアルでは武道にまったく触れたことがありません、でもいいぞ >>236
拳立てとスクワット、柔軟体操、上段蹴り、
V字ステップ、回り込んで胸パンチ下突きのコンビネーション＋蹴り
あとは審査用に型を少しやる程度 型は鏡見ながら自分のフォーム確かめてやれるからずっと追及できて楽しいわ。
やる前に型の世界チャンピオンの動き見ても凄えな。
で終わるが、いざ自分が型でその動き出来るかを確認したら全然出来なくて驚く。 >>238
どういう追求するのかも大事だよね？
フォームを世界チャンピオンに近づけるようにするのかとか、突きのキレを早くするのかとか
型ヲタはどういう目的意識で型稽古してるの？ >>236
ダッシュ ベンチプレス バーベルスクワット デッドリフト 懸垂
後はミット打ちなどの組手の練習だな >>238
世界レベルの型の選手の動きが出来たら怖いわ
型をなめすぎ >>239
型オタじゃないよ。
俺は試合は組手にしか出ないから。
今は平安シリーズが熱いかな。
ゆっくり型は息が上がまで繰り返して、速さを出す型は後半だけ。 >>242
ゆっくり型をやってて息が上がるなんてことある？
低い姿勢で膝の筋肉が張るって言うならまだ分かるんだけど 組手の一人練習は、今の時期はミットやフリーなどの対人練習出来ないから、
シャドーや技の打ち込みがメインになりがちなので、最近は型の方が多くなってるわ。
これを契機、型の試合にもでてみるかな……いや無理だなw >>243
やった事ない？移動もゆっくりなんだよ。
1秒で終わる動きを何倍も時間使って。
型の動きって常に中腰で、片足に重心を乗せる動きもおおいので（通常は一瞬）ゆっくり型をずっとやってると下半身パンパンになるよ。 >>244
たまには気分転換で型の試合も良いよw
流石に人前で出来ないほど下手じゃないでしょ？ 下半身パンパンになってからが本番でそれでもずっと繰り返すと息も上がってくるよ。
キツイけど俺はこの稽古割と好きだから良くやるよ。 >>245
いわゆるスロートレーニングね
でも下半身パンパンになるまでやるとなると凄く時間かかるね >>246
それなりに長く組手の選手やってるから県で型の試合に出ると顔見知りの選手や先輩、後輩達から変ないじられ方をされるのが嫌なんだよねw
でるならやっぱり、それ相応のレベルになってからだな。
まぁ、ちっぽけなプライドの問題だよ。 >>248
そう、メチャ時間かけてやるの。
これをやった後で早い型をやると少しだけキレが上がっている感覚を味わえる。
まぁ、下半身は死ぬので誰にでもお勧め出来る物ではないけど。
特に膝とか腰とか痛めてる人間は、悪化する可能性もあるので注意。 >>250
型はあまり体軸を倒さないから下半身は効くだろうけど、上半身にはあまり効かないよね？
なんか工夫してることでもあるの？ >>249
ああ、それは分かる気がするわ
それなら昇段審査に向けてモチベアップさせるしなかないな
なんの目標もなく型の練習をやるのは俺には無理ｗ >>251
基本は筋トレではなく、動きの確認の練習だからね。
ゆっくりやる時も上半身は宝なるべく入れないようにするけど一点、引き手は常に強目にとってるよ。
動きの中でも脇が一切空かないように、肩甲骨が常に後ろにはられてる状態をキープ。
勿論その時に肩には決して力を入れず、寧ろ下げた状態をキープ。
後は、突きおわりの瞬間に握りも強く握る事を意識。
割とこれだけでも長時間やってると結構キツくなってくるよ。 >>253
なるほど、サンクス
JKFanで宇佐美選手が突きのコツを解説してるけど、突きを極める時に肩で止めるんじゃなくて腰で止めるんだってね
肩甲骨を使って伸びた突きを、突いた手の方の腰で止める
肩甲骨の意識と肘のスナップが上手く噛み合って良い軌道で出せれば、パチンと道衣の良い音が出せるらしい >型は鏡見ながら自分のフォーム確かめてやれるからずっと追及できて楽しいわ。
何を追及するのかという話ではあるけど
やってる動作の意味がハッキリしないのに >>255
うーん、このスレ見ていて思うけど意味なんてそんなに大事？
武道だって楽しいからやってる人達が殆どで、生きる為に殺されない為に武道やってる人達なんて、少なくとも日本では本当に一握りだよね？
いや、意味を追求するのが無駄とは言わんし、それはそれでやってもらっていいけど俺はそういうのは自分の先生や一部の人達に任せてるからな。
やっていて、楽しいからやってるよ。 >>213
>しかし、剣道も縛りが強すぎて他流の試合は全然勝てませんね。
剣道の他流試合なんて見た事ないんだけどｗ
古流剣術で試合やってるようなとこあるの？
テレビの企画で剣道vsフェンシングみたいなのはあったけど
そういうのじゃないんでしょ
まあ剣道に関して言えば、理想というか一刀流の正中線を取って真っ直ぐ振り下ろすという
中核理念の練習に特化しているとは思いますね。
スポーツ化しているから弱い、というのではなくて最初からその部分しかやらないと決めているのが剣道
打突部位が極めて限定されているのもそのため。
剣術に他に色んな文字通り小手先の技術があるのは分かっているけどそんな事より真っ直ぐ正中線を取る
理念の方が大事だと >>257
最後の6行、剣道って本当にそうなのかな？
いや、本来の理念はそうなのかも知れない
剣道やったことないから知らんけど（専門は新陰流）
一刀流に関しては地方の変則方系列の流派を研究した経験上、
理念としてはありかも知れないけど・・・？ とは思わない訳でもないこともない
そこの流派が特殊過ぎたという面もあるが
古流剣術自体が変則剣道の塊なので実感としては、？？？ ではある
ちな、剣道では結構小手先のフェイントとか右と見せて
左から透かして攻めるとかやってはいるよ
でないと試合に勝てないってことで
で、あなたの主張が正しいとして
（あなたの言いたいことも本流の一刀流の理想としては良く判るから）
剣道はどうしてその理念を選び取ることになったのか？ とか興味深いとは思う
もしも剣道の経験があるなら、技や戦術のその辺りを実経験や実感から、
もうちょっと詳しく語ってみて欲しい >>250 >>251 横入り済まない
空手の経験は、これまた特殊な感じのを短期間しか知らないが
（師匠が、御殿手の経験あり）
中国拳法の経験の方が長いので、そこから少し語ってみると
ゆっくりと型を練って鍛えるのはありだし、出来るだけ低姿勢でやらさるけれど
膝や腰の負担にならない様な姿勢や動きを追求しながらやるべき
それでいて指定された姿勢の要訣を崩さないというのが正道
関節や腰を痛める稽古はダメね
下半身の負担を下半身だけで終わらせずに、上半身への影響を内面で計りながらやる
軸を傾けるとかは運動には関係なくて、２本の脚からのそれぞれの反作用を上半身の何処で集結させて、その力の伝達がどうすれば型の動きに必要とされるのか？
どうやれば打撃に活かせて、なおかつ相手の体の中にどうすればどんな影響を与えられるのか？
そう御言った事を研究して見ていただければよいかと。
その足からの力を上半身に集結させる場所や、そこから発生する動きの特徴で
木、火、土、金、水の５種類の質、５方向の動きに返還されて
それをさらに発展させるやり方がある。その五行が循環していくのが型の動きの変化の意味となります。
中国武術の発想ではあるけれど、もし虚王身を持たれたら、色々と研究してみて下さい。やがて、昔の人がそこにどんな意味を見出し、武術にどんな精神性を求めたのかが理解できるまで追及していただけたら嬉しく思いいます。 >>259
>軸を傾けるとかは運動には関係なくて、
大いに関係ありますよ
パンチのKO集なんか見ると分かりやすいですが、インパクトの瞬間は体軸が前に倒れています。
カウンターでなら後ろ体重で真っ直ぐに立ってる場合はありますけど、自分から攻めている場合は前重心が多いです
帯で引っ張られながら移動基本なんかをやったことがある人は分かると思いますが、前屈みになった方が前に体重移動がしやすくなり、前に早く進めます。
沖拳のセイサン立ちなんか、何であんなに体を倒すのかというと、あれも体重移動がしやすいからでしょうね
>２本の脚からのそれぞれの反作用を上半身の何処で集結させて、その力の伝達がどうすれば型の動きに必要とされるのか？
言ってることは分かりますが、ゆっくり型をやった時の反作用なんてほとんど無いですよね？
その反作用を使うための筋力を養うためにジャンピングスクワットとかあるわけじゃないですか >>260
軸の傾きは、流派門派によるかも知れないが
中国武術では限られた門派しかしない。もちろん否定はしないし、
その方が遣り易いこともあります
威力を帯びたければ重心の移動でやるのが中国武術式
前屈みになる事で威力を求めようとはしてません。その理由は
中国武術は戦乱の時代に発展した歴史的な面が強いので、刀や剣を
相手にする時や攻撃を極めるときに前屈みになってしまうと、
そこで動きが居着いてしまう訳で、それが危険だからです。特に刃物相手や多数相手は。
槍を使う門派や、棍で大勢を薙ぎ払う乱戦を想定した門派は、
前傾姿勢で進む戦術を取り入れてる所もあります。
対軸を傾けるよりは、中心線の操作で、攻撃や防御に応用した方が戦術の選択の幅が大きいから
前傾姿勢を取り入れなかった門派が多いのだろうとは思います。 >>260
＞ゆっくり型をやった時の反作用なんてほとんど無いですよね？
＞その反作用を使うための筋力を養うためにジャンピングスクワットとかあるわけじゃないですか
ゆっくりと型をやっても成立する反作用を利用します。
特にそこに下半身の筋力を上乗せしていくと思ってください。
ジャンピングスクワットとはまた別の感覚ですね。飛びません。震脚と言って、地面を強く踏みしめる事はありますが。
こうした軸の操作や反作用はサンチンで養うと実に分かり易いと思います。
よく、台風の時にサンチン立ちで戸板を持って風に向かって立ってもびくともしない・・・
みたいな話を聞きますが、あれです。
将に重心の操作と中心線の操作、そして両足からの反作用と両足の筋肉の操作を
サンチンの型で養うのです。
サンチンに関しては両腕を廻す動きや突く動きがありますが、それらが出来るようになると
あの動きの意味するところもある程度は分かるようになると思います。
とはいえ、中国武術出身ですので、これ以上は空手の型を中国武術の発想で解釈するのもどうかとも思っています。
そこから先は、上に書いた五行循環より奥の段階に当たりますので、
興味を持たれた方は、ぜひ、師匠を探し当てて追及なさっていただければと思います。 それでカンフーの型はやってて格闘技や喧嘩に強くなれるんですかね 最後に、これは蛇足ですが、このスレをざっと読んでみた所
上の方で、虚式で立って後ろ足をべったり地面に付けた突きについて
疑問に持たれてる方がおられる様ですが、
まさに、この、両足からの反作用や、重心、中心線の操作の為の姿勢でしょうね。
何かを感じ取られた方がそれぞれ、深く追及されることを願っております。 >>254
これはまあ型に限った話じゃないね
隙を最小限にスナップ効かせながら体重移動の慣性を拳に叩き込みむのに有用なコツ 型やらないと体重移動したり強いパンチも出せないなんて、かわいそうな人もいるもんだねw >>263 最後のつもりだったのですが、、、
正直、本来の古い中国武術の大半は喧嘩とか試合向けじゃないので分かりませんね。
師匠筋は戦争で使用してたらしいので、そういった向きなのでしょうが
自分にはそんな経験はないし、これからもしません。
それに、中国武術は、もう近代戦では何の役にも立たないでしょうし
人類の戦争の相手がウイルスとなった今では、さらに武術自体にあまり意味がないでしょう。
個人的には、武術をやっていて良かった、役に立ったと思えたことは、家族の怪我や病気を治した時と
事故に遭いそうになった人を助けられた時だけですね。それで十分だと思います。
「武術の技術を会得しながらも、生涯、武術を使用しない生き方を選びなさい」と言うのが
師匠筋からの教えです。
古来より、宗教と武術は結び付きやすいようですが、命のやり取りが宗教的な背景を求めたがる必然性とは別に、
暴力と言うモノに対してまるで正反対の方向にある両者が結びつく理由の一つがそこにあるかと思います。
先程の、先人が武術に求めた精神性や、五行循環のその先にあるのがこの教えだと思っています。
宜しければぜひ、ご参考になさってください。 >>259
> 関節や腰を痛める稽古はダメね
うん、型の稽古で身体を痛めるのは本末転倒だよね。
そこは理解できる。
実際、腰を落としたゆっくり型は、身体の理にかなたった動きや重心の移動が出来ていれば何処も痛めないけど、まあこういう場所なので、こういうのって基本マンツーマンでやるべき物だし、一応注意はいると思ってかいた。
自分も何度か膝に痛みを感じた事はあるけど腰はない。（先生からは腰を痛める可能性もあると昔指摘されたので一応書いておいた）
膝の痛みもその時の重心の置き方と足の使い方が悪かったと今なら解る。
中国拳法は、思想や練習体系が空手に比べずっと深いと感じる。
中国拳法の伝統流派をみると明らかに格闘技の動きとは違うもんな。
元々のコンセプトが違っていたんだろうなと思う。
空手も本来は武器術ありきだったんだろうけど、今の空手は徒手格闘に長じるスタイルで発達したと聞いている。
とは言え、空手から中国拳法に嵌る人達もいるので似てる部分も実際にあるし空手に活かせる部分もあるんだろうね。
自分には今の所、中国拳法との接点は無いので未知の分野だけど。 >>267
怪我や病気を治すって言うのは気功の類いですかね
それは知識や練功ではなく空手で言う型稽古で身につくものなんですか？ >>268
でもな中国拳法は弱すぎるんだよな
中国本土から上がってくる伝統的な中国拳法の対格闘技動画は悲惨なものばかりだよ >>254
宇佐美さんの解説って時々雑誌で目にする逆腰の事なんだろうと思ってる。
まあ、宇佐美クラスまで行くと俺なんかすればもう神だよ。
ただ、回転するだけの動きで「おお」と思ってしまうくらいのキレと美しさがある。
あそこ迄身体使えたら正直意味とか解らんでも楽しいだろうなと思ってしまう。
以前、清水がテレビで国際大会で遠征した際に
「飛行機に長時間乗っていた事で、背骨の〇〇（具体的に言ってたけど名称忘れたw）が
少しだけズレたので、今それを直してます」と言いながらストレッチをやってたけど、
俺はそんな事一度も気にした事なかった。
せいぜい「うーん、背中がちょっと痛いな。」とか位だった。
あのレベルまで行くとそこまで自分の身体のセンサーが敏感なのかと感心したな。
俺らとはちょっと違う世界をみてるなと実感したもんだよ。 とか書くと、「マンセーきめぇ」とか思う人間でそうなんでムカつきそうならスルーしてくれw
ま、やってるとやっぱりトップクラスの人間の動きとかやっぱり感心して見てしまうわけよ。
自分の競技分野が違う選手であっても。
逆に拳とか荒賀とかはもうフィジカルからして俺ら一般レベルとは違うし別物過ぎて参考にもならんw
いや、勿論そうは言っても参考にはするんだけどさ、その都度頭の中では再現してるつもりだけど、
その動きを映像で確認すると絶望的な気分になる訳よwww スポーツの競技力において、身につける技術よりも身体的特性の方が与える影響がずっと大きいからね
競技で上にいきたいなら、身体に合った競技を選びが大事なのよ
後から身につくもんなんて大したことないということがわかってないと幻想持っちゃう >>273
卓球や体操はでかすぎると不利だよね。
空手はやはり１８０以上あるとかなり有利
技術的に下手でも勝てたりするよね。 >>273
言わんとする事は解るけど、そこまで厳密な話になるとチャンピオン以外はみんな敗者な訳だしね。
そこまでは言ってないけど、例えば勝てないからやる意味のない競技だとしたら、多分それは廃れると思うんだよな。
競技は勝つことが最大の正義だけど、負けてもそこまでへの取り組みを糧に出来る人間とかの方が結果的に社会でも結果を残せる人になりやすいしね。
まあ、本気でチャンピオン目指してるとかでもなければ、楽しいからやると言う動機でいいんでない？
多分、5ちゃんに来る人に本気で最強とかチャンピオンとか達人目指してる人もいないでしょ？
偏見入ってるかもだけどさw もう、オリンピックもほぼほぼ中止だし、伝統空手で競技に走る人も減るんじゃない？
本当の
やるだけ無駄と言われるよ >>276
仮に減ったとしてもそれはやる人間の好き好きで、
基本は他人から言われる筋合いのある話ではないしね。
一般的な仕事をやってる人間なら何の武道や格闘技やっても無駄と言われるリスクあるんだしさw
それこそ試合して、怪我しました。
となった時にそれに理解しましてくれる職場なんて普通はないでしょ？
実業団やスポンサーとして付いてくれてる会社でもなければ。 本来なら嫌なら型やらなきゃ良いじゃんの一言で終わる話しなんだけど
コンプレックスある人にはそういうのが通じないからね >>272
>とか書くと、「マンセーきめぇ」とか思う人間でそうなんでムカつきそうならスルーしてくれw
マンセーもだけど、関係ない話の長文や連投はスレを見にくくするから控えていただきたい
型競技で優勝する選手の身体能力はそりゃ素晴らしいかもしれないけど
それと型に意味があるのかは全く関係ない話だから
このスレは型に意味があるのかどうかだけが知りたい
前スレの新垣師範や体を上に引き揚げる当破？のような話を検証したい >>281
いや、それならアンタも剣道の長文書いてるじゃ？
少なくとも俺は空手に関係した話が中心だし、別にこのスレ、型の競技者に関しても書くなとはなってないよね？
それともアンタがこのスレのルールが何かなの？ 剣道は脱線しているだけです！
型が有効かどうかがこのスレの本懐です！！ >>283
でも、それはアンタの好みだよね？
型競技の話題だってこのスレの一部じゃないの？
何でアンタの好みに合わせないといかんの？
それを納得する形で教えてくれたらこちらも引き下がるよ。 例えば、俺の話題でアンタなりの真面目な型の話が出来ない。
と言うのならこちらも悪いなと気を使うけど、
読み辛くなるし、自分には興味ないからするな。
では、流石にいくら何でも傲慢じゃないの？
流石にそんな個人の感情に一々気を使う場所でもないだろここ。 新垣さんの突きをミットで受けたけど別になんてことのない普通の威力だったよ
花城長茂の突きもどうだろね、、、
たぶん皆さん体重移動と筋力使って突けばそっちの方が強いと思うよ >>273
おうそれが武道武術じゃなくて毛唐のスポーツな
お前は空手なんて止めてステロイド打ちまくった方が良いぞ 反応できないことを求めるならフェイント絡めたジャブか刻み突きでいいわけでｗ >>288
寸止めもフルコンも格闘技系空手もスポーツですｗｗ
あなたがやりたいのは武を模した踊りかな？
それとも使いどころのない身体操作かなｗｗ >>289
どんなに威力あってもテレフォンじゃダメよ素人にしか当たらない＆カウンター貰いやすい >>291
うんｗ
それには同意するよ
それがどうかしたのｗｗ？ 創り話しに乗っかって話題広げようかとも思ったけど
まったく核心にせまらずに終了だな >>290
ホモキッズにはわかる訳ないわな
サンドバッグ素手で叩くと痛くて泣くし巻藁にビビってるしな >>294
ごまかすんじゃなくて自分の意見を言えよｗｗ
自分の意見を言うのが恥ずかしいのかなｗｗ >>268
＞膝の痛みもその時の重心の置き方と足の使い方が悪かったと今なら解る。
安心しました。良かった。
中国武術の関しての理解もしてもらえそうなので、個人的には有り難いです。
>>269
怪我や病気を治したのは、気功ではなく、漢方や整体でやりました。
漢方は知識が主ですが、整体は知識だけでなく、空手で言う型稽古で身につく面も多いです。
上の例でいえば、膝や腰を痛めない身体の使い方に習熟していれば
人の膝や腰の痛みの誓いが深まり、どこが悪くてどうすれば良いのかが分かる様になります。
それは、>>271さんが挙げられた選手と同じような感覚ですね。
背骨のどこがどうズレたか解れば、どうストレッチすれば治るか解る。そのうち人の故障も解るようになります。
これに、経絡やツボ、筋肉や骨の正しい位置の知識を加えれば整体になります。
普通に立った時に、身体が右に歪んでる人は右体側を伸ばしてストレッチして、
運動してればしばらくは体がまっすぐになりますよね？
背中が丸まって前かがみっぽい姿勢の人は、背中を伸ばす運動してると背中が伸びると思います。
そんな普通の事をやるだけです。
そうすれば、体が歪んでるときは足の裏にも体重が均等に懸ってなかったけど
身体をまっすぐに整えながらやれば、体重のかかり具合も、
筋肉への負荷も均等になり、フォームも良くなり運動能力も少しは上がるという当り前のことが起きます。
こういうことは、整体的な体の整え方を勉強してセルフチェックしながら日頃から実践している内に、普通に身に付くものです。 >>269 >>271
両足の反作用を上半身に伝えていくとはこうした事の先にあり、その感覚を型で養っていきます。
それを中国武術では整体勁と言い、主に型で養います。
これは出来上がるまでわかりません。
出来上がった時は、打撃において身体の中を大きな力が地面から手先、そして相手の身体の中に突き抜けていきますが
独りで型を練っている時は分からないぐらいに微かな感覚です。それを突き詰めて養っていくのが型で、
それを戦術に応用する為に、型が教える特殊な動きが必要とされます。
それらが正しい動きと、正しい呼吸、正しい重心移動などと一致して打撃出来た時にだけ、
突如として身体内に、整体勁で培った身体内部の構造が浮かび上がり、
時には雷が身体内部を駆け巡ったかと言うほどの衝撃を伴って突き抜け、打撃が終われば消えます。
ここを失敗してしまえば、打撃は威力を伴わず、ただの弱い突きで終わります。
かなり特殊な技術ですが、身に付けた人も少なく、相当に難しい技術で、
しかも長所や優位点の様に語られますが、あまり特殊な面ばかり追求して成功率も低いとなれば
ただの短所でしかないとも言えます。 >>270
＞でもな中国拳法は弱すぎるんだよな
＞中国本土から上がってくる伝統的な中国拳法の対格闘技動画は悲惨なものばかりだよ
それは、ひとつは上に書いた整体勁の技術などが出来てない人達ばかりが表に出てるからです。
というのも、文化大革命の様な政治政策と戦争で、本来の中国武術の技術が失われてしまったからで
こうした技術のほとんどは、中国から逃げ出した武術家が香港や東南アジア、台湾の一部に
ほんの微かに残しただけで、それももう、誰も知らない技術になってしまうでしょう。
また、そうした本来の伝統的技術があったとしても、普通の軍隊格闘技以上の強さではないですよ。
特殊な技術と、特異な長所と、変な短所が混在する、普通の軍隊用武術であって
訳の分からない超人が使う物凄い超絶的な強さとかではなく、
全体的には、世界中の軍隊や特殊部隊で練習されてるのと同程度の水準でしょう。
それが試合に活かせるかどうかは
試合用にどれだけカスタマイズ出来てるかどうかとか、選手次第です。出来なければ普通に負けますよね？
以前、「かの有名な八極拳の頂点に位置する誰尾が知る達人」が試合に出てぼろ負けしてましたが、
実際には、その八極拳の達人を、八極門の関係者や中国武術家の誰もが知らなかったというオチは
マスコミやネットも始め、なかなか表には出ませんね。中国拳法は弱いという喧伝だけが為されていきますが。
要するにそう言う事だと思います。
とは言え、あの試合の主催者が中国武術はインチキばかりで、名ばかりの達人ばかりだと言って
インチキな武術を試合で倒し、名ばかりの（誰も知らない）達人？ を倒していく様子は
本人の言葉通り、インチキをわざわざ呼び寄せて倒してるだけですので、あながち間違いでもない。
そう思って冷めた目で見てる人も多いようです。ま、別にいいんんじゃね？ と。
これもまた、普通にあり得る、普通の話でしょう？ >>298
違ってたらスマンけど大氣拳か意拳やってる人ですか? 正直、空手も拳法も総合系の選手とやってる動画は全然かみ合ってないから
ああいう動きを想定してないのは認めざるを得ないと思う。伝統に縛られてないで
研究すればいいと思うよ。やってる人もいるみたいだけどね >>295
いや書いてるだろ筋肉コンプのホモキッズ >>300
そこは永遠のテーマじゃないかな。
どんな伝統流派であっても競技を取り入れている時点で大なり小なり競技化は避けられていないから。
競技を取り入れる時点でそれが競技化するのは健全な発達だと思うのでそれを悪というのならそもそも競技をとりいれるべきじゃない話になる。
でも、その流派の伝統技術を丸っと捨ててしまったらその流派のアイデンティティーが無くなるしね。
それって結局他をやっても大差ないから結果的にその流派の衰退にも繋がりそうだし。
理想は、競技化と伝統技術の融合って奴なんだろうけど言う程簡単じゃないのが現実。
ま、この辺りは現在進行形のテーマになるんじゃないかな？
どの流派の競技であっても既に完成形で、もう変わらないと言う訳じゃないし。 やりたくなけりゃやらなきゃ良いだけの話なんだが、このクドさは
STAP細胞を必死こいて否定して（結局、特許はアメリカに献上）た
連中に通じるものがあるんだよな。 一個人として総合の打撃や組み、寝技の練習しつつ、沖縄空手など武器ありの練習して思うのは古武道や沖縄空手、中国武術などは本当に何でもありの戦いを描いての技術であり、試合の為の技術に特化したものとはどうしても相容れないということ。
陸奥圓明流みたいにあらゆる素手の技術に対応できる体系はあるかもしれないが、身に付けらられるのか？という才能の問題は避けられない。
ちなみに、総合の技術で沖縄空手を相手に勝てるかと言えば、試合なら勝てるかなというところ。
実戦での勝ち負けが本当に戦闘不能という話なら耳をむしったり指折ったり、金的握ったり、後頭部に肘落としありなどになったら難しい。 そりゃ、そうでしょう、試合は殺害や後遺症が残るほどの怪我を負わせるのが
目的ではありませんでしょうからね。 まあ実際に大けがさせるわけじゃなくても、護身が基本の武道は
殺傷与奪権がある状況を勝ちとするのが競技と違うところだね
例えば、柔道で亀になるけど、武器ありの殺し合いならあれでは首切られて死ぬ
寝技の攻防ってのは、そのままでは殺し合いには使えないわけで。
タックルも、正面から刃物相手にやったら背中を思い切り刺されるわけで
昔の人もタックルなどは考えたけど、ケンカでは使えないからやらない、と考えた可能性もあるね 沖縄空手の人は人の顔面にパンチ叩き込んだこともなければミドルキックを受けたこともないでしょ
受け以外の防御の練習すらしたことないんじゃない？
ムリムリww 試合の強さが喧嘩や殺し合いにそのまま使えるとは思えないけど総合格闘技の技術で空手家に勝てないって言うのは現代格闘技を舐めすぎだと思いますよ 使えない事はないんじゃない？目的じゃないのは確かだと思うのね？ >初弾の金的が当たらなかったら終了ですよww
何で金的に限定してるのか意味が不明。 確かに省エネ技とは思うけど、それしか出来ないと決め込むのは
あなたの勘違い。 >>315
出た
出来もしないのにやらないだけとか言うオタク >>301
こいつも自分の正しいと思うことを堂々と主張することすらできない弱虫ww >>307
総合の人もアスファルトの路面でタックルしたこともなければ、素手で顔面にパンチしたり、ハイキックを平らじゃない場所でしたことないんじゃない？ >>309
両方やっている私が舐めるとかはない。
逆に聞くが現代格闘技が何でもありの戦いを想定して技の体系なく、自分のアレンジでやるには才能の有無次第だろう。
少なくとも、私が総合の技術のみだったら、何でもありの手段を持つ不意討ちみたいな沖縄空手や古武道、中国武術には短期戦で終わらさなければ危険だと思う。 なぜかこういうスレでなんでもありとか言う話題になると、必ず格闘技やってるからわかってるんだってアピールしてる奴出てくる この手の話というのは、してたら尽きない位の面白みはあるけど同時にくだらない話でもあるよね。
確かにMMAは技の引き出しが多いから喧嘩にも応用しやすい技術があるのは事実で、
また、他の競技もそれぞれに特化した技術とフィジカルを養えるけど、それでも喧嘩なんてどう状況で始まるのかなんてその時次第だしね。
状況次第で幾らでも有効な技術なんて変わるんじゃないの？
相手が複数だったら？
相手が武器を持っていたら？
相手が躊躇しないで目つきとかやって来る気違いだったら？
逆に自分が、体調不良だったら？
後ろに守らないと行けない存在がいたら？
身体の何処かに怪我を持っていたら？
これらの条件をなるべくイーブンにして、フェアーに安全に競えるようにしたのが競技な訳だから流用出来る技術が有ってもけして競技のチャンピオンが喧嘩のチャンピオンになる訳ではないよね。 >>322
同じ理屈は競技じゃないものにも当てはまるね
競技じゃないから喧嘩に勝てるわけじゃない だから、空手の型が本当に何でもありだったのかまず検証しないと
そもそも型の動作の意味すら分かってないじゃないですか！？ 本当になんでもありを語れるのは、ナイファンチはのど輪を決め手首を捻る動きだと看破した新垣師範しかない
武術として伝承された沖縄空手の型に受け技はありません！
首を掻っ切るんです >>323
そうね。
だから、結局やるしかないんだよね。
でも、仮に自分を弱いと自覚している気違いは喧嘩だと怖いよ。 そもそもなんでもありとか武器術ガーとか言ってる人たちもいるけど
中国拳法でも空手でも型の動作やその解釈とされているものに武器を使うようなの
殆ど見た事ないですね（自分は一切ないけど、もしかしたらどこかにあるかもしれないから「殆ど」）
ハッキリ言って両方とも最初から素手しか相手にしてないとおもいますよ
中国武術や空手で、槍術だとか棒術だとかを応用したものだとか言う話があるけど
日本の古流柔術の方が余程武器とミックスさせて技術が存在している
古流柔術の型は大半が武器に対する捕り手だし、素手対素手で殴り合うなんてシチュエーションの方がむしろ稀
対して中国拳法も空手も型の動きと解釈とされているものは終始殆ど素手対素手
素手対素手の技術なのに大して使えないから本来は武器術も～とか言い訳しているように私は思います！ >>324
型が何でもありの技術であるかは関係ない。
なぜなら型の技術は技を身体に染み込ませるツールではあるが、それはその武術特有の威力や速さ、動きを身に付けさせるものであるだけで、戦術は別になる。
例えば沖縄空手であれば相手の腕のイン・アウトに入り、相手の動きを制限しながら突き蹴りなどの打撃、または関節技や投げ技、崩し技を行う技術だけに、それをいかに様々なシチュエーションで有効に機能させるかを考えるわけだ。
ただ、それは型の技が威力など相手に効果的だから活かせる形にするための戦略であり、私が最初に書いた何でもありの戦いの技術は型の技を活かすのとは無関係だ。
つまり試合のようなルールがなく、武器でも何でも使えるし、噛みつきや髪の毛掴むとかの禁じてもない場合は型の技を使わなくてもいい。
街中の喧嘩自慢に対し武術や格闘技の練習してるのが有利な部分はあるが、普段特定のルールに慣れているほど、勝手に思い込んだり縛られたりという不利があるため、油断大敵だろう。
型の技が何でもありか検証とあるが使う人次第だから意味がない。
包丁は料理人からすれば料理材料切るための道具だが、犯罪者からすれば武器だし、主婦が紙を切る際、ハサミがないときはハサミの代わりに紙を切る道具になる。 >>327
> 中国拳法でも空手でも型の動作やその解釈とされているものに武器を使うようなの殆ど見た事ないですね
でも、逆にボクシングのような完全に素手での格闘を前提にした格闘技と比べるとやっぱり空手の突きってちがうんだよね、動きが。
身体全体を使って突く動作は至近距離での連打には余り向いておらず、
どちらかと言えば、一撃ないし二撃で決める意図が強いと感じる。
この辺りは、空手が出来た時代には武器術は当然のように有ったわけだから、
成り立ちの際に武器術の動きが取り入れられたのでは？と言う考えはそんなに不自然な話では無いと思ってるよ。
実際、サイやトンファーなら持っていてもそのまま空手の型の動きで使えるし。 後、古流柔術の当身とか見てもやはり、ボクシングのパンチと違い、どちらかと言えば空手の突きに近い動きだしね。
順突きとかあるし。
古流柔術の当身も元は武器術から発展した素手の技術なわけだし。 >>328
>なぜなら型の技術は技を身体に染み込ませるツールではあるが、それはその武術特有の威力や速さ、動きを身に付けさせるものであるだけで、戦術は別になる。
そんな意味の分からない事言って煙に巻こうとしても無駄です！
日頃、自分でなにやってるのかも分かってない型を打ってる空手家の方が武器持ったら、何でもありなら格闘家より強いとか
噴飯物の妄想ですわ！ >>331
いや、話が飛躍してるよw
空手に武器術が影響しておるからといって空手やっていれば武器が使えると言う話じゃ無いでしょwww
それならMMA側の人間だって武器持てばより凶悪になるよ。
当たり前の話として。 >>330
>後、古流柔術の当身とか見てもやはり、ボクシングのパンチと違い、どちらかと言えば空手の突きに近い動きだしね。
逆ですよｗｗ
型だけが伝えられた本土の空手が柔術の当身を参考にして技術体系にしてきたのですよ
今残っている沖縄の空手にしても大半が本土の空手の影響受けているし
似ているのは当たり前。単純に本土柔術の真似してきたのだから。 因みに327への返答の続きとして、例えば沖縄古武道でのサイの型。
https://youtu.be/0JvdIEb0D80
サイ特有の動きは入っているけれどこれ見て、空手の型と何も共通点感じないとか言わないよね？
勿論、だから空手学べばサイが使えると言う話じゃかいのでそこは勘弁してね。
あくまでも空手の型の成り立ちに関係する部分の話として。 >>332
>空手に武器術が影響しておるからといって
その言い方が逃げです！
元々の空手が武器術から来たものかどうかもよく分かっていない
というかそもそも何の動作であるかすら分からないのですよ！？
それを柔術の当身を参考にして技術体系にしてきて、「格闘技に使えないから武器術だったんだろう」程度の
解釈でしかない！！それは逃げだ 因みにこのサイの型はわざわざ、空手の型に似ている物を選んだ訳ではなく、「サイの型」と言うワードで一番上に来た物を挙げただけ。 >>335
そんなに攻撃的になる話？w
いいじゃん、素手でも使えるし、練習すればサイとかにも応用できそうと言うだけの話じゃww
俺はどのみちサイとかやらないしwww
使えた所で危ないだけじゃん >>334
こじつけですね！
元々そんな型であったのかどうかもハッキリしないけど、とりあえず武器持ってりゃいいんじゃね？
みたいなこじつけだ！！
両手持ちで短い武器なら大概何やってても合いますよそんなの！！
ボクサーやキックボクサーがシャドーしながらサイ持っててもそれなりに様になるだろうし >>338
こじつけなのかどうかは俺は知らない。
それは、この型を発表している流派の人に聞いてよ。
俺の責任じゃないからw
俺は、この流派の人達の発表を紹介しているだけだしwww
この流派の人達意外にもいくつもの沖縄古流の武器の流派でサイの型があるからこじつけだと決め付けるのならアンタが確認しなよ。
俺はこの人達の主張を信じてるからさ！ >>320
その意見は同意だけどあなたのように両方やってるって訳でなければ何でもありの場でアドリブを求められるのは現代格闘家だけでないでしょ
ましてや沖縄空手は単独型による稽古が中心で実戦で使えるかどうかは本人の資質に因るところが大きいと思う >>339
あなたの話は納得できる。
単にアンチの手段で理論的に相手がきたら勢いと詭弁で負けないようにしてるだけ。
アンチは型の肯定者の定義は実戦練習しない型のみの練習者だから総合練習してる沖縄空手の修行の私は範囲外(笑) >>341
この人なんなんだろうね。
個人や5ちゃんの名無しが言ってるだけならまだしも、複数の流派も同じような主張している型をよくもまぁ、こじつけなんて決めつけられるなと。
余程強い反論ソースでもあるのかと思ったけどどうやらそう言うものも無さそうだし。
流石に何のエビデンスもないのに、幾複数の沖縄の古流派の発表をこじつけといった所で誰も納得しないのにね。 >>318
煽れば幼児レベルまで噛み砕いて教えてくれると思う甘えホモ脳はさっさと捨てろよ >>339
>俺はこの人達の主張を信じてるからさ！
私は同じようにこの人たちの主張を信じません！！
>>342
同じような主張をしているから何だというんですか？
大きな声で喚けば真実になるというのですか？
どこかの半島の人たちですね！！ >>344
アンタ1人が何を決めつけてもそれはアンタ個人の主張てわしかないから、
こちらも相手しないよ。
アンタと沖縄の複数流派の主張どっちを信用するのか？
と聞かれて、5ちゃんの名無しの主張を信じる人間なんていないっしょ？
仮にアンタの言う事が、実は真実に近いとしても。
常識の範疇の話だよね。 >>345
うん、それ思考停止してるだけだね
第三者から見たら似たようなものだよ 日本の古武道は明らかに武器術が先にある事が想像できるというか
多くの流派が刀や武器術の流派の副業として発展してきた歴史がありますからね
技術的にも、対武器（というか多くの場合明確に刀や脇差）の技が伝えられている
これは素手で刀に勝てる、というより普段は武器を携帯しているのが当たり前だけど
どうしても素手の場合だったり武器を抜く暇がなかったとかそういう状況で少しでも対処するために
生まれた技法だと想像がつきます！
普段から刀や武器の稽古をしていれば刀や武器の運用の癖とかもある程度みえますからね
平和な時代になって武士でも殆ど刀を抜く事がなくなってから独立して素手中心の柔術流派がでてくるようになった
対して沖縄では武装解除で士族も帯刀はゆるされていなかった
武器が身近にある環境ではない
空手が武器術の流派の副業であるというような歴史的な証拠もない
薩摩の示現流に対抗して～とか言う人もいるけど、その割に明確に刀を抑えるような型はない
よって空手が武器術の応用であるという説は無理があると考えます！！ >>346
ああ、ごめん。
特にアンタに明確なエビデンスなきゃ俺の中ではもうこの話は終わってんだ。
やるだけ無駄な議論してもね。
個人の難癖を一々真に受けてます無意味だよね。 >>348
はあ、別に終わってもいいけど相手間違えてるよ
明確なエビデンスが無くても複数が言ってるなら鵜呑みにする時点でどうかとは思うし、
側から見たら似たようなものだってことは変わらないよ あと、もう一つ言うとこのスレは>>1にもあるように
根本的に型アンチサイドが立てたスレであるという歴史があります
つまり、「型アンチが型オタに型が使えない事を証明するスレではない」のです
逆に「型オタが型アンチに型が使える事が証明できなければ、型はやるだけ無駄」という前提に立つスレです
>>1
>これらの疑問が解消されなければ空手の型はやるだけ無駄ということになる。
私はこのスレを創成期から見てきたものとしてスレの歴史的経緯を尊重します！！
そして、初期の頃の空手協会絶対主義者的型オタも型の有効性を型アンチに証明できず
開き直っていましたが結局消えていきました！！！ 那覇手系は琉球武器術の影響あるけど首里手は琉球武器術の影響あんまり無いよ
というのも首里手は首里士族が発展させてきた技術で彼らは武器術は本土の九州地方の流派を修めてたから
琉球独自の武器術使ってたのは農民とか町人の身分の人達 >>初期の頃の空手協会絶対主義者的型オタも型の有効性を型アンチに証明できず
開き直っていましたが結局消えていきました！
どちらかと言うと説明をフィードバックする経験値が無いか理解するにIQが
足りないか、おちょくってる（つもり？）だけかと・・或いは総合的に全て
当てはまるかな？ >>349
うん、でもさ普通5ちゃんの名無しの言うよりも流派の方の主張の方を信用するじゃん？
或は有名な空手家の証言とか逸話とかさ。
それの普通が通じないのなら時間かけても無駄だと思うんだよ。
だってさ、仮に俺がアンタの言う事にただ難癖つけつづけるだけでいいのなら多分おれずっと出来ると思うんだ。
でも、そんな事してても何の意味もないし、時間の無駄だよね。
少なくとも俺の中ではね。 やけにスレが進んでるなあ
型にしろ武器術にしろ、ほとんど対人稽古をやってこなかった時点で技術レベルはお察しなのにね
型と武器術と中国拳法の関係について知りたい人はこれをどうぞ↓
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1576066558/168-170 いらないとは言わないけど、無くても別にトレーニングとしてめっちゃ効くし、競技で結果出せたらそれなりに社会的地位も入るし、
仮に意味なんて無くてもそんなに困らないんじゃないの？って正直思う。
勿論、元々の意味を追求すると言う動きは有っていいし、それをずっと研究し続けている人達は正直凄いなと思うけどさ。 例えば、型の意味を見つけ本来の型を見つける事で、その型をトレーニングする事で本物の達人に近づける。
と言う可能性があったとして、
それで仮に本当にそう言う型を見つけて広めたとして本物の達人を1人でも多く作れるかといえば、俺は無理だと思うんだよね。
それが出来るのなら多分そう言う型は今でも調べれば解る位残ってる筈だし、競技等では作れないような本物の達人を何人も育成している流派がある筈なんだ。
競技のマンセーをしたいのでは無くて、結局昔の型って昔の人達の生活様式だったりフィジカルだったりを前提に作られてるから多分、それを今の人達が必死に練習しても昔の人達と同等になれる可能性は低いきがする。
勿論、強くは成れると思うけどね。
いや、偉そうな事書いてるけど実は半分は自分の先生の受け売りなんだけどw ただ、それでも昔の型を継承する事には意味は有ると思うよ。
自分がその型や技を満足に使えなくても次代の人間から使える人間が出てくれるかも知れない。
次の時代に繋げる事自体にやっぱり意味ってあるよね。
ま、純粋に自分の知らない技や身体操作と言うのに触れるとモチベーションも上がって楽しい。
と言うのもあるしね。 型の意味が分からなければ技術の文化的な価値も半減すると思う
武術ではなく舞であっても一つ一つの動作に意味はある訳だし >>360
そだね、確かに型には本来、当時の沖縄の人間達の思想や文化が含まれていたと言うしね。
そう言う物をちゃんと見つけて復元するのは空手を学ぶ上で意義のある研究だと思う。
文化って軽視しちゃいかんよな。
そこに思想とかもあるもんな。
格闘技目線だと思想とか文化は、時にそんな物扱いされるけどより社会と距離の近い武道には、
こう言う思想や文化は時に中途半端な実力よりも大事だしね。 >>360
>武術ではなく舞であっても一つ一つの動作に意味はある訳だし
意味はあっても大した意味はないよ。だいたいがそのままの意味だろ。
首里手の型によく出てくる下段払い追い突きは、実際に組手に応用すると間合いが詰まってしまう。
そもそも下段を払ってから、さあ今度はこっちの番で追い突きを撃ちます、なんてニ挙動でやってたらまにあわない。
じゃあ元々は武術ではなく舞いだとして、どんな意味があったのかといえば
普通に下段を払って突いてます、というのを表現してるだけで、それ以上でもそれ以下でもないよ。
ひとつひとつの動作に意味はあっても大した意味はないし、踊りなんだからそもそも武術的な意味なんか込めてない可能性すらある。
何となく力強く見えるから（セーシャンの最初の方の動作）とか、何となくキレのある動作に見えるから（ウンスーの最初の方の動作）とかさ。
そもそも身体をヒネる動作というのはそれだけで美しく見える。
足を組むのしかり、キャバ嬢が左のピアスを直すときは左手じゃなく右手で直せ、とかも有名だよね。
みんな大好き波返しにしたって、「踊りとして身体をヒネる動作は美しいから」ってのが作られた意味なら
いくら動作に意味があるだなんだって言ったところで、武術的に何の足しにもならんよ。 カッコイイからその動きを採用したってのはまぁまぁ芯に迫ってるかと ナイハンチの波返しっていつからなんか秘伝的な意味が隠されてます。
って解釈が増えてきたんだろうね。
ウチの流派だとそんな秘伝的な解釈ではないからね。 本部朝基がやってたから神格化されてるんでしょ。
個人的に見てもナイハンチってそんな良い型には思えんけどな。左右対処な点だけは評価するが。 本部流って、俺が教わった限りでは型の挙動に秘伝的な意味持たせてないよ。
本部流のナイハンチの分解も、使いこなせるかどうかはおいといて、技法としては練習すれば確かに使える物だなと言う物だし。
格闘技的ないけど。 分解ってのは何流の誰が言い出したか知ってる？
大正以降だよね？ さあ？歴史とか知らんし。
本部朝基の息子さんの先生が教えている物の一部を教わっただけだしね。 本部朝基ってか昔の唐手家は入門した後にナイファンチばっかりやらされてたってエピドードが効いてるんだよきっと
現に本部のコーサーは流行ってないし糸洲の石垣突きも流行ってない >>359
>ただ、それでも昔の型を継承する事には意味は有ると思うよ。
同意。
>自分がその型や技を満足に使えなくても次代の人間から使える人間が出てくれるかも知れない。
そもそも型に大した意味が込められていない以上、使えるもクソもありません。
使えるようになる、ではなく使えるようにする。もっと厳密に言えば使えるように「こじつける」。が正しい
型を使いこなせるかどうかは近代の人間（我々）がこじつけるかどうか、さらにどういうものをこじつけたかで決まる。 >>368
>本部朝基の息子さんの先生が教えている物の一部を教わっただけだしね。
昭和の月刊空手道のインタビューで、息子さんが唐手はオヤジには習わず別の先生のところに習いに行ってた
って語ってたね。わずかに習ったことといえば、手刀受けをオヤジに見せたときに
手首が曲がった手刀受けは原則ありえない、って教えられた程度。確か写真つきで解説してたっけ。 >>371
その昭和の月刊空手道の記事アップできる？
アンタの記憶違いの可能性もあるしな。
悪いけどそのレス読んだだけでは何ともいえん。
今の段階では、直接教わった本部流の人の話を信じるしかないな。 371が嘘を付いているなんて露骨な事を言いたいわけじゃないが、
具体的な物がない話を一々信じていたら5ちゃんでは遊べんからな。
実は間違っていた情報信じて、現実でウッカリ披露して恥かきたくないしな。 >>364
>ウチの流派だとそんな秘伝的な解釈ではないからね。
ではどんな意味ですか？足払いとか？
秘伝的な意味、というか単純に意味が分からないから色んな事言っているのでは？
新垣師範の解釈ではそもそも大して重要視されてないようですが！（重力落下を強調orついでに捻ってる首に膝蹴り入れてる程度）
むしろ横に歩く動作の方が本命のような >>370
能力がない人はこじつける。
能力があり、信頼ある人はきちんとした技を得ており、次の世代も人を見て伝えている。
アンチは習っても学べてないのは信頼がないからだろう。
考えてみて。
教える相手が自己顕示欲が強くて、一般常識がなくて、守秘義務がない2ちゃん狂いのすねかじりの空手の才能がない人の場合、教えたくなるかな？
育てる義理ないし教えたくないよね。
アンチはアンチなりになる理由はある。
>型を使いこなせるかどうかは近代の人間（我々）がこじつけるかどうか、さらにどういうものをこじつけたかで決まる。
↑
バカなこと書く奴は一生真理は知ることは不可。 >>370
こじつけて使えるようにしたいの？
どういうレベルの相手に？ >>375
じゃあ誰が真理に到達してるんだww
言ってみろww
どうせまたお前が悪いから教えないぞ系だろww >>372
手元には無いなあ
月刊空手道の2000年12月号がおそらく該当するハズ
ただもしその号に載ってないなら、息子の朝正さんはあと２～3回くらい
月空に寄稿や取材などで登場してたからそのうちのどれかで語られてたハズ
べつに信じないなら信じなくてもいいよ？ 手刀受け程度しか習ってなくても
朝正さん本人が「いや、実はオヤジから何十年も唐手を習ってて極意も授けられたけど
弟子入り志望の人が殺到すると困るから、ほとんど習ってないってことにしたんだ」
とか何とか言っちゃえば、それが本当だろうとウソだろうと、結局それまでだしね。
それを「何としてでも習っていないってことを証明してやる！」なんてつもりは無いし
仮にそれが成功しても息子のお爺ちゃん一人がミジメになるだけだしね
だから貴方が信じても信じなくても別にどっちでもいいよ。 >>375
あ、無かった証拠を要求する第一人者さんだ。チーッスｗｗｗｗｗ >>376
>こじつけて使えるようにしたいの？
>どういうレベルの相手に？
さあ？ それはこじつける人それぞれとしか言いようがないな。 >>380
そうじゃなくてあんたの話だよ
あんたはこじつけて使えるようにしたいのしたくないの？
あんたの場合はどういう強さの相手を想定しているの？ どうして空手親父どもは核心に触れるのを避けてあーだこーだ繰り返すんだろね
話を先に進めればいいのに >>381
俺個人で言えば、どういう相手を想定云々以前に
こじつけるなんて面倒なマネわざわざしたくないからそれで話は終わりだな。 >>383
夢見てる馬鹿どもを黙らせれば満足なタイプねw 型オタどもは
・誰が使える
・何に使える
・なぜそうなる
・比較してどのような利点がある
くらい言えよ
それが無理なら
あいつの動きはすごいとか
程よい運動になるわーくらいにしとけ なんかアンチの人って ”泣いてる赤ん坊” にしか見えないんだよね・・・ ・ロマンに夢見てやってる
・現実に気づいたけど惰性でやってる
・競技が好きだからやってる
これでいいじゃん
正直になれよ
強くなるとかいざという時に役立つとか
そういう自分でも信じれない嘘をいうのはやめろ
そして本気で信じてるなら騙されてる信者だ 寝る前に老婆心ながら書いとくか
>>373
>今の段階では、直接教わった本部流の人の話を信じるしかないな。
>実は間違っていた情報信じて、現実でウッカリ披露して恥かきたくないしな。
なぜ信じるか信じないかの二択にするのかが分からない。それはとても危険な考え。
まあ、モノゴト突き詰めれば結局是非や可否の二択に行き着くのは分かるんだけど
それでも経験上、空手と言う欺瞞に満ちた魑魅魍魎が跋扈する世界でその二択は危険
俺が戦前戦後の資料や調査や状況証拠など積み重ねた上で主張してるというのは
ちょっと過去スレ（あるいは>>2）を見てもらえば分かると思うので、それを担保に
信憑性があるかどうかを判断してもらいたい。
が、そんな過去スレとか俺の信頼性とか知ったこっちゃねーよ、という人であってもそれはそれで全然構わない。
構わないけど、だからといって信じるor信じない、の２択に持ってくのは非常に危険。
じゃあどうすればいいかといえば、信じるでもなく信じないでもなく、まず「掲示板でそういう情報が載っていた」ということを胸に留めておく。
これは息子の朝正先生にしても同じ。息子が言ってたから即信じる！あるいは信じない！ではなく
「朝正先生がオヤジさんに習っていた、と主張している」ということを胸に留めておく。ただそれだけ。 こんなモンに構ってないで、そろそろ寝るか・・・
じゃ、おやすみ。 そういう断片的な情報を集めていって、総合的に判断する。
日常生活でこんなすぐに判断せず留めるようなことばかりしていたら、とても疲れるし不便極まりない。
べつに日常生活でやれとは言っていない。空手の史実関係や型というものについて考察するときはこれぐらい
用心して、やっとこさ公平な判断が出来る。それぐらい空手界というのは「ウソにまみれた」業界だと思ってもらって間違いない。
戦前に武士といわれた、拳聖と評された、技術も人格も申し分のないあの有名な唐手家達。
はい、平気でウソをつきます。技術とか人格とか関係ない、立場や時代の流れがウソをつかせる。
戦後に師の意思を継いで技術を残してきた高弟達、一流一派の会長、果ては沖縄で有名な大学教授や歴史学者たち。
はい、平気でウソをつきます。高弟だからとか、教授や学者だからとか関係ない。立場や時代どころか利害で簡単にウソをつく。
こういうのをさんざん調査して見てきたので、老婆心ながら私が言えることは
こと空手（唐手）の世界においては、軽々に信じてはいけない、情報を多く集めることが大事。
私は5ｃｈの書き込みだからとか大学教授が言ってるからだとかで判断はしません。
どちらも情報として認識したのち、その集めた内容を客観的に判断して信じるか信じないかを決めます。過去に調査を進めてく上で
高弟だからとか実子だからとか大学教授だからとか、肩書きイコール信憑性でさんざん痛い目を見た私が言うんだから間違いありません。
それだけ、空手の世界はうさんくさいと思っていただければ間違いないかと。まあ、それが人間臭くて魅力でもあるんですけどね。おわり とにかく、このスレの型オタはやたら上から目線なのに誰も意味を答えられない
新垣師範のように技術を力学的にきちんと説明し
武術として伝承された沖縄空手の型には受け技はありません！首を掻っ切るんです！と明確に説明できない
説明できないのにやたら上から目線で、最後にはお前には教えない、探してごらん、系の逆ギレしていくだけ
全く新垣師範の足元にも及びません！！ >>392
新垣さんの解釈で概ね合ってるよ
ただあんまりそれ広めて欲しくない人も居る訳で色々利害とか義理とかありますしね >>391
具体的に誰がどんなウソ言ってるのか書いてみてよ 糸洲のショウリンリュウとショウレイリュウの説明は完全に嘘だろうね
中国にそんな流派は無いしそもそも中国では○○流って言い方はしない >>395
××流って言い方しないと伝わらないと思っただけで少林拳のことでしょ
説明は確かに怪しいけど 両方少林拳のことだろうって説明してる本を読んだ記憶があるがそれなら最初から同門だって書いてる筈ですしね >>378
一概に嘘とも言わんが、20年も前の記憶だと漏れとか記憶違いとか合ってもおかしくないし、
後、その前後の話で話の印象変わったりとかね。
自分の失敗も含めてこの手の昔読んだ記憶というので話をする際には気を付けてる。 >>388
競技はその内に参加するかも知れんが、今は屋内で1人でやれる練習として重宝してる。
屋内のだとスクワット系でしか鍛えられない下半身を色々な運動で刺激を与えられるから俺は重宝してるよ。
後、いい技が極まった時はマジ気持ちいいんだよww
自分の身体にこんな動きが出来るのか！と言う楽しさがあるな。 首を掻っ切るとか言ってる基地外がいるけど、刃物を持ってる設定なのか型は >>402
こういうの高いからやなんだよね。
俺は昔から懸垂はリュックに重り入れてやってる >>400
正直で大変よろしい！！！
俺はアンチと呼ばれる側だが、
空手・型の価値はこれだろ
これでいいじゃん >>392
確かに逃げ続ける型オタよりは新垣さんのほうがまともだよね
新垣さんも俺の質問からは逃げたけど
大城さんのDVDも期待ハズレだったなぁ 大城氏といえば、前スレで身体を上に引き揚げる当破というの
研究の結果、あれも結構使えるかもしれないと考えます！
身体を引き上げるというか上体を斜め上に突き出すような要領 >>406
もう研究したの？早いねw
・どう使える
・なぜ使える
解説たのむわ
新垣信者さんは逃げないよね >>407
あのやり方でも突きは打てるという点について使えると考えます！スピードもでる
確かに、前スレの人が主張するように新垣師範の広背筋原理よりシンプルでもある
ダブルツイスト理論とかよりは現実的にも思えます！
ただ、突きの重さが十分出るのかはやはりまだ分かりません！
あと、意識として体が浮き気味になるのでボクシングみたいな撃ち合いだと反撃を食らいやすいかな！とは思います >>408
使える判定する基準値が低いんだね
シンプルで現実的に突きを打てるからOKか
https://youtu.be/L2fPDc0qOtQ?t=397
ギャップで力を出すしか言ってないから発力原理がよくわからんよね
何のためにこんなことをやるのか、威力はあるのか
動きながら打てるのか、突っ立ったあとはどうするのか
>>393が
インパクトゾーンが長いとは言ってたけど
それはこの打ち方というよりも、肘を抜く打ち方の恩恵じゃないのかな >>404
褒められる事でも無いと思うけどね。
俺にはそう言う部分で型は無駄じゃ無いってだけで、本当に凄い型が沖縄とかにあるのかも知れない。
ただ、そう言うのは俺は自分の先生や他の人達に任せているので、その人達がいずれ発表してくれるのを期待して待ってるよ。
か、実は既に発表されているのかも知れないけど一部の天才でなければ出来ても身に付かない技術と言うのならそれは、俺には無用だしな。
凡人の俺には汎用性の高い物じゃないと指導も出来んし、ましてや使いこなせない。 >>409
やっぱ強い突きを出そうとすると、少し前屈みになるよね
上に重心移動するんじゃなくて前にしなきゃ意味が無いんだから必然的にそうなる >>409
その動画で言うなら大城氏は微妙に違う２つの説明しているんですよね
最初にギャップ～と言った後の「・・・これか、実は登りながら突いてるんです」という
そっちの「登りながら突いてる」方が自分はしっくりくるかなあと
ギャップ云々というか、極論すれば単純に体のバネで上にはね上げているような感じじゃないかなと
ただ、その動画で少し大げさにやっているように足や膝のバネまでフルに使ってしまうと単純に癖の悪い
アッパーカットの打ち方というだけだから。
もうちょっと動きを小さく上半身中心で、まあそうすれば一応歩きながらでも打てる（あまり踏み込みとか
足の踏ん張りとか要さないのでどのタイミングでも出せる）ｗ
けど、やはり突いた体が突っ立った棒立ちになりがちという欠点はありますね >>411
まあ現代の格闘技の常識からすればそうなりますからね
新垣師範ほど意識してなくてもある程度は誰でもそうなるのが普通だし
敢えてその逆でパンチを説明しようとしているのは奇異に感じるけど
ただ、前スレの人が言うように昔の首里手の突きの写真が妙に腰高であるという説明には一応なるｗｗ
これを腰高の姿勢で重力落下しているとみるか、突いた後腰高になるととらえるかｗｗ そういえば、本部朝基は「本来の空手の突きは上から下に突くものである」って当時の沖縄の若い空手家達に説いたらしいけど409の大城さんみたいな事だったんかねー あと、「インパクトゾーンが長い」説も、この「アッパーカットのような打ち方」だと解釈すれば分かりやすいかと
ボクシングでもボディアッパーはストレートやフックより近い距離で威力が出ます
これは勿論腕を曲げて打つという事もあるけど
ストレート等が「体重を移動させて打つ」という打ち方である故に移動が完了するまでの距離が必要なのに対して
アッパーカットは前方への体重移動も勿論あるけど、主力が脚や腰の回転とバネで重力と逆方向のベクトルに
腕を跳ね上げる事だから。もともと体重移動にあまり頼っていないから、より近い距離でも打てる
同じように大城氏の説明する打ち方が「アッパーカット」と同類だとすれば
割と拳の出始めから威力が出るので「インパクトゾーンが長い」となる事が説明できる
アッパーカットを変形させながらストレートにしているという理論ですわｗｗ >>414
>本部朝基は「本来の空手の突きは上から下に突くものである」
ほう、ではやはり新垣師範の自由落下説が正しいのかなｗｗ >>415
本部流の人と空手のチャットをした際に。
で、すまん逆だった。
実際は、本部朝基は上から下の起動を批判していて、
本来は真っ直ぐ（気持ち上）の軌道であると説いていたらしい。
うろ覚えの記憶に頼るとこう言う間違いがおこるなw >>418
ほう、では大城氏の説もあるかもしれませんね！ >>419
沖縄の先生達にも色々な技法があるので、
正直誰のが元々のなのかは結構曖昧な気がする。
教わった人達がそれぞれ自分なりに工夫した結果とかのかね。
まあ、空手自体も首里、那覇、泊と３つの地域で発展してるのでそもそもの本来の空手の技法と言う物自体が一つではなかったのかもね。 >>409
上げ受けの分解だけど、肘打ちの間合いが難しいと思うね
肘打ちをかますなら、拳や前腕じゃなくてもっと近いところで受けるべきじゃないかな
もっと遅く突いてきて、と頼む辺り、この爺さんは実戦でも弱いと思う 大城氏は新垣師範の兄弟子だとwikiにはありますからね
受け技は受けではないという思想は大城氏からも受け継がれて発展されたものかもしれません！ >>399
本部の特集は人気あるけど基本的に月刊空手道のバックナンバーはそこまで稀少価値は無いから
アマゾンやヤフオクで出てきたときに買って読んでみるのも良いよ。高くてもまぁ2000円超えることは無いハズ。
過去に失言で恥をかいたとか失敗したとか言ってるけど、それは貴方の言い方や話し方がマズいんじゃない？
空手に限った話じゃないが、現実世界で誰かに何かを話すときは断言口調ではなく保険をかけておくと良いよ。
例）「『どこまで本当か知りませんが』○○は××っていわれてるらしいですね」
「○○は××って『聞いた事が』あります」
これであるなら仮に相手が否定や反論をしたところで自分の失言には繋がりにくい。
「○○は××です！」とか断言した訳じゃないし、まして自分がそういう見解だと表明した訳でもない。
仮に相手に「いや、違うぞ」って言われたら「そーっすよね、俺もおかしいと思ってたんですよ」って掌返せる。
あくまでそう聞いたってことを述べてるだけで、自分もそれに同意してるとは言ってないから相手の出方を見て
いくらでも相手に合わせて手のひら返せる。中立の立場にいればどっちの意見にも合わせられるので失敗や恥の回数も減るよ。 >>424
いや失言と言うよりも、今日俺がやらかしたみたいに記憶と実際の内容が真逆だったり、
やりとりしてる文章の前後の内容で実は違う意味になったりと
やっぱり原文の存在って馬鹿に出来んと思うわけよ。
ま、毎回そんなの求めてたらただの嫌な奴になるだけだけどさ。 おや皆結構理解力凄いな
当破で相手打った場合当たり負けもあるんで棒立ちにはならないよ
ヤバいのは完全に躱された時だけど歩きながらも打てるようになるんで普通の大振りパンチよりは隙少なめ 本部朝基が否定してる上から下は多分糸洲考案の「水流し」の事だろうね
水が高い所から低い所に流れるように肩から拳までが緩やかに下がる事 アンチ向けの動画発見。
剛柔流明武館の八木先生は型の練習重視ながら、型で鍛えた身体操作を活かして組手の研究をしている実戦派。
型が役立たないというアンチの発言を打ち消す八木先生の存在は大きい。
https://karate7.com/archives/3237
やはり型こそ空手の精髄であり、魂であるのは間違いない。
アンチが八木先生を貶めたいなら、まずは組手で八木先生倒してから発言してもらわないと。
型は役立たないというなら余裕だよね？ww >>427
カギ突きに関しては水流しにする
背手打ちに関してはやや上向きに
という主張だから、水流しを否定はしてないよ >>429
否定というか昔は無かったって言い方だったと思う
本部朝基の巻き藁突きの写真とかでも水流し使ってるしね >>425
実生活とは違い、名前名乗るわけでもなく匿名の掲示板の失敗なんて取るに足らんでしょ。 あと、こちらは型の話でなく、空手こと手と中国武術の話を中先生と宮平先生という実戦派の武術家が話しているが、とても面白い。
https://youtu.be/cKgqkUFRfqY 水流しとかクソどうでもいいと思うんだけどなあ。舞踊の世界では一挙手一投足を大事にするのも分かるけど。 本部に関する話題が、本部が残した一般書店で売られてた本準拠って時点でもうねｗ >>430
本部関連で水流しが昔は無かったなんて記述みたことないよ
型の突きが開手だったとか、カギ突きの箇所は肘をほぼ伸ばしてたとかは書いてあるけど 型競技をする人って、強さは求めてないでしょ？
格好いいからだよね。
それでいいんじゃないかなあ。
同じ判定競技でも、体操とかフィギュアスケートは人間の限界の動きをしてるってのは素人でもわかる。
空手の型はそういうわけじゃないから、格好良さ最重視でいいんだと思うけど。 >>435
そうだっけ?
開手や鈎突きの角度や立ち方の相違や内受け向きの所で説明あったと思うよ
もし本部が言ってたのが記憶違いだったとしても松村以前は水流しないけどね >>436
この場合の強さって多分、格闘技的な強さを指してると思うけど、
そう言う意味での強さなら求めてないと思うよ。
基本的には楽しいからで、後は組手もそこそこ強いけど、型の方が才能あって結果が出るからそっちを専攻するようになったとかじゃないかや。
まあ、でも型競技、組手競技での強さを求める人達は多いけど本当の武道的な格闘の強さ求めようとすると他の格闘技とかの技術も必要になってくるしね、
そこまで貪欲に強さ求める人達はやっぱり組手競技でも一部じゃない？
いわゆるトップクラスの人間達がクロストレーニングでやるとか元々格闘技志向が強めの人とかね。
俺も過去に他流の人達とKOスタイルのスパーとか何度かやった事あるけどそれはあくまでも自分がそれまでやってきた事がそれなりに通用して楽しいからであって、
例えば本気でMMAとかプロキックの人達とガチでやりたいかと言われれば、そこまでのモチベーションはないな。 >>432
黒帯ワールドでしょ？
宮平氏の道場て行ってみたいな
中国拳法のレベルとか全く分からないけど。日本で中拳単独で建物持った総合道場なんてほぼないんじゃないだろうか
公園でやってる怪しげな団体とか公民館みたいなとこでやってる太極拳とかそんなのが大半だし
沖縄にあるというのもロマンがあって楽しそう。一か月か二ヶ月か仕事休んで留学してみたい。
日本は中国の隣で中国人も台湾人も結構沢山いるのに中国拳法の道場が少なすぎる
中拳、特に南拳？よくわからないけどｗその辺がもっと日本でも普及したら空手の理解も変わったのかもしれないのに
この辺むしろ欧米の方がやってるとこ多い気がするんだよね
日本は空手が競技として普及し過ぎて駆逐してるのだろうか 宮平さんは実力者だし人格も素晴らしいんだけど心の奥の方で空手を見下してるのが出てるのがちょっとね
蔡李佛拳とか日本で教えると面白いかも >>440
見下してるのとは違うと思うぞ
帰国後に沖縄の空手重鎮達に問答無用で吊るし上げくらったらしいし >>356
型は、何も持ってなくても、素手とは限らないよ？
武器を持った型でも、武器をなくす落とす、奪われるなどしても
そのまま使える技としてそのままの動きでやってたりするよ？
両手をグルグルと廻したり、腕を伸ばして大きく横なぎに払う型はその代表だよ
>>362
＞首里手の型によく出てくる下段払い追い突きは、実際に組手に応用すると間合いが詰まってしまう。
間合いが詰まっても強引に打って出ちゃ駄目なの？
正面からの体当たりで突っ込みながら突くようにしちゃ駄目なの？ 他にも脚の位置を瞬時に入れ替えたり
追い突きで進んでる最中に身体を浮かせて進ませながら方向転換とか、色々出来ますよね。
ちょっと良く分かんないんで、その辺り解説して欲しいです。
＞そもそも下段を払ってから、さあ今度はこっちの番で追い突きを撃ちます、なんてニ挙動でやってたらまにあわない。
じゃ、間に合わせる様に、一挙動でやろうよ。駄目なの？
バラバラにしたら数挙動でも、実際にやる時は一挙動なんてのも色んな武術にあるし、
東洋武術では型は段階変化するのが一般的ですよ？
で、下段払い追い突きって他にもいろいろな応用が出来そうで、
工夫次第で色々使えると思いますけど・・・？ なぜそんなに駄目？ いや、別にいいんだけど気になったもので。 >>442
>そのまま使える技としてそのままの動きでやってたりするよ？
そりゃあ、そのまま使えると解釈（こじつけ）した人はそのままでやるでしょうね
>間合いが詰まっても強引に打って出ちゃ駄目なの？
ダメだなんて言ってませんよ？
意味がないと理解した上で、好きなようにこじつければいい。例えば間合いが詰まっても強引に打って出るとかね。
>じゃ、間に合わせる様に、一挙動でやろうよ。駄目なの？
ダメだなんて言ってませんよ？
意味がないと理解した上で、好きなようにこじつければいい。例えば間に合わせる様に一挙動でやろうよとかね。
>工夫次第で色々使えると思いますけど・・・？
ええ、意味がないと理解した上で色々と工夫してこじつければいいんじゃないですか？
>いや、別にいいんだけど気になったもので。
別にいいのに気になるって、そっちの方が私には理解不能です。気になるなら聞けばいいし別にいいなら聞かなければいい。 武術って変なところ理想高くて完璧主義なくせに
現実との乖離・実用性の無さには目を瞑るところか面白いねww
その割に理論が穴だらけで、何を目指してんだかわからないのよ
だからカッコつけ動作や体操や競技という意味づけになるしかないじゃんww これは、コジツケという答え先にありきの
それ以外の疑問や意見の拒絶でしかないな
〉ダメだなんて言ってませんよ？
言ってるだろ。
型として成立しないコジツケだと断言してるんだから
言ってませんよ？なんてのは嘘で逃げで言い訳 >>446
横やりだけど、じゃあどう成立してるのか教えてくれませんか？ >>446
>これは、コジツケという答え先にありきの
>それ以外の疑問や意見の拒絶でしかないな
私にしてみれば、根拠薄弱なのに意味がある前提で妄信してる肯定派の方が頭がどうかしてるかと。
>言ってるだろ。
>型として成立しないコジツケだと断言してるんだから
>言ってませんよ？なんてのは嘘で逃げで言い訳
意味不明。
間合いが詰まっても強引に打って出ちゃ駄目なの？ と聞かれたから
間合いが詰まっても強引に打つってこじつけをすればいい、と否定せず肯定してるのに、それの何が駄目なのでしょう。 日野晃っていう爺さんにも会ってきたけど、あれもどーみても偽物のビジネス武術だったよ
黒田鉄山ってのはどうだろね
本物と言える人って誰か居る？？
合気の達人とか立ち合ってみたかったなー >>449
本物ってどう言う基準で？
高齢でも強い人？
それともいわゆる達人技を使いこなすみたいな人？ >>448
武術の動きとして成立してないと思うから「こじつけ」なんでしょ
どの辺が武術の動きとして成立してないと思うのか説明してくれればみんな納得すると思います
根拠なく型を盲信してるって根拠なく言われても宗教戦争にしかならないよ >>450
すごいと思えればなんでもいいよ
理論の達人、実力の達人、変態技マスター
武器術になると興味ないから、素手で強い人だな >>452
空手で、凄いなと思う先生パッと挙げるとすると、
帝京大学で国際松濤館の香川師範
和道流の村瀬、西村両師範
空手ノ道の矢原師範
この四名は既に60歳を超えるのに（矢原師範は70を超える）未だに学生と自由組手の稽古してるよ。
んで、未だに並の学生以上に強い。
ただ、何も周辺には指導している強面の弟子的な存在達がいるから、この四名といきなり「組手させてください！」と言っても無理じゃないかな。
流石にいきなり袋にされるような事は無いだろうけど。 >>453
おー、どもども
ありがとう
年齢いってて競技の強い人をあげてくれたのね
オリンピアンやプロ格闘家を圧倒するようなレベルを求めてます >>454
オリンピアやプロ格闘家を圧倒するレベルなんているのかな。
現実的な話。
それは、物語や映画、漫画の世界だけじゃないかと思うよ。
剣道ですら世界大会の日本代表の選手達が勝ちに徹すれば8段の先生も負けるしねる。
流石に劇画的な存在をあげるのは無理だな… あ、ただ限定すればあり得るか。
プロ格闘家であっても空手の競技スタイルなら多分上記した4人の人達なら勝てるけど、
まぁそう言う事じゃないんだよね？
それなら柔道でもレスリングでも当然いるしね。 ああ、もう一人忘れていた。
倉本塾の倉本師範
以前、この人主催のパーティーに自分も参加させて貰って色々な武道の人達が演武してたりしてたけどこの人のインパクトはちょっと別格だった。
多分、この人その気になれば人殺せるなと言うメンタル的な怖さを感じた。
手の厚さも凄かったけど。
メンタル的な怖さで言えば、矢原師範も怖い人だけど。 空手ノ道の矢原師範て矢原 美紀夫氏？
昔から競技で有名な人だからそりゃまあ強いんだろうけど
このスレのテーマである型の有用性とかいうより昔から強い個人が
今でもそれなりに強いというだけのように思うけど その辺りの境界線正直俺には全然解らんので、
取り敢えず空手の人間で俺からみて凄い人を挙げてる。
競技をやっていた人間はNGていうスレでもないし。 神秘的な強さとかプロ格闘家に通用する組手の使い手といえば
ここでもたまに揶揄される宇城師範なんだけど、ちょっとオカルトのほうに行ってしまったので推奨しにくい
不思議な力は別として武道の部分だけ見れば、興味深い人だと思うけど 型は昇段審査や、修行半ば己の気の鍛錬としてやるにはいいけど、
競技でやるのは如何な物かと思う。学生の競技ならいいけど、オリンピックの
種目っていうのはダメでしょ。 型だけで組手はやらないヤツもいるし。 所詮オリンピックも国際関係・政治や金儲けの場だからな。
それで得する奴がいて、周りが認めてる以上しかたない。
法律で禁じられてるわけでもなければ倫理的に問題があるわけでもないからダメということもない。
ま、競技としてクソだから東京オリンピックでのみ採用なんでしょうな。 >>460
https://youtu.be/CAH9qFJ9xSA
親戚筋にあたるであろう中拳も唯物論では割り切れない領域に入って行くので
空手でそいう不思議系流派が出てくるのは自然な流れじゃないかね？ >>461
別に型だけでもいいんじゃないかな？
って最近思ってる。
戦争の時代でとなければ、お習い事感覚で学ぶ人間達も増えるけどそう言う人間達を否定したら武道なんて廃れるだけでしょ。
今のご時世、武道学ばなくても困らない人達の方が遥かに多いんだし。
大体、武道とは～と上から言う人の一体何割、いや何%の人達が本当にその武道を極めようと真面目に練習してんの？
大半は自分の趣味、楽しみの一環として自分のペースで続けてる人達でしょ？
それって結局は型だけの人達と何が違うのかと思うんだよね。 >>464
スポーツ感覚ならフィットネスボクシングのほうが全然充実しているぜ、
空手の本質は戦う事。骨を折ることも歯を折ることもない空手って存在するの？
それで黒帯？ 直接打撃の他流派の前で恥ずかしくないのか？
それで、一つ空手道とは強きをくじき弱きを助けるものなり と言えるのか？ >>465
そういうハードな面もん否定はしないし、
そういう価値観で空手がんばっている人間達も実際にいるからね、それもまた空手だと思うけど反面そういう空手って結局心か体のどちらかが持たなくなって辞める人達も少なく無いしね。
ある意味強い人間の為の空手なんだよねそれって。
実際、武道板にも「昔はガンガンやってました。今はまったりです」系の人達決行いるんじゃないかな。
下手したら今はやっていない人もそれなりにいると思うんだよ。
いくら昔はガンガンやっていたと言っても、今は辞めている人間よりも緩くても自分のペースで続けている人の方が俺は偉いなと思うんだよね。 >>465
いやむしろフィットネスボクシングに劣るのが型
型ヲタの書き込みみたら分かるが、謎理論で指導者が生徒にマウント取っても、互いにプラスになることは絶対に無い >>467
俺も難しい理論よりも汗ダラダラながしつつ、
下半身プルプル震えながらやる練習の方が好きだしなw
楽しいよな、自分を追い込む練習ってw
最近、そんな感じで型練習やってるな。
どこかが筋肉痛にならないと練習した気にならないみたいな。
脳筋だなwww >>467
だから型で高得点出すのが目的になったら武道としてどうなの？って話では >>469
一生競技だけを目指す人もいるだろうけど一時期の段階として競技に取り組む人達もいるし、
俺は、競技は武道の入口だと思ってるよ。
殆どの人達はその内に競技には出なくなるんだし、そういうのを目指してひたすら鍛える期間があってもいいんじゃないかな。
それで実際、フィジカルとか身体操作とか身についてダメな物でもないし。 >>469
弟子が師匠に修行の成果を見せる（ぶっちゃけ形が手っ取り早い）のが始まり
なので他流がグダグダ口を挟む余地はない >>465
空手の本質は踊りだよ
戦いが本質だと思ってるのはあなたの価値観 体格も性格も違わない双子がいたとする・・・
踊りが上手い方が戦っても強そうなモンじゃないか？ >>463
そんな所に逝っちゃう前に普通に格闘技なりで実力を証明してほしい物ですがね
型武道で、全員が出来る訳ではない限られた人だけでが達人になれる、的な事たまに聞くけど
それって単にその武術の技術体系が未熟で最初から何やってても強い人が入門してくるの待ってるだけでは？と
勿論、どんな競技でも才能は必要だろうけど、空手や武道はそれに頼りすぎている
空手が強いんじゃなくて偶々強い人が空手やってるだけちゃうんか？と フィットネスのボクシングとかってバカにしているけど
ボクシングジムでサンドバッグ叩いてるプロでも何でもないオッサンが明らかに素人離れした音出して
ミットやサンドバッグ叩いてたりするからね
空手道場の若くてムキムキのいかにも格闘家です！みたいな兄ちゃんじゃない只のオッサンが
下手すりゃその兄ちゃんより強いパンチ打てたりする
武術、としてもどっちが合理的なのかとは考えさせられるよ >>475
人に照明を求める前にお宅には何か実力を照明する
動画なり表彰状なり倒した相手の指なり有るのかな？ 今日もまあアンチが同じようなこと書いてるな。
変わらないのは大事だね。
私も型を大事にするところは変わらない。
但し、だんだん色々気づいて少しずつ変わっていけるのが型の練習の良いところ。
そして、同じ型で後進を教えていけるし、コミュニケーションが無くなることはない。
型は変わらないで残るが、型を学ぶ我々は変わるというのは面白い。
アンチはずっと変わらないままこの世から消えていくんだね。
ということは居ても居てなくてもいい存在だね。 達人になるのは無理でも自分なりに続けられるのが型のいいところでしょ
競技なんて才能＋若いうちだけ。しかも実生活には役に立たない。まあ武道も役に立つかは微妙だけど
もしかしたら達人の域にかするくらいになるかも、というロマンはあるからね >>451
過去ログ読めとは言いませんが、せめて現行スレぐらいは読んでから参加してください
何のためﾜｯﾁｮｲついでるんだか。 軽い運動変わりに型やるのも動く禅として型やるのも個人の自由なんで別に否定されるモノでもないしね >>483
このスレ、何故だか他人がやってる物を無駄と決めつける不思議なスレだよね。
他人が好きでやってる事を一々気にして何言ってるんだろうと本当に思うよ。 >>484
他人が好きでやる分には全然いいんじゃないの？
俺は肯定派だから分からないけど、だいたいの否定派もそこら辺は否定してないでしょ
軽い運動変わりに型やろうが動く禅として型やろうが
何かスーパーマンみたいな超能力を身につけるため型やろうが文句ない
文句ないし、やる分にも全然構わないんだけど、それがまるで本来の意味だとか
あるいは現実的に可能だとか有効だとか主張し始めるから突っ込まれてるだけかと。 >>484
いや健康体操としての型は>>1でも否定してないよ >>485
まぁ山城さんも言ってる身体のアウトラインが動かないようになる訓練にはなるかな
>>486
その時点でスレタイもう崩れてるんだけどね >>482
意味不明って言ってるからアドバンスしただけなのに… >>490
分かったから半年ＲＯＭったらまた書き込んでくれ >>481
>もしかしたら達人の域にかするくらいになるかも、というロマンはあるからね
やってる型や基本技の意味が分かって、カリキュラムがあるならそれもいいけど
空手はやってる型の意味すらよく分からないですからね
自分はそれよりはボクシングジムで練習してた方が「歳の割には強い爺さん」になれる気がしますわね
実際、昔格闘家として活躍した60代70代の爺さんが押し入ってきた若者の強盗ボコボコにしたとか言うニュース
たまに聞くので。格闘技は歳とったら出来ない、武道は歳とってもできる、みたいなの正直嘘やろうと自分は思いますよ！！ >>492
>実際、昔格闘家として活躍した60代70代の爺さんが押し入ってきた若者の強盗ボコボコにしたとか言うニュースたまに聞くので。
新垣師範が70代になったとき、押し入ってきた若者の強盗をボコボコに出来ると思いますか？ >>493
例の神速の突きでボコボコでしょ
おまけに首も掻っ切っちゃう 〉〉 475 宇城さんの経歴知らんの？
インチキはお前自信だわ 正直言うと、新垣先生の昔の本とかよく読んだし、難解ながらも神速やガマク、チンクチ、正中線の激突など斬新で素晴らしい取り組みと思っていた。
しかし、最近の動画見るに喉輪に首捻りや膝蹴りとかまるでクラブマガなど軍隊格闘技みたいな方向に行ってしまった。
子どもやこれから武道習う人には自信持っておすすめ出来ない。
喉輪や膝蹴りは分からんでもないが、首捻りや首折りの体系がある武術習わしたい親はおるまい。 金儲けのためには過激でキャッチーな方にいくのもしょうがないかもね
オカルトしかり
体育目的なら武道空手やらせればいいだけ 新垣師範の型を子供に習わせたいかと言えば問題はあるけど
かといって、無難な意味に歪めて解釈して殆ど使い物にならないような技を伝統の型だと教える意味も
また無いのだと思います！
そんな事なら最初から「型」や「基本」なんて教える必要もない
組手競技で使う技とそれに応用できそうな一部の歩法だけでいいし、それは最早型ではない >>501
カゲキかどうかというより、それ以外解釈のしようがない
ナイファンチだって意味が分からんと言っている人が有段者を含めて沢山いるし
型から抽出した「基本」と呼ばれる各種払い受けも「あんなもの組手では使えないよｗｗ」と
言ってのける有段者もこれまた沢山いる現実
別にカゲキじゃなくたってキチンとより整合性の取れた説明できるんならそれでいいと思いますが
誰がどう見てもおかしい、不合理だとしか思えない動きをしてるんだから
じゃあ一般的に思われている解釈の方が間違っているとしか言いようがないでしょう？
今のところ、ナイファンチは首を横に抱えてコントロールしている
受け技というのは首を掻ききるなりの攻撃技である、と言った方がむしろ筋が通っているんだから仕方ない ナイファンチの型の動作を普通に受けたり突いたりしている攻防だと解釈したら
どう見ても不自然なカニ歩きしながらそんな攻防する意味が分からないし
受け技もあんな動きしてて払いの動作が間に合う訳ないのは誰だってわかる
というより組手競技でも無意識的にそんな動き出来ないからやってないし
誰もがおかしいし、出来ない事を基本だと言ってる方がおかしいとしか言いようがない ま喉輪じゃなくて髷掴みだけどね
ここ等へんは現代人の無知があるししょうがないけど >>502
問題あるというか、子どもが喧嘩になったとき、喉輪や膝蹴りはまだ許せるよ。
死なずに済むだろうから。
ただ、首折りとか練習した上で身体の差が出る年齢で手加減し辛い時に使ったら本当に死ぬ可能性は高い。
また大人の護身術としても首折りや首捻りは本来しない方がいい。
首技は本来手加減が難しい。
柔道でも道着使った絞め技も練習は指導者がいる上で注意がいるし、チョークは原則禁止。
柔術や総合でもチョークはやはり危険な技だ。
首捻りはもっと危ない。
首は急激な力がかかると耐えにくい。
私は沖縄空手を指導する立場から見ても新垣先生の首捻りなどの技は高段者の人格的に選ばれた人にだけ教えるならまだしも、型の解釈として首捻りを技のメインとして教えるのは反対だ。 >>506
だから秘匿されてたんですよ
世間に知られない方がお互いの為なんでね ┏┳┳┓ ハイ. ┏┳┳┓
┏┫┃┃┃ 妄想は ┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ ここまで ┏┫┃┃┃┃
┃ ┃┃┏━━━┓┃┃ ┃
┃ 妄想 ┣┫ . ･∀･ ┣┫. STOP！┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
┏┻┓┃
┏━┛ ┣┻┓
┗━━━┫ ┗━┓
. ┗━━━┛ 実際、知られなあから有効な技術というのは有るだろうな。
空手だって、ボクシングだって、ムエタイだって、今では戦う際に対策を練る事はそんなに難しくないけれど（それで勝てるかどうかは置いといて）
それだって情報が知られてるからだしね。
ただ、正直もう秘匿するの時代じゃないけどね。
それやってもただ消えていくだけ。 >>506
新垣師範の言う武道の体育・体操化ですね！
まあ一般社会に適合するにはそれも必要かもしれません！
ただ、それでも本来の意味は伝える必要があるのと、
それ以上に本来攻撃技や投げ技であるはずの動きを受け技だと練習させるのは
使えない動きで無駄だし、むしろやらない方が変な癖がつかなくていいという話になります！！
攻撃以上に防御の動作はきちんとできる必要があると思うので
型や「基本」と呼ばれる動作はせいぜい運足中心にして、手の動きはあんまりやらない方がまだマシ
組手の突き蹴りやディフェンスを教えた方がよいでしょう！！ あと、新垣師範の解釈で難点？というか難しい点は
首を脇に抑えるというのが実際結構難しいんですよね
首の後ろの僧帽筋とか背筋はかなり強い部類の筋肉なので
立ってる人の首をおもむろに取ろうとして髪の毛引っ張っても抵抗されてまず取れない
いきなりのどを抑えるとか、当身を入れて大きめの隙を作るとかしないと
一度抑え込んで首を伸ばしてしまえば強力な投げというか殺人技に確かになるけど
こちらもかなりの力、それこそ重力落下を使ったりして一つ一つの動作を一気にやらないと決まらない
もし現実にやるとしても難易度は高いと考えます！ 空手を体育化させて普及させたと時々批判される糸洲さんだけど、
この人の言ってる事をちゃんと読むと空手は体育化だけが目的ではないと言っているし、
またこの人がいう体育というのはいわゆる体を健康的に育成する為の物ではなく、
戦う為の体を作れるようにという意味になる。
原文って大事だよね。
一部分だけが一人歩きして真逆の意味として広がるケースもかなり多いし。
「唐手は体育を養成する而己ならず何れの時君親の為めには身命をも不惜義勇公に奉ずるの旨意にして決して一人の敵と戦う旨意に非ず就ては万一盗賊又は乱法人に逢ふ時は成たけ打ちはずすべし盟て拳足を以て人を傷ふ可らざるを要旨とすべき事」 昔の文で意味わかりにくいという人もいると思うので現代解釈だと
「空手は体育を養成するだけではなく、
いずれのときでも国、親のためには身を犠牲にしてでもつくし、
一人の敵と戦うのが主旨ではなく、
万一盗賊、乱法人に会ったときでも、
なるべく拳足を使って傷つけないように心掛けること。」
つまり、空手を学んで将来親や国の為に戦える人間になれ。
また、乱暴漢を相手にする時でも相手を傷つけないで制圧できる位な実力を身につけなさい。
と糸洲さんは言ってる。
糸洲十訓を読むと時代なんだと思うけど、空手は強い兵士を作るのに適している。
という感じの言葉もいくつかある。
まあ、国がちょうど富国強兵を推奨してた時代だからね。
そのために彼は小学校から空手を指導していた事になる。
結構、こういう原文読むと糸洲さんのイメージ変わるよね。
人によってはただ空手を子供から普及させただけの人。
そのために解りやすくして武術性を抜いたというイメージを持っている人もいると思うけど、
糸洲十訓を読むと、実際には子供のうちから将来強い兵士として活躍できる人材を作る為に
沖縄の各学校で指導をしていた。
実は結構バリバリの武闘派の人というイメージにもなる。 コマンド・サンボは？
実戦（戦争）では複数相手にもなるので空手＞コマンド・サンボだと思うけれども
精神論の事はよくわからない >>514
哀れすぎ
空手単体の価値を示さないからって別物を引き合いに出して謎の論理でのマウンティング というか今では戦争がどうのなんて、戦争かぶれの危ない人？って思うが
昔はその程度の考え方は普通。ちなみに軍隊格闘技の起源は
日露戦争で日本兵が接近戦にめっぽう強かったことが教訓となって欧米などでも
兵士による格闘戦を意識したのだそうだ。当時の日本人は、大抵剣道柔道をやっていたから 一口に学校体育といっても戦前と戦後でニュアンス違うしね
>>511
その通りなんで最初にワンパン入れて抵抗力低下させてから髷掴んで終始反撃させないようにしてボコボコにする訳ですよ
相手が戦闘不能になればいつでもフェンディで技終わらせてOK ┏┳┳┓ ハイ. ┏┳┳┓
┏┫┃┃┃ 妄想は ┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ ここまで ┏┫┃┃┃┃
┃ ┃┃┏━━━┓┃┃ ┃
┃ 妄想 ┣┫ . ･∀･ ┣┫. STOP！┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
┏┻┓┃
┏━┛ ┣┻┓
┗━━━┫ ┗━┓
. ┗━━━┛ なんたって神速の突きだから。
普通の突きとは違うんだろうね
知らんけど 古流には神速なんて言葉無いけどね
ついでにいうと正中線も言わないな そのワンパンを入れる練習も防御する練習もしないのが空手
やるのはメタファーダンスのみ その前戯の部分が今でいう組手って事なんだろうね
事実誤認があるんで指摘するけど型稽古オンリーに変えたのは糸洲だよ >>522
首里手には寸打も裏当てもないよ必要ないから
それらは那覇手の技術だね 大事なのは今なんじゃないの？
空手の今をみてみたらまぁ上手く行ってる方の武道でしょ。
格闘技でも活躍してる選手達いるし、競技も盛んだし、競技とは無縁の沖縄空手系だって一定の修行者達はいるしね。 剛柔、和道、糸東、松濤館、極真、この五大流派の先生達が一同にかいして
原点回帰を目指しているといううわさを聞いた 全体としてみれば、昭和にフルコンがもてはやされて、一時期空手といえばフルコンだったけど
今は古流などの伝統的な部分が見直されてる感じだね
一撃必殺とか華麗な蹴りとかはメディアに刷り込まれた部分が大きい
ついでに言うと空手は打撃格闘技の代表というイメージも厳密には間違いだしね 実際の殴り合いをするよりも、１人でオナニーしてる方がよっぽどコスパ良いってみんな気づいたんだよ
ある意味沖縄唐手への正統なる伝統回帰 武道は戦える方が偉いと言う理屈は解るけど、
文化的な面もあるのが武道だしな。
別に型をひたすら追求とかでも良いと思うよ。
その追求の中で面白い発見や創作が作られて、それが役に立つ物なら後世にも残るだろうし、それもそれで空手の発展の役にたつ。
沖縄の空手に「色んな本来」があるのも組手競技がないからこそ、様々な人達の試行錯誤の結果な話だろうと思う。 >>512
強盗に合ったときでも傷つけちゃならないとか、それで現実に通用すると思ってんのかねえ
昔の沖縄はよっぽど治安が良ろしくて強盗なんかいなかったのか
あるいは強盗たちもお行儀が良かったか、
もしくは糸州自体が実戦なんてものを経験してなくて脳内理想論を語ったってとこかな >>527
メディアというより当時の極真のキャッチコピーだな 型を追及しているという割に新垣師範のように具体的に型の意味を解読する事については
難癖付けたりバカにしているように思いますが！ >>527
古流めっちゃ強い
実戦的
昭和初期空手の達人がロシアのプロボクサーを一撃で倒した >>530
たぶん傷つけるで想定してる傷のレベルが違う >>560
そりゃいくら何でも意訳の仕方が偏り過ぎないか？w
傷つけてはならないというのは、
傷つけ無いでも制圧できるようになれってと言う話だぞw あと、空手の「一撃必殺」というのは最初に言い出したのは多分フルコンではなく伝統空手でしょう！
確かに極真のTシャツとかに今でも「一撃」とか描いてはあるけどｗ
なぜかというと、寸止めというかポイント制は一撃必殺であるという前提が無いと競技が正当化できないから
一発入ったあと殴り返して来たらどうするんだ？とか接近してからが本当の闘いやろうが！とかそんなケチつけられたら
競技と現実の乖離が露骨になってしまう
そもそも、ポイント制の空手の組手は剣術や柔術の当身の練習を参考に作られてきたから
剣術なら当然一本入れば本来は死んでるはずですからね
その思想で空手素手の組手を組み立てているから、攻撃は一撃必殺だと言わざるを得ない
昔の昭和の空手家は寸止めにしているのは拳が当たったら死んでしまうからだとか言ってたんですよ
極真も初期の頃はその影響で単発の攻撃が多かったけど、競技としてはむしろ一撃必殺思想を捨てて
コンビネーションを発展させてきました！！ 今でこそ、組手競技と実戦（喧嘩とか）は別ですよｗｗみたいに、伝統空手も極真も澄ました顔しているけど
血の気の多い昭和の時代はこんな感じで一撃必殺だとか当たれば死ぬとかそんな事を言って競技を正当化してきたのです！
一撃必殺思想はその時代の名残であると考えます！！ >>537
>>538
「一撃必殺」を誰が最初に言い出したのかは知らないけど、それ自体は今でも一つの理想として存在しているだろ。
空手に限らず、打撃系の武道、格闘技において一撃必殺は大きな実力差がある場合を除けば、いろいろな要素が重なって起こる現象で、
それ自体は絵空事ではなく一つの理想として存在している。
今だって素人相手なら一撃必殺はけして絵空事な話ではないんだし。
競技に置き換えての話なら、競技のレベルが上がり選手達の平均的な実力差が小さくなれば当然一撃必殺が起こる可能性は下がる。 >>537
>一発入ったあと殴り返して来たらどうするんだ？とか
>接近してからが本当の闘いやろうが！とかそんなケチつけられたら
>競技と現実の乖離が露骨になってしまう
競技と現実の剥離はもちろんだが、これはそれを含めて型と現実の剥離が根本的な問題
唐手の型がああいう構成である以上、一撃必殺でないと成立しづらい >>540
例えば一昔前までは結構真面目に武板でも
「伝統派の選手は一撃で相手を倒さないと無防備になってやられる」とか言う主張を書いてる人達を何度か見たけど、
実際に伝統派の人間と他流の人間のスパーをみても一撃で相手が倒れなくても大概の伝統派の人達は戦えている。
妄想を事実として扱って話を進めるのはそんな無意味な話でしかなないんでない？ >>541
>妄想を事実として扱って話を進めるのはそんな無意味な話でしかなないんでない？
確かに、型には元から技術が詰まってて現実でも使える
ってのと同じくらい妄想だし意味ない事かもねえ >>542
使えると言う人達は、あくまでも個人の感覚での話だろう？
それをアンタに「使えるから学べ」とい押し付けているわけではないないだろ？
でも、アンタは自分の妄想を事実として扱ってそれで話を進めようとしているだろ？
そこには明確な差があると思うよ。 >>541
>実際に伝統派の人間と他流の人間のスパーをみても一撃で相手が倒れなくても大概の伝統派の人達は戦えている。
スパーリングの強度にもよりますわね！
ライトスパーリングみたいなのだと基本寸止めに近いのと「ムキにならない」があるから
技が入ったらある程度引く、というようなのが暗黙にあるからファーストコンタクト取りやすい伝統派に
既存の格闘技が攻めあぐねて苦戦しているように見えたりします
が、じゃあそれで実際に倒し合う競技やって同じ調子になるかと言えばそうでもない！
リョートや堀口みたいな事は空手経験者誰でもがそんな簡単にできる訳ではないです >>543
沖縄の唐手家たちがロクに対人稽古してこなくて唐手の世界に大した技術が育つ土壌が無く
型も踊りが発祥で武術的な意味も価値もない、ってのは俺個人の妄想じゃなく客観的な現実なんだけどなあ >>545
仮にそらら全てが事実だしても、
> 唐手の型がああいう構成である以上、一撃必殺でないと成立しづらい
これの証明にはならないかと思うよ。 >>546
>これの証明にはならないかと思うよ。
そもそも一撃必殺じゃなきゃダメだ！ なんて言ってないので証明もクソも無いんだが。 >>547
それなら別に一撃必殺でないと成立し辛いと言う意見自体が成り立たないじゃん。 >>548
意味不明
何か１つの主張を断言してるのなら、成り立つ成り立たないも分かるんだが
俺の意見は一撃必殺であってもなくても成立するけど前者の割り合いが高くなる
ってことであって、証明もくそもないんだが。
極端な話、一撃必殺どころか100発連打して倒すことをこじつけても別にいいとすら思ってますよ？ >>541
伝統派に願望を抱く気持ちはわかるけど、軽いスパーならダメージの蓄積もないし、追い討ちをかけられないから戦えているように見えるだけ >>550
強い弱いを決めるのやら確かにスパーの強度は関係するけどね、
一撃打って相手が倒れなかったら棒立ちになる。
一撃で相手が倒れなければ何も出来なくなるとか言うレベルの検証ならスパーの強度何てほぼ関係ないよ。
寧ろその場合なら軽い強度の方が普段の動きが無意識に出るもんだし。
それにそれ言ったら、伝統派はポイント累計式の防具空手の試合じゃ戦えないって事になるよw まあ、後伝統派の人間は一撃当てたら動きが止まる何て事だとそもそも喧嘩も出来ないという話だね。
当時はアホだなこいつらと思って読んでたけど、最近は伝統派の他流とのスパーや試合動画も増えてさすがにそんな意見は殆ど見なくなったけどね。 ∧ ∧
(・∀ ・) ＜伝統派の人間は一撃当てたら動きが止まっちゃうんだぜ～！
ノ( )ヽ
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > ∧ ∧
(・∀ ・) ＜フルコンの人間は顔面狙われたらどうしていいか分からないんだぜ～！
ノ( )ヽ
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > 伝統派の売りの初弾すらガードしながら距離詰めれば問題にならないからね
苦戦なんかないよ >>557
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > 伝統派の売りの初弾すらガードしながら距離詰めれば問題にならないからね
苦戦なんかないよ >>551
場面によるということだよ
打ち終わりを狙うこともスパーの強度で全然違ってくる
やっぱり大してスパーを知らない？ 古流の当破に一撃必殺みたいなロマンや神秘期待する人には悪いけどそんなのは無い
確かに威力もあって避けづらいけど本来はそれ当てて怯んだ相手を型に嵌めて仕留める戦闘法
威力は柔術でいう本当てだけど実際の使用法は仮当てで使う
なので歩きながら打てるのが大事なわけで >>561
避けづらい？
当てづらいの間違いでしょ
どういう打ち方のことをいってんの？ >>562
ちょっと前話題になってて皆の理解力の高さに感心したけど 良い時代になったもんだね、560みたいな5ちゃんの名無し1人が何をどう主張した所で今の時代、複数の動画の説得力は強いもんだよ。
その他大勢の人間達の評価がちゃんとついてくれるしその人間達が他にも拡散してくれる。 >>561
正直、止まって反撃もしない相手に効かせました。
痛がらせました。
後ろに吹っ飛ばしました。
これが、古流の本来の突きです！
これが空手本来の威力です！
と言う物にあんまり魅力感じない。
結局それらの技術っていざ試合になると殆ど使えれてない。
でも、こう言うのは武道、武術のロマンなのも理解してる。
何はこの手の技術も沢山発表された物の中から汎用的に使えるように物が出てくれるのを期待してる。
或いは頭の良い人が使いやすいように体系化してくれるのを期待してる。 >>566
そうそう普通文章だけでそこまで辿り着けないから凄いわ貴方
>>565
それらはあくまでデモンストレーションだからね
本物かどうかはその先見ないと解んない >>567
本物が出てくるか、或いは誰かが本物にしてくれるか、そのどちらを期待してる。
デモンストレーション全てを否定するつもりもないしね。
競技の世界だって常に新しい技術を求めるし今の時点で完成している訳でもない。
或いは、このままなにかの武道競技が100年、健全な進化をする事で、今の時点ではインチキみたいに見られてる技術がちゃんと体系化しているかも知れないしね。 >>568
あぁごめんなさい技術の質の高さの話しではなく本当に古流の流れを汲んだ技術かどうかって意味で言ってました
貴方の意見は全面的に同意 >>569
自分はそれが本当に古流の流れを汲んでいるのかどうかは余り興味はないんだ。
技術の歴史とか気にしていたら大概の技術のオリジナルは、他の流派とかになっていくだろうし。
その中には実はオリジナルは空手というのも有るだろうしね。
勿論だからといって安易に他流の技術パクったってそれはただの劣化でしかなく、
それならそのパクリ元の流派を学んだ方がちゃんとした物を身に付けられる。
自分は競技主体だから、よく競技を持ち出すけど武術も武道もそれが生きている術なら技術の形を変えていくのは寧ろ健全な事だと思ってる。
実際、古い流派でも、その時代の別の流派の技をパクッたりしているのは文献とかでも読んだことがあるし、ある意味それは当然の話だよね。
だから、昔の流派は自分たちの中核になる技術を簡単にパクられないようにしていたんだろうし。
だから、今の空手家達がいろいろな創意工夫で未知の技術を発表するのは良い事だと思っている。
残念ながらその大半は余り普及しなく物によっては消えてる物もあるだろうけど、その中から使える物がでてくればそれは空手の発展に大いに貢献していくと思う。 >>570
あそういう事じゃなくてワンパン入れた後に型に嵌めるって戦闘理念がちゃんとあるかどうかですね
正直当破の部分は多少変わってても大きな問題はないかと
ただやっぱオリジナルの方が理に適ってるとは思うけども >>572
亀田嫌いがめっちゃ亀田を馬鹿にしているけど、明らかに亀田が手加減してるからね。
空手の悪い所がまだ抜けてないね。
力み過ぎで、その場で居付きすぎ。
これだと体力が持たないし、よいパンチをもらっちゃうよ。
あと、どうしても突いた後に極めちゃうよねｗ
空手家あるあるで微笑ましいわ
僕もこの癖がなかなか抜けずに苦労したからね。 >>573
空手の癖というか、普通に現役選手だし
ボクサーですら無いのにこのポテンシャルはあり得ないでしょ >>574
３か月ボクシングやってるみたいだよ。
だから、これだけ動けるよね。
空手だけだったらあの動きは不可能だからね。
でも、さすがナショナルチームの人間だよね。
怖がらずにしっかりやれればかなりのポテンシャルはあると思う。 片手間の3ヶ月でこれだけ出来るなら天才の領域だと言っても過言では無いな >>576
天才は言いすぎだよｗ
４回戦プロに遊ばれるレベルだからね。
逆に言えば、プロの格闘家って言うのは次元が違うんだよ。
寸止めはゲーム感覚で出来るけど、KOルールは全く感覚が違うから。
これはやった人しか分からないよ。 >>577
むしろ亀田の方が遊ばれてるように見える
手加減でわざわざコーナに追い詰められる必要が無い >>571
型に嵌めると言う考えが今ひとつ俺にはちゃんと理解出来ない。
勿論、自由組手のなかでも自分の得意な攻防の型に相手を嵌ると言うのがあるからそれと同一の話で言うのならカウンターの技が多い型の技の流れに相手を嵌るとか、
逆に攻めの技の多い型の技に相手を嵌るとかそう言う意味なの？ >>572
何気にボクサーの京之介は世界ランカーも20位で、トップクラスでは無いけれど実力はちゃんとあるボクサーだね。
コメント欄見てると8～9割の人間達が船橋を評価しているので、船橋良くやったなと思う。
勿論これはあくまでもYouTubeの企画で公式試合ではないからこれだけで空手の方が強い何て言える物では決してないけどね。 そもそも型の動き自体が現実に即してないから、型に嵌めたくてもはめようがない
つまり妄想レベルの話に過ぎない 三か月なんて言えば、まだまだ学んだ技術は付け焼き刃で、それで戦えば殆ど元々のベースの動きが出てくる。
これこそ、経験したことのある人なら理解出来るかと思う。
動画のコメント欄でも殆どの人間達が船橋をボクサーではなく空手家としか評価していないのは、ボクシングを少しでも知っている人達ならその経験時間は学んだばかり、空手で言えば白帯のレベルだから。 >>582
確かに自分からガードを固めて守りに徹しているのは間違いない。
だけれど、同時に京之介もまともな強打を一撃も船橋に入れられてない。
一言でいえば、自分の土俵でプロボクサーらしさを見せれていない。
だから、多くの人間達に叩かれてるんだね。 >>581
俺には型に相手を嵌ると言うのがよく解らん。
自分は単純にやってて楽しいし、良い稽古で自宅でもやりやすいから良くやってるけど。
護身的な観念でなら使えそうな技は有るけどね。
その目的で練習はしてないから検証もした事ないし。 >>584
そりゃあれだけ下がらさせられたら、まともな強打なんて出せないよ
バックステップしながら強打が出せるのは漫画の世界だけ >>586
相手の踏み込みのタイミングをつかめれて、適切な間合いさえあれば、
バックステップしてからの強打は可能だけど、
京之介のはガードで固めて船橋の打ち終わりにパンチを合わせようとし過ぎてるからね。
船橋にもそれは読まれてるからまともなパンチは当たってないし。 >>582
あれがわざとなら、何で前に出て倒しに行かないのよ？
経験者なりの見解が聞きたいね >>583
しかもボクシングに専念してるわけじゃないからね
本当に片手間でやってただけ >>588
多分、京之介は船橋から下手に良いのを貰う可能性が嫌だったんだと思うよ。
だからボクシングに慣れていない相手とやる時の一番の安全作戦、ガードを固めて相手の打ち終わりを狙う作戦を取ったんだと思う。
「YouTubeだから相手に見せ場を作らせようと思った」と言う言い訳も取りやすいし。
で、結局船橋もそこは解ってるから打ち終わりにパンチ来るの意識してるから一撃も強いパンチは貰っていない。
後、船橋の圧力に京之介がちょっと押されてるの要因だと思う。 >>589
そだね。
空手の試合にもでてるしね。
空手の稽古の合間にボクシングと言う所だろうね。
流石、オリンピックをガチで狙っていた選手のポテンシャルは一般とはレベルが違うと思うよ。 >>579
あぁ新垣さんの解釈でほぼ合ってるって考えがないと理解不能だわね
忘れて下され >>592
合ってようが一派閥の解釈にすぎないし
理論も穴ぼこ
ワンパン入れる練習もないメタファーダンス
端的に価値が低い >>572
何持ってくるかと思ったらボクシングじゃんw >>592
>あぁ新垣さんの解釈でほぼ合ってるって考えがないと理解不能だわね
新垣さんの解釈っていうより、新垣さんの「こじつけ」ね
解釈って言葉を使うと元から意味があるのが前提になるからさ。
ちゃんと大して意味ないものに「こじつけた」って言わないと。 初弾さえ躱せばってどの程度のレベルの人の事をさしてるのかな？
人によってはショートをガツガツ入れるのが得意な人もいれば、肘
膝、足払い、或いは巴投げ等、スムースに出る人もいるよ？ >>初弾さえ・・
その前に、どういったルールをシュミレートしてるのだろ？ >>598
慣れない横文字を使うモンじゃなかったか・・・
”妄想”と置き換えてくれ。 初弾や一ノ太刀など初撃に全てをかける示現流等剣術などあり、そのような理念が沖縄空手にもある。
相手が剣など武器を持ったり、複数相手の場合は１人1発の気持ちがなければ、こちらがやられるリスクがあるからだ。
スポーツ的に安全になった格闘技のように１人になん十分もかかる戦いだと生き死にの戦いでは死ぬ可能性は高まるだろうことは間違いない。
逆に格闘技に慣れすぎた人がそのような武器や複数相手などの戦いをイメージして、戦いから生き残るかを想像すれば逃げるか、初弾で倒す選択しかないことが分かるだろう。 初弾さえ躱せば・・・
後の先と言っって対伝統空手に限らずとも思うけどね。 まぁ、対伝統派対策で昔からフルコンの経験があるようなアンチ伝統派の書き込みにはよく見られる内容だよ。
「初弾だけガードを上げて食らわないようにすれば、後はローキックで相手の足を潰すか、間合いを潰せば簡単に料理出来るw」てのは。
でも、現実にはそんな簡単に伝統派の人間を攻略しているケースはそもそもの両者の実力差が大きい場合を除けば、早々見られない。
そりゃそうだよね。
先ず、その初弾をガードで確実に防ぐと言うのはつまりは相手の突きのタイミングや軌道を見切れてないと行けない。
特にOPFGみたいに小さいグローブとかだと。
そして、それが出来るのならガードで固めなくてもカウンター狙った方がどう考えても良い。
また、ガードを防げても実際の伝統派の人間達は直ぐにバックステップで間合いを取ろうとする。
伝統派の人間達は、そもそもフットワークと言う足があるから、ガード上げて防ぎつつ間合いを潰すというのは、高い技術がいり言うほど簡単じゃない。 >>602
フルコン系はフットワークが圧倒的にダメだから、伝統系のちょこまか動くスタイルについていけないよ。
とういうか、打撃系はちょこまか動くのが命だからなｗ
フルコンが異常なだけ
まだ組技系の方が打撃系に対応できるんだよね。 >>603
そだね。
確かに柔道家やアマレスラー達の方がガード上げて被弾覚悟で打撃の打ち終わりに組付狙ってくる方が驚異だね。
打撃側もある程度の組付対策持ってないとやられる可能性は上がる。 >>603
ただ、実は最近のフルコンは軽、軽中量級はかなりぴょんぴょん跳ねるフットワークを多用する選手達が多い。
これも時代だね。
昔はその伝統派のフットワークを一番否定していた側の人間達だったけど。 伝統派で、最近フルコンの人に言われて気に入らない人がいるみたいだけど、スレ違いだから。
一方的にマンセーするだけのスレ違いは鬱陶しい >>604
ギア（道着）ありの組技はヤバいから最低でもエスケープの方法を知っておいた方が良い。
知らないとアリ地獄の様に絶対に逃げれないからね。 >>605
そうなんだ。
フルコンも進化してるんだね。
どこかの団体が過度な密着を改善するために足払いOKにしたんだよね？ >>608
昔は押すのは反則だったけど、今は両手で押してもよくなった
連続でやるのはダメだけど 打撃系がちょこまかが命というのは見識が狭いだけ
キックでもMMAでもボクシングでもドッシリしてるスタイルは普通にいます
歩いてプレッシャーかけれます
こっちの方がスタミナロスが少ないしテイクダウン耐性も高い
それに見切れてなくてもガードでダメージを大幅に削ぐことはできます
むしろ見切れないからガードを固めて近づくんですよ
バックステップするから問題ないという意見があるけど、下がらされてるということは攻撃の機会が減るし、スタミナロスも大きいです >>604
アマレスという言葉は平成初期くらいまでの言葉ですよ
しかもプロレス側視点の言葉です
一般的にはレスリング、レスラーで意味が通るから覚えておいた方がいいですよ
もう死語、もしくはおじさん言葉です ∧ ∧
(・∀ ・) ナウなヤングにバカウケ！
ノ( )ヽ
< > >>606
マンセーとは違うけどね。
それなら、伝統派側が勝ってる動画挙げまくるし。
でも、それやると主従つかなくなるから流石に自重してるよ。
このスレ、明らかに伝統派に敵意持ってる人間がいるからね。
型の否定の話も明らかに伝統派をイメージしてる内容書く人。 >>613
>このスレ、明らかに伝統派に敵意持ってる人間がいるからね。
そんな貴方にはこれ
https://hayabusa6.5ch.net/test/read.cgi/budou/1482156376/224
沖縄唐手は伝統派の人たちに感謝しなければいけない >>611
あんがと。
でも、俺わりとプロレスオタでもあるからw
アマチュアレスリングを指すときはアマレスって今でも普通に使ってるんだよw
MMAの世界ではもう、普通にレスリングと言う名称だけが一般的なのは知ってるよ！ >>614
敵意しかないバカはこいつ。
わざわざ過去ログにすがりつくな。
しかも書いたの本人だからww >>616
おいおい、俺は伝統派にも沖縄唐手にもリスペクトあるぜ？ もちろんフルコンにもな
過去ログを示してるのは同じことを書くのが面倒だからだよ。このスレまた長文まみれにしてほしいのか？ まあ、無かった証拠を出せ！ とか頭の悪いこと言う>>616さんには
いくら言っても分からないだろうけどな。 >>617
駄文長文は犬も喰わぬ。
>>618
無かった証拠を出せはそっくりそのままお返しする。
糸洲が組手していた証拠は？みたいなクズ長文書いてたお前が逆にやられたら書かなくなってバカなこと書くな！とか韓◯人ばりに自分中心だよな。
だから、お前も韓◯人も世界中から嫌われんだよ。
あっ、最近は特に中国人も嫌われてるな？ >>619
おやおや、無かった証拠を出せ！ とあれだけ連呼していた貴方なのに
や～～～っと、それが頭の悪いコトって気づきましたかな？ｗｗｗ
>駄文長文は犬も喰わぬ。
そう、だから長文ではなくＵＲＬへのリンクだけで済ませてる俺に感謝して欲しいですな >>614
沖縄空手に分類される物って一般的には全空連に加盟しておらず、極真系にも加盟していない団体だよね？
それに加えて、独自競技を採用している所もコレに入るの？ >>622
そこら辺の分類の細かい線引きは人それぞれじゃない？ >>623
初めの頃は、沖縄空手って競技を採用しておらず、
本当に昔ながらの空手をなるべく伝えようとしている流派。
と思っていたけど最近はそうでも無さそうで、正直最早競技団体が大きいか小さいかの違いの印象にってる。
いや、勿論沖縄空手に分類されている流派の技法を軽視してる訳で話はないし、実際に本土の流派を学んだフルコン、伝統派の人達が学んでいたりもしてるから何か学ぶ物が有るんだろうな。
とは思ってるけど。 空手って、柔道や剣道とは違って一人の人物に作られたり、一つの団体に厳粛に管理されてる訳ではなく
発端が何からなのかも未だに明確ではなく、
技法も沖縄の幾つもの村や町で独自に普及、発展しそれがまた色々と交流さらて今に至っているから、
はっきり言えば明確な「コレこそが本来の空手の技法」と言える物はない気がするよ。
色々な本来の技法を紹介している沖縄の幾つかの流派の先生達をみても。 >>624
どうだろうね。細かいことを突き詰めたらキリが無い
そういう時は逆に大きなくくりで考えた方がいいと思うよ
「誰が」教えた、ではなくて「どこで」教えられてたかで考える
本土で普及され広まったのが伝統派で、本土ではなく沖縄で続いてるのが沖縄唐手、てとこかな
技法がどうとかは、古い沖縄唐手に求めないでください。 うん、なんかアレだね。
沖縄空手の基準を厳密にしようとすると何処かで矛盾が発生してカテゴリー自体がちょっと破綻していきそうだね。
一旦置いた方がいい話題のようだ。 >>627
結局、分けるってことは何か特色がないと無理な話でさ
それも生半可な個性とかじゃなくて、ハッキリした独自の色。
ポケベルって昔だれでも持ってたいけど、今はケータイに駆逐されじゃったじゃん？
ポケベルの上位互換がケータイだからね。
そのケータイにしたって、ガラケーはスマホに駆逐されつつある。これも上位互換だから。
信じない人も居るけど、俺が言ってるように沖縄唐手が対人稽古やってこなくてロクな技術が無かったなら
沖縄唐手が持ってるものは、ちょっと変わった型をやってる程度って色しかないんだよね
本土の伝統派やフルコンは沖縄唐手の上位互換なのよ
沖縄唐手の色であるちょっと変わった型とて、本土の空手のダイナミックで運動量のある型に比べたら下位互換なわけよ
中身が無いんだから、見た目と運動量で判断されるのはこれ仕方のない話。軍配は本土の型に挙がる。
その本土の型とて別に大した意味は無いんだけど、本土の伝統派やフルコンは型とは別に自由組手という独自の色を積み上げてきた
だから駆逐されない。まあ、沖縄唐手も完全に駆逐はされないとは思うよ？ オカルト好きで権威好きの型オタがお布施してくれるからさｗ 焦った沖縄唐手サイドは、今さら自由組手を始めても本土の伝統派やフルコンに勝てないから
仕方なく特別な身体操作とかに走るわけ。ガマクだのムチミだの当破だの。
もちろん技術を積み上げてこなかったんだから、そんな身体操作なんて昨日今日こじつけたものなんだけど
問題なのは今さらそんなの始めても、本土の伝統派やフルコンもスタートラインは同じなんだから
型を研究してこんな身体操作を発見しました！ とか古伝の技術を復元しました！ みたいにやれるわけ。
結局、沖縄に居ても本土に居てもシルエットクイズは場所を問わず出来るわけだからさ。
なので、沖縄がいくら「これこそが唐手本来の技術！」とこじつけたところで、本土の先生達も同じようにこじつけれるから
結局、沖縄唐手は本土の伝統派やフルコンを追い抜くことは出来ない。自分が一歩進んだら、相手も同様に一歩進んでるからね。
相手に百歩くらい差をつけるには、それこそ相手が始めていない間にこっちが研究して積み上げるしか無いんだけど
（つまり50年や100年という時間を技術開発に使う）沖縄唐手はそれをしてこなかったから、ヨーイドンで一緒に競争してもリードできないわけ。
じゃあガマクだの当破だの、そういう近年取ってつけた身体操作とは別の面で勝負しなきゃいけないんだけど
自由組手は伝統派やフルコンがとっくに着手して何十歩も先を走ってるから、太刀打ちできない。
かといって身体操作もリードできない、仕方なく残った色である型のちょっとした手の高い低いがどうの、緩急がどうので勝負するしかない
まあ、一応弁護しとくと別に沖縄唐手が技術を積み上げてこなかったのはサボってた訳でも何でもないから、仕方ないといえば仕方ないんだけどね。
もともと実戦で使うものではなく、居合いのように修養として修めるものなんだから、殴り合いの技術を積み重ねる方がむしろおかしい。 さて、こうやって長々書いてるんだけど信じてくれる人はどれくらい居るんだろう？
いやさ、信じる信じないは置いといて読んでくれる人が居るのだろうか？ 謎だ。 >>628
自分が沖縄空手の境界線、気にしたのは、自分の先生と以前沖縄の空手の話になった時に
「俺が若い頃は、松濤館流も沖縄空手の一つと言う扱いだったのにな（苦笑）」
ある時、突然「月刊空手道」で沖縄空手特集！みたいな物がでて、そこに沖縄だけで活動している流派が紹介されたのが始まりらしい。
その後、本土の沖縄空手とかアメリカで活動している沖縄空手とか、
先生曰く「沖縄空手の括り既に言ったもん勝ちだなwww」と言う話を思い出したので。
ただ、個人的には沖縄は空手の誕生の地として、世界の空手家達が常に憧れるような場所であって欲しいと思ってる。
自分もいつかは道着を持って沖縄に行ってみたいもんだね。 松濤館も初期の頃は投げ技とか捕り手の型があったしね >>630
お前の駄文長文は単なるマスターべーション。
信じる信じない以前に無駄な文章だね。 >>632
ああ、船越の高弟たちが積極的に柔術や居合いを真似て捕り手や座技の型を作ったよね >>633
それはお前が間違ってる
便所の落書きに有益な文章を期待してどうすんだよｗ >>635
自分で自分の書き込みを便所の落書きと認めるなんて随分謙虚になったんだね？w >>636
謙虚も何も俺は何年も前から言ってんだろ。さては新参か？
>>637
ああ、船越自身もみんなと同じくシルエットクイズでもこじつけてますね。 というか映像も残ってるけど講道館入りして直ぐの演武でバンバン投げとる
研究し出したのはその後 なぜ当たり前のことを書いてもみんなが理解できないのか考えてみたんだが、
俺は１つの流派だけではなく色んな流派の事情も知ってるけど、みんなはもしかしたら
自分の流派以外はよく知らなくて、それで沖縄唐手に対人稽古が無かった、ロクな技術が無かった
と言われても、自分の流派は確かにそうだけど他の流派のコト知らないから、きっとな他の流派ならやってる・・・！
とか無知からくる願望が理解を邪魔してるんじゃないかと気づいた
安心してください、貴方の流派の開祖がどんな自由組手をしていたのか知らないなんてのは
貴方だけじゃなく他の流派でも同じような状況ですからｗ 沖縄唐手全体の問題です。 >>539
えっ、対人稽古が盛んな本土で遅れを取らないように、本土に来て
対人稽古を付け足して演武することの何がそんなに珍しいのですか？ まあ、論より証拠。講道館入りしてすぐだそうですから、
その動画と、その動画が１９２２年代に撮影された証拠を揃えてちょっとＵＲＬ教えてください >>642
youtubeにあったよ
ポルトガルかどっかが空手紹介するヤツ
その中で若い船越（といっても50オーバー）が柔道の投げや見た事ない投げ技披露してる
面白かったのは柔道の投げはヘタクソで見た事ないのは華麗に決めてた ちなみに知らない人も多いですが、沖縄で唐手が学校の正科になるもっと前にすでに
剣道や柔道が授業に導入されて部活まで出来ています。起倒流の柔術の道場も開設されてます。
まして本土なんて沖縄よりももっと前に柔道や柔術が盛ん。
船越の演武の相手がそれらを修めていて、ロクに対人稽古やってこなかった船越含む沖縄の唐手家たちの
相談を受けて、即興で投げ技をからめた約束組手の開発に協力して「あげる」なんてのは朝飯前ですな。
船越の高弟の和道流を創始した大塚も柔術出身だし、本土に来た多くの唐手家と交流のあった小西も柔術修めてますね。
そういう有名人でなくても門下生にはいくらでも当時メジャーだった柔道や柔術と関わりある人居たでしょうし
講道館の嘉納と親交があったんだから、それこそ欠落していた対人稽古や投げ技の開発協力要員に困らないですなｗ
>>643
で、そのＵＲＬは？ まあ本土に来てから作ったものなんてあんま興味ないですけど、一応見てあげますわｗ 中達也は空手協会出身だっけ？
平安五段の珍妙な創作分解をしていたけど、そんな船越の見た事もないいろんな投げ技が伝わっているのなら
わざわざ作る必要ないよね。それやればいいだけだし。
協会は大元をたどれば船越の高弟の中山先生が責任者だっけ。じゃあ中山先生にはたまたま伝わってなかったのかな？
他の船越の高弟なら伝わってるのかな、例えば隠されていた空手の久保田先生とかｗ
どの高弟の会派ならその見たこと無い投げ技が伝わってるのかなあ。 事実を言っただけなんだけどなんか不味かったみたいね
いやゴメンゴメン忘れて >>646
うわ、ソース求められたら提示出来なくて逃げた
ダサいよ >>647
そのまま消えたのならまだしも
謝った相手に追い討ちをかけるのは死体蹴りと一緒。
>>389-391でも書いたけど、その情報を信じる信じないは置いといて
今後古い映像が出てきたときの検証材料として、こういう書き込みがあったなと
思い出して使えるかもしれない。だから、むしろ情報をくれたことに感謝。
じゃあ、仕事に戻るからみんな引き続き今夜も無益なレスバをお楽しみください 松濤館は門外漢なんで詳しくないけど投げ技組手が9本あるんじゃなかったっけ?
もう無くなったのかな? >>645
中先生は中達也と呼び捨てにし、中山先生と久保田先生はちゃんと敬称つけてる。
船越先生は船越と呼び捨て。
もしかして日本語あまり理解してない人かな？www
あと、駄文長文の連投はスレの無駄遣いだから控えてね。
むしろしばらくStay homeで5ちゃん自粛してみたらどうかな？
アンチはコロナにかかりそうだから危ないよ。 読んでて、つい昔の船越先生時代の動画探しちゃったけどw
その頃の中山先生達、動きがキレがあってつい魅入っちゃたよww
少なくともこの時代の空手はちゃんと戦えるのは間違い無いね。
この人達は間違いなく戦える人達だと思った。
仕方ないけど、フィルムが残るような時代どともう船越義珍も本部朝基も老齢か場合によっては死んでるからこの人達の組手の映像は殆ど無いんだろうね。
沖縄空手で組手といえば、この人となる本部朝基の映像とかあったら超貴重なんだけどね。 >>651
船越翁ならアルファベットで検索すると結構出てくるよ >>652
船越先生の動画も一杯出てくるけど、大体見た事のある奴だし、そんなバリエーションもないから特に言う程でもないかなって。
それよか、偶々見つけたけど本部朝基の息子さんの朝正先生のインタビューがあったけどその中で朝基先生から稽古付けて貰った際の話が出てる（4分40秒から）
それ見ると組手は中に入る事を毎日教わっていたと言うし、型も教わっていたと言うから、前スレで「空手は別の先生に教わった。習ったのは手刀受けだけ」と言う話とは違う事になる。
https://youtu.be/T-y1CDb314s
ま、前スレのその話をした人が一概に嘘を付いたとは言わんけど、原文読んだら案外違う流れの話だったのかもね。 >>653
本部朝基は空手の神髄は入り身って言ってるからね
朝正さんは子供の頃は一緒に過ごす時間も短くて独自に習ったピンアン披露して猫足立ちを怒られたってエピソードがあるね
その後は一応稽古もつけてもらってコーサーも伝授されてる筈
ただ本人に空手の才能や情熱はあんま無かった感じ 帰ってきてもあんまレス進んでないなあ
ポルトガルの動画とかいうのもやっぱりフカしでＵＲＬ出てきてねーし
死んでからいくらでもあるある詐欺のお爺ちゃんの言うこと信じちゃってるしで
キミたちは馬鹿なのかね？ モンキーなのかね？ バナナはオヤツに入りますか？
まともなのは>>651の「少なくともこの時代の空手はちゃんと戦えるのは間違い無い」
って意見くらいだな。 得手して、父親が偉大な空手家の場合、その息子さんは今ひとつ、パッとしないケースは多いよな。
ま、仕方ないだろうね。
空手に限らずだけど常に父親と比較されちゃうから実はそれなりに評価出来る実力だったとしても
父親と評価されて不出来扱いされるのは良くある話だしね。
あ、自分のレス読んでたら653で、前スレの人と書いてたけど、過去ログの人ね。
しかし、空手の真髄は入身と言う事なら、前に出ながらの上段受けと言う一見、使い難い動きにもちゃんと意味があると言う事なのかな。
自分の感覚だとどうなるかな…逆体の相手にわざと外取らせて、刻み打たせたくなるように誘って、来たらそのまま上段受けしながら中段逆突きとかかな。
我ながら競技脳だなwww まあ息子さんは本部御殿手なんていう戦後急に現れた怪しい秘伝武術（）の片棒を担いでるような人ですからねえ
立場上、半ば強制的に担がざるをえない立場だったとしても、もう少しやりようはあったかと思いますわ。
一度手を染めちゃったら二度目三度目も大して抵抗なくなっちゃうって感じかな？ 晩節は汚したくないですな 朝正先生が言っていたけど、朝基先生は空手は「先の先先である」と言う言葉。
相手の動きの起こりを察知したらもう中に入れと言う事なんだろうけど怖いよね。
一つ間違えたら自分が相手の攻撃を食らう。
コレがどんな相手でも出来たら自分もオリンピックの代表になれただろうな～
西村や荒賀、アガイエレベルの連中は俺らから見たら超人的な反応の早さと目の良さを持っていると感じる。
正直、あのレベルになるともう、持って生まれた物の差を痛感せざる終えないけれど、もしも先の先先で入れるような鍛え方が有れば自分もそれをやってみたいけれど……ま、そんな都合の良い物は流石にないか。
たぶん、本部朝基と言う人も生まれつきメチャ目の良い人だったんだろうね。 >>657
本部御殿手って今でも謎が多い流派だよね。
自分は実は大学時代にある講義で好きなテーマで研究してまとめると言う内容で空手の歴史を研究の一環でまとめた際にこの流派に関しても当時ちょっと調べたんだけど、
この流派が出てきた当時は沖縄の空手家達も胡散臭さい扱いをしていて大半の人達が存在を知らなかった。
沖縄の空手家達にとってもある日突然出てきた謎の流派と言う扱い。
だから、今でも沖縄本土の空手の扱いでは、本部御殿手は首里、那覇、泊の何の系譜にも属さない独自の存在。
後、長男にしか教えない一子相伝の武術と言うのもかなり不自然。
昔の人間達は結構簡単に流行病とかで死ぬ事があるから名門ほど秘伝の物ほど、引き継ぐ人間の予備を作っておく物。
ま、疑い出したらキリがないし、それを白黒つけられる資料の数も少ないからね。 御殿手は武器術主体だから空手じゃなくて古武術の分類でしょ >>658
>朝正先生が言っていたけど、朝基先生は空手は「先の先先である」と言う言葉。
>相手の動きの起こりを察知したらもう中に入れと言う事なんだろうけど怖いよね。
朝正先生は伝統派にしろフルコにしろ防具にしろ、いくらでも若い時に出場できたハズなのに
その教えてもらった入り身とやらを駆使して、どっかの大会で成績残してるのかな？
>たぶん、本部朝基と言う人も生まれつきメチャ目の良い人だったんだろうね。
本当かどうか知らんが弟子の証言では昼間でも普通の人が見えない星が全て見えてたとか言ってる。
>>659
>ま、疑い出したらキリがないし、それを白黒つけられる資料の数も少ないからね。
ツチノコも存在してたら生物界を揺るがす大発見だけど、白黒つけられる資料が少ないよ。
そして、信憑性のある資料が存在しない以上、そんなものは存在しないと判断されるのがまともな頭をもった大人の社会です。 >>656
上段挙げ受けはピンアン2段の体操用の動作なので実際の戦闘では使えないよ
原型はパッサイの挙動だけどこっちは跳ね上げないしそもそも使い方が違うしね
>>658
「先の先先」じゃなくて「先々の先」もしくは「先」ではないですか?
>>659
御殿手は一子相伝の秘術とかじゃなくて宮殿務めが確定してる本部家長子が身に付ける必修科目みたいなモノでしょ >>660
そうね、確かに分類としては最早空手の範疇には入れきれない感じだと思う。
武器術が多彩で太刀から槍、薙刀、諸手で使う山刀すらあったりするしね。
で、こんなに武器術の種類が豊富な割には何故か弓が入っていないと言う不思議な感じがある。
王家の武術なら弓は必だと思うけど。
ただ、本部御殿手を学んでいる人は自分達のこそ昔の空手の技を継承していて今の他の沖縄空手こそ失伝しているとま、毎度沖縄空手あるあるの主張があったりもするしね。 >>661
ツチノコ云々は、極端な例として置いといて、
俺も別にガッツリと何年もかけて調べた訳でないしね。
この手の話は後から新しい資料がでて、覆ることもよくある話だからちょっと調べた程度の俺が明言するのはね、流石に行き過ぎだと思うんだよw >>664
なんで弓が必要なの？
それ下っ端のやることじゃね？ >>665
>俺も別にガッツリと何年もかけて調べた訳でないしね。
俺は戦前の唐手に関する資料をガッツリ調べたけど、御殿手なんてのはビタイチ目にしたことないなあ
>>389-391では反発の声あがらないように中立かつ保留というマイルドな表現にしたが
本年を言えば全て疑ってかかるくらいでちょうど良いよ。
もちろん疑うどころか明確な証拠が無ければ当然無いと見なす。
つっても普通の人には無理だけどな。俺は前提条件として
色々と調べて無い可能性が高い「上で」、あったという根拠が存在しない事を踏まえ
「無い」とみなしてるけど、頭の中が毒されちゃった空手界の人には、あったという証拠が
存在しない時点で「無い」と決断下すのはまあ無理でしょう。ツチノコも御殿手も極端ではなく
同じレベルの話なのにね。ちなみに毒されてない普通の人なら、証明できない時点で相手にしませんわな。 >>666
>それ下っ端のやることじゃね？
そーだよねー。弓どころか、ましてホウキなんて下っ端もいいとこなのにね。 >>668
何代目かの人が庭にいた時に侵入者をホウキで撃退してそこからの始まりらしいよ
それ言ったら鎌だっておかしいしな あー、本部御殿手といえばさ
どこかで書いたかもしれないけど、俺が空手史を調べてて
戦後出た本の中に、本部朝基が御殿手についての発言をしてるのを見つけてね。
ある先生の本では「朝基は幼少の頃から晩年になるまで王家秘伝の武術を習えないことを悔しがっていた」
って証言する一方で
ある先生の本では「本土に来た朝基は自分の生家に秘伝の武術が伝わってることを聞かされ目を白黒させた」
とあってね
明らかに矛盾してんだよね。どっちかの先生がウソをついている。
で、よくよくこの証言を見てみると、そもそも朝基没後にＵさんが御殿手を創作した可能性が高いんだから
どっちかの先生がウソをついてるとかじゃなくて、どっちの先生もウソをついている
というイカレポンチッチ状態でね。Ｕさんも含めたら三冠王ですわな。
でも信者は、「いや、でも・・・」って信じちゃうんだろうな
>>669
もう何でもありだな。ある種の開き直りすら感じられるわｗ >>666
琉球では実は弓も結構盛んで王家の人間達も嗜んでいたのよ。
実際本土の大名や将軍達でも弓は嗜みの一つだし。
だから、太刀、槍、薙刀まであって弓がないのはどうにも片手落ちという印象が強くてね。
後、確かにホウキや鎌、山刀というのも完全に下っ端の武器だよね。
別にホウキなんて伝える必要ない物だし。
個人的には、御殿手の武器術は沖縄古武術の武器術を取り入れてる感がある。 >「本土に来た朝基は自分の生家に秘伝の武術が伝わってることを聞かされ目を白黒させた」
あ、これ部外者が知ってたから白黒したんじゃなくて、朝基も初めて存在を聞いて知ったからってことです
>>671
上級士族の安里安恒も弓の名手って言われてたらしいね。 >>671
ウェークもあるし、変わったものではトリモチもあるとかw
演舞や解説をみたら包囲突破がコンセプトなのかもとは思った
動画見るとそのUさんの武器術精度は確かだから創作だとしてもそれはそれで凄いね で、ついでで書くけど、普通は王家秘伝の武術とかには必ず指南役の人間達が存在する。
当たり前だけど、一流の武術を身につけるにはそれに一生かけて取り組む必要があるし、
後、そこまで実力やらつけたら人間、実際に戦いの場で試したくなる物。
でも、地位の高い要職に付いている人間がそんな事をするのはただの無謀（ま、本土には時々、本当にメチャ強かったらしい武将とかいるけど）
一部の例外を除けば、地位の高い人間が武術を学ぶのはあくまでも嗜みと万が一の際に身を守る為であってそれで前線で戦う為ではない。
だから、代々一子相伝で親が長男に教えるというのはどうにも効率悪いし、後意味が薄いと感じてしまうのよ。 で、話を戻すと
朝正先生はその御殿手を本当に王家に伝わっていたものだと認めちゃったわけです＼(^o^)／
Ｕ先生がそれを主張するなら分かる、だって作った張本人だから。
でもねえ、朝正先生貴方は本部家の血を引く人間なんですよ
その人間が認めちゃうってのはねえ・・・。
俺は朝正先生が騙されて認めたんじゃなくて、朝正先生もウソだって分かってると思うよ？
おそらくその上で認めてるんだろうから、まあ俺から言えることは自分で晩節を汚して楽しいのかなと。
そんな片棒担いでる人間の言葉よりかは、俺は便所の落書きの方がまだ真実を指摘してると思うね さて、じゃあ今夜の結論にまいりましょうか。
そんなスキだらけ、穴だらけの戦後突如として表れた御殿手でございますが
それを王家の人間である朝正先生は何故か認めちゃいました
そんな朝正先生は、過去のインタビューで手刀受け程度しかオヤジには教わっていなかった
と語っていましたが、近年急に稽古つけてもらったとか入り身を教わったとか言い出しました。
はい、信じるか信じないかは貴方次第です ｍ9（ ´∀｀）
それでは皆様良い夢を。おやすみなさい。 >>675
> そんな片棒担いでる人間の言葉よりかは、俺は>便所の落書きの方がまだ真実を指摘してると思うね
それは流石に極論。
仮に朝正先生の話になって「いや、自分は5ちゃんの名無しの人でこういう主張に信憑性あるんで、朝正先生よりもそっちの方を信じます」なんて言ってしまったらたぶん、周囲から頭の悪い人間としか思われないでしょw
現実世界で出せない話は、やっぱりまだまだそれを論として主張するには信憑性と言う部分では低いからだね。
自分が今書いているのも一種の遊びだと言う認識はあるよ。
実際、本部御殿手には怪しい部分はある。
でも、それを現実の世界で主張するには、まだまだ説得力は弱い。
ま、別にそんな事する気もないけどさw ニ～三代ほど親父が息子に武術仕込んだくらいはあるかもしれないけど、一子相伝王家秘伝とかいうキャッチコピーが大袈裟なんだよな
それが王族以外に使えない特殊なブランディングだからやっかみを生みやすいわけだ >>676
> そんな朝正先生は、過去のインタビューで手刀受け程度しかオヤジには教わっていなかった
と語っていましたが、
今の段階では、アンタの嘘。
或いは思い違い。
或いは一部分だけ記憶していただけ。
と言う話でしかないからそれを事実として扱うのは流石にむり。 いやいや王家の秘術とかじゃなくあくまで本部家の家伝のディーでしょ
御殿手の存在の真偽は別にして家伝のディーなんて結構あるよ >>681
情報発信してる所なら翁長さんの所とか
他にもあるけど大概はよそ様にお見せするほどではって人多いけど >>683
そうそう今は娘さんが館長してるんだっけ?
なんか大そうな名前の館名だった気がする まぁでも翁長さんの所もだいぶ新里さんの腰振りに影響受けちゃってるけどね >>684
そういうのは家伝の手とは言わないだろう
親の道場継いでたら全部家伝の手になっちまうw
ま、本部御殿の手もそういうことかもな >>686
いや本流の空手の部分とティーを分けて教えてるからここも一応家伝
家伝オンリー求めるならリュウエイ流とかしかないけどアレはどう見ても胡散臭い >>635
>>653
便所の落書きよりはYouTubeの方が信頼性があるのは火を見るより明らか 御殿手の話が盛り上がり良い感じだね。
昨夜久しぶりに漫画のエアマスターというギャグ&格闘漫画を読んだ。
ストリートが舞台で、たまにリングにも立つんだが、単なるヤンキー系とは違う格闘技、武術の使い手がこれでもかと出てくる。
残念ながら型をメインに活かす空手家は出てこないんだが。
しかし、型の練習して思うのはやはり試合よりストリートが空手の型の持ち味は活きるんじゃないかと。
アンチのいう試合イコール強さなんて偏りは意味なく、ストリートで強さ発揮出来ないなら格闘技や武術のやる意味はないんじゃないかと。
路上のカリスマの朝倉選手は逆にストリートからだから、面白いけどね。 >>681
湖城流て興味ありますねwikipediaのイメージぐらいしかないけどｗ
投げ技が多いとか？
稽古してる人のブログがあるけどはっきりとは分からないし動画もあんまり見つからない
wikipedia情報だけだと何となく中国拳法の影響が強そうな感じがするけど 新垣師範は今回ローハイ（松林流のローハイに近い動きを採用）の型についての解説動画をあげていますが
やはりずっと首を捻ったり投げたりする技であると言っていますね
師範の解説は技として無理がないとは思うのだけど
そうするとやはり首投げの練習した方が良いのでは？という疑問が出てきますね！
ナイハンチにしローハイにしろ、明確に正拳で突いていると分かる部分て数か所しかないんですよね
新垣師範の解釈が正しければ、突きより首捻りの方が余程必殺性の高い技になるはずなので
神速の突きなんかを練習するより殴った後首を捻る技の方が武術として大事なはずなんだけど
流石にこれを練習する方法がない・・・・
通常の投げ技なら練習は可能だけど、首持って捻るとか手加減してやっても危ない
眼つき、金的の方がまだ練習のやりようはあるけど 新垣さんは型が技練習だと言ってたぞw
どうせ突きだって対人練習しないんだから首捻りだって同じじゃん でも、今の所新垣師範の解釈が一番すんなり筋が通るから仕方ないです！
ローハイの片足上げるポーズみたいに不思議な動きが多くなってくると
通常の打撃と受け技だけで説明するのが困難になるから
これはメタファーであり実は投げたりしている動作だと言った方がすんなり意味が通ります！ >>693
打撃入れるたびに頭持ち替えるとか不自然すぎるだろw
まだ武器の取上げの方がこじつけやすいように思えてきた 型が一人の人をボコボコにするという説明も、確かに生身の人間だとしたら不自然ではあるんだけど
それぞれ別の受け、突きだと解釈したら
ローハイの解説動画みたいに、今まで横向いてたのにいきなり下段払いした後真下にパンチ打ったりして
この相手はどこから湧いてきたの？ｗｗとそれ以上に不自然すぎる事に >>694
レスが重なったけど、>>695ですね
確かにそういう不自然さというかそもそも一人の相手をなんでこんなに捏ね繰り回すのかというのはあるけどｗｗ
でもそう捉えないと、唐突に倒れる相手が湧いてきたりとかあまりに意味のない攻防が多すぎることになる
「下段払いした後の追突き」問題みたいに、想定されてる相手がどこに立ってるのか分からないような動き
技の一つ一つは説明できても前後の繋がりが意味不明とか相当無理がある
殴った後掴みなおしてこっちにもってきたよ、という方がまあまだ型として繋がりは持てるかと 気づいたんだが、新垣先生の解釈なら、ナイハンチとかローハイやクーサンクーの流れを知ってたら対策楽じゃないか？
必ず首狙ってくるんだから両手で頭持つ時他は無防備な訳で。
フロントチョークや瞬間の首投げで崩されるなら対応は安くないが、余程こちらが動けない状態でなければ、瞬間に首折りは難しい。
首捻りでは崩されはしても反撃は不可能ではない。
ましてや最初から終わりまで流れが決まっている型をまんま相手に決めるとか、それこそ試合メインにしている格闘家とかに効くのかな？
新垣先生のファンは素人だから仕方ないが武術や格闘技している人は新垣先生の型の解釈ありだと思うかね？
誰も書かないから書いてみた。 >>661 >>667
ところで、ツチノコが実在してたって知ってる？
>>675
＞でもねえ、朝正先生貴方は本部家の血を引く人間なんですよ
＞その人間が認めちゃうってのはねえ・・・。
＞俺は朝正先生が騙されて認めたんじゃなくて、朝正先生もウソだって分かってると思うよ？
＞おそらくその上で認めてるんだろうから、まあ俺から言えることは自分で晩節を汚して楽しいのかなと。
＞そんな片棒担いでる人間の言葉よりかは、俺は便所の落書きの方がまだ真実を指摘してると思うね
もぅひとつ、お前が気付いていない可能性がある。
それが何だか分かるか？
お前だけが思い込みの世界を生きているイカレポンチだって事だ。 >>697
だからフェンディ（変手）があるんですよ
相手が死に体ならいきなり最後まで飛んで良いし抵抗力高いならワンパン入れるところから仕切り直し
ナイファンチは完成度高いんで順番通りが理想に近いけど他の型は動作飛ばして全然OK >>690
久米村で発展してるのは中拳の影響が強い傾向がありますな >>697
そのような事は私が>>511でとっくに指摘済みです！
実際、自分と同等かそれ以上の体格の人の首を正面から取って捻るというのは非常に難易度が高い
ただ、新垣師範以上にしっくりくる型の解釈が今のところないです！！
古典的な受けと打撃メインの解釈だとあまりに一つ一つの動作に繋がりがない、受けて突いてる相手がどんな体制なのか
よく分からなかったり、パッサイやクーサンクーで突然空を拝んだりｗ、謎のキメポーズとったりとかｗ
格好は良いけど殆ど使い物にならないだろこれwと感じる受け技とか
確かに、新垣師範の解釈はやたら首取りでつないでいる動作が多くて他の投げ技は無いのかなとも思うけど
今まで型で受け技の動作とされているものや謎のキメポーズとかも大半は何らかの投げや崩しの動作だろうとは感じます！
型が今の格闘技と比べて使えるかどうかは別として、たとえ使えない古い時代の古武道としてでも何らかの意味を持って
やっていると考えたいです！謎のキメポーズとか意味の分からない動きを意味の分からないまま放置するよりはマシだと考えます！！ 空手の型稽古も、本土の古武道みたいなものでも構わないとは思うんですよ
古流柔術の稽古している人たちが柔道家より強いかと言ったらそんな事はないでしょう
それはそれでいいと思うんだけど、それでも「何をやってるのか分からない」のでは根本的に違う
本土の古武道も勿論伝承にいろんな間違いがあったりするみたいだけど。それでも今やってる練習が
何なのか分からない、という事は一応ないはず。できるかどうか使えるかどうか分からないけど、一応
こうなんだと言う明確な目的でやっているのでしょう
空手の型はそれ以前の問題で根本的に「何をやってるのか分からない」のが多すぎるし
「基本」とされる動作ですら皆使えないよこんなのと思いながらやってたりする、これは不幸すぎます！
「受けとされてきた動作は受けではないんだ！」と分かるだけでも一つ矛盾は減りますからね
むしろ競技空手をやる人にとっても心理的に朗報でしょう！！ そんな難しく考えなくてもケンカ術から発展してるんだし髪の毛掴むよねってだけなんですよ
まして当時の琉球人は剃りがなく頭頂部お団子髷なんで打って付け そうそう喉輪とか耳取ってのは相手がハゲチャビンの時の応用で基本は髷掴み >>689
前にも書いたけど、ルールのある試合ですら勝てないような奴が、なんでルールのないストリートでなら勝てると思えるのか。 朝倉未来って小学校の時に極真で全国行ってるらしいし、ストリートからって感じでもない気がするけど ワンパン入れる練習・防ぐ練習すらしないで、メタファーダンス踊ってればノールールでも強くなるらしいよ
髷結ってるのって士族階級でしょ？
内輪揉めを想定してるのかなw >>698
>ところで、ツチノコが実在してたって知ってる？
バｗｗｗｗカｗｗあｗｗらｗｗわｗｗるｗｗ >>707
実戦が必ずしも試合より上という訳ではない。
逆にルールがあるから実戦より勝つことが難しいこともよくある。
伝統派の試合や剣道など。
逆に沖縄空手は掴み、投げ、関節技や打撃、武器ありの中での護身を想定した対応を考えているため、棒を奪い取ったり、掴みにきた髷取りの手を払い除けたりなど様々なシチュエーションの技が型にある。
攻撃も試合だと反則になる技が多くあり、使うと効果的なものは多い。
ストリートで勝てるというよりはストリートならより本領発揮するのが沖縄空手という感じだろう。 >>709
ともかく、先ずは何のメタファーであるのかを理解するところからですね
理解した上でやりたくなければやらなければいいし
型を生かすために工夫するならすればいい
なんだか分からないor到底納得できるような解釈でないまま漫然とやらされているのが一番ダメだと考えます！ >>709
首里手は首里士族の嗜みよ
農民も町民も髷結うけど現代人は知らんのはしゃーない >>712
俺も沖縄空手習ったら、ストリートで朝倉未来をボコボコにできる？ >>715
芋引きエンペラーだから習わんでも勝てるかもしんないぞ ファーガソンやブランダオンにボコられたき菊野を知らんのか >>715
お前は無理。
なぜなら技を身に付けても覚悟がないから。
相手を倒すだけではなく、死ぬ覚悟が。 >>711
ツチノコの正体はもう明らかになってるが？
お前の目の前にある、手の中にあるその機械で調べてみたらどうだ？ つちのこ、マジ (;｀･ω･)ﾉ だった
びっくり！ 凄え！！！
何でも決めつけちゃダメだわ (￣□￣;)!! 久々に覗いたらまだこのスレやっていたんだな…
これだけ議論出来るのは凄いわ 長らく住んでる盛り上げ役が居るからね
嫌われてるが彼はまさしく影の功労者 俺が見ていた時はサンドバッグを蹴るとポンと上に上がる云々で盛り上がっていたなあ笑
当時は形に意味ある派だったけど、今はある程度のこじつけは割り切って鍛錬の一部としてやろう派になった 空手に限らずサンドバッグやウォーターバッグ縦揺れは憧れる人一定数居ますしね
鍛練型と言えば三戦だけど肩甲骨トレーニングで結構優秀
ただ呼吸法は要らない >>721
もしかしてアオジタトカゲのことを言ってるのですか？
以下ツチノコの特徴↓
2メートルほどのジャンプ力を持つ。高さ5メートル、前方2メートル以上との説や、10メートルとの説もある。
日本酒が好き。「チー」などと鳴き声をあげる。通常のヘビには瞼がないが、ツチノコは瞼がある。
歯はすきっぱである。味噌、スルメ、頭髪を焼く臭いが好き。猛毒を持っているとされることもある。
調べましたけど、アオジタトカゲはこのよう特徴を持って居るのでしょうか？ｗ
貴方は>>698で古来ツチノコと目されてきた生物の正体ではなく、またツチノコに酷似した生物でもなく
「『ツチノコ』『が』実在してた」と言ってるのですから、当然上記のような特徴を備えた新種の生物（ツチノコ）
が実在したってことですよねえｗ はてさて、そんな新種発見のニュースは聞いたことが無いのですが。私が知らないだけですかねえ？
ツチノコという新種を発見した場合、国際動物命名規約に則った学術論文を書き、完成した論文を学術雑誌へ
投稿、紙媒体で出版された日を持って新種として発表されることになります。私が知らないだけかもしれないので
アオジタトカゲなんていう既存の生物ではなく、貴方が>>698でおっしゃったようにツチノコという生物が実在（発見）
されたことを証明する新種の論文を是非ご存知でしたら教えてください。あ、都合悪いなら別にいいですｗ 横から失礼！
ツチノコは居るんだよ、ほんとに！
日本軍が捕まえて詳細に解剖した記録があるよ！
なぜかテレビではほとんどこのことに触れないが、極々たまに出る
調べてみ、すぐでてくるから、たしかクサリヘビの一種で新種だろうと。 >>732
おお、スゲーな。なぜだか関東軍拳法の話を思い出したわ。 >>709
またすげえバカが現れたな
近代以前の東アジアは断髪文身と言って髷結わないのは入れ墨と並んで野蛮人の風習とされていたって知ってたか？ゆとり >>734
まぁそこらへんは現代人の無知だな
琉球は仏教国だったんで出家して坊主の人の割合も周辺国よりは多かったしね そういや中華圏も昔は鞭髪（ラーメンマンみたいなスタイル）で掴み易い
髪型だよね？中拳の人に聞いてみないと分からないけど意味合い的に髪を
掴んで首を捻るとかは盛り込まれてるのかね？
つ套路 >>736
ベン髪は清代の時だけなんでその時に発達した門派ならあるんじゃない?
でもベン髪は前を剃りあげて後ろで束ねてるんで正面の戦闘では掴み難いと思う
首折るのに後ろ髪掴むのは合理的でもないしね いや、シチュ次第かと・・金蹴り、目潰し、関節蹴り等で屈ませたり
相手にもよりますが背後に回り込むのも特に難しくはないのでは？
しかしながら昔の琉球でもドン引きする人が少なくないので糸洲翁も
改変したんでしょうけどね。 中拳にも首折りが無い事もないけどそんなメインディッシュって感じじゃないかな
中拳の套路の場合各動作に技名がついてるんで用法とか応用がどうしても居付いてしまう
どちらかというと戦闘訓練というよりその人の実力を計ったり細かい決め事の一致で同門かどうかの判断基準に使われる方が多いでしょう
あと糸洲は何一つ知らなかったと思うよ
まぁ万が一知っててもこんなの学校体育で教えられるかってなるだろうけど ∧ ∧ 結局ポルトガルとやらの船越の動画はフカシかよ
(・∀ ・)
ノ( )ヽ ガッハガハガハｗｗｗ
< > 現代のオタク程度が、糸洲を訳知り顔で、何も知らなかった何て上から目線で何を言えるのか。 首折りの解釈がどうであれ、新垣当人自体が首折りの経験が無いのだから、どうしようもない >>739
まあ新垣師範の解釈が首取りに偏在している気もしないでもないですけどね
型の動きに投げや崩しが多いにしてももっと他の技もなかったのかなとは
でも、確かに型で頻繁に出てくる脇に拳を揃える動作とかはやはり頭を抱えているのだとするのが
一番しっくりくる解釈でもあるんですよね
他の打撃オンリーの解釈でも、普通の柔道・古流柔術みたいな投げをしていた解釈にしても
あの脇に抱える動作や両手をつきだしたりする動きの説明はやはりつけにくい・・・
脇に抱える動作自体が解釈上意味のない飾りだとオミットしてしまうとかでないと
首取りで捏ね繰り回すのは抵抗する相手には実際難しい上に危険すぎて練習も困難
だけど、そうでない解釈だと意味のない動作や無理な動きが多くなりすぎる不具合 >>743
> 確かに型で頻繁に出てくる脇に拳を揃える動作
それって引手の事？ >>744
いや、ナイファンチで左右に歩く時の手のポーズです
左右の拳を鉤突きが終わった時のような感じで同じ方向に揃えてるアレです
ナイファンチ以外でもいろんな型の途中動作でちょいちょい出てくる
その構え？の後に両手で突いたりする場合が多い >>741
知ってたらあんなに無意味な型量産しないって
>>743
新垣さんには悪いけど泊の型は首里のと同じ戦闘思想は無かったと思うよ >>746
>知ってたらあんなに無意味な型量産しないって
一つ聞くんだけどお前何様なの？ >>736
辮髪の前も伸ばす総髪が主流だから
髪掴まれた状態から手首取って返すとかはあるよ
自分の髪自体を武器にするようなのを組み込んだ套路は聞いたことないな >>747
何様も何も事実言ってるだけでそれ以上でもそれ以下でもないよ
>>748
カンフー映画とかでなら髪を武器にするのあるね このスレでさんざん糸州の組手を誰が目撃したとか平安初段の第一動作すら知らないって連呼しまくったから
損切りの形で糸州を何も知らなかったと切り捨ててるだけに見える 少し説明すると古流やってる界隈の人達の糸洲に対する評価はメッチャ低い
中には有害とさえ思ってる人も多い
そんな人達と酒飲むと今でも糸洲に対する恨み節が絶えないよ
自分的には糸洲本人には恨みはないけど技術的に見て松村周辺の首里手をやってたとは到底思えないけどね >>749
基本は使える物はなんでも使えだから間違ってはいないけど
体系武術の技法としては聞いたことないな
暗器や陰手の類だと伏せてて表に出てない可能性もあるけど
インドの暗殺教団タギーなんかは首締めて殺すのも儀礼だったらしいから
髪使ってバレないように殺したりとかもあったらしいけど 古流やってる界隈のツチノコ達の糸洲に対する評価
そんなツチノコ達と酒飲むと今でも糸洲に対する恨み節が絶えないよ >>753
確か流血がダメなんだっけ?
まぁカンフー映画はフィクションだし真に受けてるわけじゃないし大丈夫 >>749
その事実とやらをちゃんと現実の世界で主張できるの？
5ちゃんの名無しでしか言えないというのは、ただの中傷と同じだからな？ >>755
目潰し喉突き金的は普通にあるから無いとも言えんのよ
南部のヤクザが持ってるような拳法だと日本の古武術みたいに技法の裏表あったりするし 〉〉754
つちのこが特定されてたのが
そんなに悔しかったのかな？
勝手に新種じゃなきゃダメーって
泣きわめいてたけど
ミットモナサ過ぎwww >>756
全然出来るし根拠もあるよ
というかこれが中傷に見えるってのが驚き
>>757
自分が個人的に好きな技は耳パン >>759
全然出来ると言うのならアンタが学んでる武道ってなに？ 酒の席の戯言をソースにここまで自信を持てるのだから羨ましい >>760
古流首里手
>>761
立ち方を変えた事 >>763
そうやって自分の流派も書けない時点で、
現実ばれする可能性を極端に恐れてるようにしか見えないね。
後、立ち方変えたというのがアンタ流に言うとこじつけじゃないと言える根拠はなに？
今の時点では、立ち方変えたのが根拠なのは、アンタのこじつけと言われても何も反論出来んよ。 >>764
ここで現実バレするのと現実生活でちゃんと主張できるかは別物だと思うが?
古流首里手では撞木立ちという立ち方が基本で長らく大原則として守ってきたけど
糸洲はクーニャンホの出来損ないみたいな立ち方採用して広めてしまった
これには強壮目的があったのは容易に想像出来るけど何故撞木立ちが重要なのか解ってたら変えれない >>765
流派を書く程度で現実バレする可能性何て殆どないでしょ。
それともアンタは、実名でこんな内容のブログでもやってんの？
アンタ、自分の書いてる内容が、真面目に空手の型を練習している人間達をともすれば馬鹿にしているだけと言う自覚、まさかの、まさか全くないの？
だとしたらアンタ致命的にコミュ障害と言う事になるけどそうなの？
後、アンタの書いてる
> 古流首里手では撞木立ちという立ち方が基本で>長らく大原則として守ってきたけど
>糸洲はクーニャンホの出来損ないみたいな立ち方採用して広めてしまった
>これには強壮目的があったのは容易に想像出来るけど
>何故撞木立ちが重要なのか解ってたら変えれない
アンタが散々馬鹿にして、型オタと読んでいた人達の論調と何が違うというんだ。
それも結局ただのこじつけと何が違うというんだ？ >>766
ちょっと何が言いたいか解んない
そこまで糸洲を擁護する貴方の流派は何? >>767
俺が学んでいる流派は、和道流。
内の流派の人間、型の本来の意味とか古伝の意味とかあんま興味ないから別にそこに関しては俺も外から見てる感覚だけど、
流石にあんた、クソみたいに偉そうに書いてる割には何も書いてる事は結局自分のこじつけだし、
まさか、自分のレスが中傷紛いだという自覚何一つないの？
アンタみたいなクソオタクが何で糸洲を型の意味を知らない空手家だと断言してるだ？
こじつけじゃない明確な根拠ないのなら、所詮はクソオタクのただの中傷だぞ。 自分のレスが中傷じゃないってというのなら、アンタの流派名かいてよ。
俺がその流派を興した先生をアンタならやり方で聞くからさ。 和道か
俺も昔やってたけど、型が勝てなくてつまらなかったよ >>758
論破しちゃってゴメンねｗ
>>766
>流派を書く程度で現実バレする可能性何て殆どないでしょ。
彼の脳内の流派だから明かせないんでしょう。察してやろうぜ。
我々の道場では～、とか知ってる仲間内では～とか、自分の師匠は～とか
居もしない脳内ツチノコを持ち出してシッタカするのは武道板の昔からの型オタの特徴 >>768
ちょっと落ち着け
糸洲は古流の事はなんも知らないとは思うけど空手の体育化と普及では成功してるだろ?
その成果は正当に評価されるべきだしその流れ汲んでる人は他人から何言われようと胸張ってればいいのよ
しかし和道流なら古流の技術にもうちょい興味湧くと思うけどそれ多分嘘だよね? 和道流は、分解も型の動きの分解で、
他流みたいなら「本来は～」とか「隠された技は～」とか言う解説は僅かしかない。
良くも悪くも型に関しては現実的？な意味しか持たせず、そこに秘伝やら隠された本来の意味とかあんま求めてない。
ので、型競技だと勝ち難い流派だけど鍛錬としての型と割り切れるシンプルさは俺には合ってるよ。 >>772
>しかし和道流なら古流の技術にもうちょい興味湧くと思うけど
なんで？
和道もスポーツだよ
別に関係なくない？ そうなんか
なんか勝手なイメージで和道には掴みとかの探究者多いと思ってたわ >>775
掴みとかほとんど練習しないね
たまに小手返しとかやるけど、基本は試合か審査の練習がメインだからね >>768
>内の流派の人間、型の本来の意味とか古伝の意味とかあんま興味ないから別にそこに関しては俺も外から見てる感覚だけど
そもそも大塚先生（初代）が「ボクシングのスウェーやダッキングを研究して取り入れようぜ」とか提案してるくらいだからな。
明治生まれなのに感覚が平成や令和と遜色ない。
768は流派を明かしたんだから次は彼が明かす番だね。 >>777
スウェーやダッキングね
基本組手に多少入ってるくらいかな
と言ってもまあこじつけだが >>772
なぜ本土空手が生まれる前に空手を学んでいた人間のことを古流を何も知らないと断じられて酒の席の戯言に古流の真実があると思えるのか
そして何故その流派の人たちは体育用の型で立ち方を変えたくらいで100年以上恨んでいるのか >>777
> そもそも大塚先生（初代）が「ボクシングのスウェーやダッキングを研究して取り入れようぜ」とか提案してるくらいだからな。
あ、それね。
ボクシングじゃなくて、楊心流柔術からの技。
和道は、結構楊心流柔術の技が型や基本組手に混ざってる。 >>780
型はそんなに影響ないんじゃない？
松濤館と比べても似たり寄ったりだし 古流の剣術や柔術には、
今でいうスウェーやダッキングに相当する動きがチョコチョコみられる。
ボディーワークって言うと競技的に聞こえるけど、
最短の避けって結局は上半身を柔軟に使う技術になるからね。
寧ろ沖縄の空手には、この技術が薄いと言う部分が意外。 >>780
楊心流柔術からの技なん？へえ
寄稿で先生自身がはっきりボクシングって言ってたからてっきりそっちかと思てたよ >>779
そもそも糸洲は松村に習ってないよ
>>777
だから流派名は古流首里手
モグリだから調べても出てこないよ
>>780
和道のナイファンチは古流と共通点多くて敬意もってる
波返しは静かに降ろすとことか鈎突きがクロスパンチなのは一緒だよね? >>779
それは実際にはそんな人たちは存在しないからじゃない？ ツチノコと一緒かと。 >>782
古流はそうかも知れないが、和道ではそんな重視しないでしょ
スウェーやダッキングでかわす練習とかする？
組手競技にしてもあんまりやらないと思うが >>784
>だから流派名は古流首里手
>モグリだから調べても出てこないよ
ツチノコ流ですね。了解しました。 >>784
波返しは別に踏み込まないけど、静かに下ろす決まりは無かったと思う
クロスパンチって何？ >>781
実際の所は自分も様々な他流と比較、検証した訳ではないので実際の所は違うのかも知れんけど、
例えば和道流の特徴的な後屈立ちは、柔術の影響からと先生から聞いた。
後、和道流はセイシャン立ちを組手の立ち方として重視する傾向があるのも流祖の柔術の影響と書いてる。
空手に関しては大きな影響を受けた本部朝基の立ち方とも流祖は少し違う。 >>788
他の流派だと身体と並行に付くけど
古流と和道では前方45度に突いた後脱力して身体と並行にする感じ? >>786
> スウェーやダッキングでかわす練習とかする？
>組手競技にしてもあんまりやらないと思うが
今の競技組手はかなりやるよ。
守りの技術の一環として。
昔は無防備取られたけど今は守りの技術の一つとして認識されてる。
後、和道の基本組手にはスウェーやダッキングに相当する動き結構あるよ。
基本組手の半分位は上体のかわしの動きが入ってる。 >>789
後屈ってそんな特徴あったっけ？
松濤館の立ち方から足幅を狭くして、カカトを少し上げるくらいじゃない？
セイシャン立ちって、型のセイシャンの一挙動目からの立ち方だよね？
あんなスタンス広めで組手なんてしないと思うけど 使えない型を量産ってww
さも使える型があるかのような言い方ww
ま、糸洲は長濱に習う前には松村に習ってたでしょう
あと、改変してでも学校でやるようにしなければ空手が残ってすらいなかった可能性ある >>784
> 波返しは静かに降ろすとことか鈎突きがクロス>パンチなのは一緒だよね?
おや、詳しいね。
そうだよ。
型からして、斜め横気味につくのは、
相手の突きの外側をとって突き込む動きと指導されるよ。 >>791
応用としてはやるところもあるかも知れないが、基本的には打ち込みの方が重要視されるんじゃない？ >>792
> 松濤館の立ち方から足幅を狭くして、カカトを少し上げるくらいじゃない？
それは、和道だと猫足立ちになる。
因みに和道の猫足立ちは3種類ある。
和道の後屈立ちは、一般的な後屈立ちと比べるとちょっと特色つよいよ。
それ自体が既にスウェーの動きになってる辛いだから。 >>794
古流では左手で相手の髷掴んでて顔面もしくは人中路上を突くと教えるよ 妄想の中で「古流を習ってる自分」を演じるのはさぞ楽しいだろうなあｗ
オナニー万歳！ >>796
へえ、3種類も
俺は初段まで取ったけど1種類しか習わなかったな
何段で教わるもんなの？ >>797
> 髷掴んで
髷掴みは、和道の中では指導されないから興味深く読ませて貰ったけどね。
そもそも流祖の時代にはもう髷ゆう人もいないしね。
たしか、剛柔の型の一部に髷掴みが分解として残っていたような。 >>794
脇腹突くやつでしょ
非現実的な昔の約束組手 >>799
平安シリーズの中で既に3種類の猫足立ちが混在してるよ。
真身猫足立ち
半身猫足立ち
真半身猫足立ち
猫足立ちと言えば、剛柔や糸東流が有名だけれど、
実は和道も猫足立ちは実践的な立ち方の一つとして重視している流派。
あんまり声高には言わんけど。 >>800
沖縄剛柔にも髪と顎鬚掴むのとかあるね
応用で耳掴みもあるけどこの流派は二の腕の肉掴んだりもするし相手したくない >>802
ああ、真半身とか半身とかは区別してたね
でも足は変えないで上半身を斜め45度にするか真横にするかの違いだよね >>801
難しいのは事実。
自分も実際に使うつもりでの練習はした事ない。
いわゆる、かけ試し位前腕が最初から触れる位の距離からの技の試し合いならあり得るかも知れんけど、自分もそのスタイルの稽古は遊びでしかやった事ないので解らん。 >>804
いんや、下半身の足の立ち方の違い。
それが結果的に上半身にも影響がでる。
3種類の立ち方の違いが、それぞれ3種類の猫足立ちになる。 >>803
元々、その流派の祖は若竹を違い握り潰せる位の握力があったんだっけ？
そんなに握力強かったら当然それを使った技が残っちゃうだろうね。 >>807
そうそう
んでこの人に限らずその握力とか強壮な身体を手に入れたのは糸洲の創った体系の恩恵なんで別にバカにもしてないし中傷もしてないのよ
ただ古流の事は教えて貰ってないってだけで >>773
本来は～隠された～は沖縄の秘伝ビジネス系と独立新興系だけだろ >>806
平安2段の手刀を打つ前の構えが真身猫足立ち、
平安3段の第一挙動が半身猫足立ち、
手刀受けの立ち方が真半身猫足立ちってことね
で、問題の後屈立ちってどの型のどこで出てくるの？ 自分が伝統空手やってたのってすごい小さい頃だったけど
後屈立ちなるものを習ったのは意外や大学のサークル活動で極真のやった時なんだよね
当時は極真の立ち方だと思っていたよｗｗ「円形逆突き」（極真経験者なら分かる単語ｗｗｗ）みたいなさ
伝統空手でも正直そんなにメジャーな立ち方ではないと思う >>811
今、極真のオレンジ帯なんだけどさ、円形逆突きなんてやったことないわ
回し受けとかはやるけど 新垣師範の型解釈が古流首里手の人たちと大体合ってそうなのは心強いです！
というか当然新垣師範もそういう所も訪ねて収集・研究していたんだろうけど
古流首里手と言ってもどれが本物？なのかとか普通分からないですからね 彼のは古流首里手じゃなくて自称古流ツチノコ手な。そこ間違えちゃあかんよ >>812
いや、大したもんじゃないよw
逆突きというかストレートパンチを大きく振り返りながら半回転して出すというだけ
空手の技というようなもんでもないと思うけどｗ
大山倍達総裁が昔稽古としてやってたんだそうな
今もやってるのかは知らないけど
太極裏とか足技の太極だとか、そんなのも考案してたっけ
伝統空手から見れば最早型でも何でもないのかもしれないけど
実利主義で鍛錬だと割り切るならむしろそれはそれで考えてると思うよ
意味とか知らないけどとりあえず手順覚えましたみたいなのよりは >>813
新垣さん膝蹴りは教えて貰ったんじゃないかと予想してる >>815
極真の裏の型って背中見せて回るから隙だらけであんま良く考えられてないよ
それこそ昇級昇段の為にあるだけで意味はあんまり無い >>817
まああの辺は何かを想定した型というよりは完全に鍛錬の為だと割り切っていると思うよ
意味のない動きだから
移動稽古と見立てているんだろうと思う >>819
チントウって、縦セイシャン立ちと四股立ち、前屈立ちくらいしか出てこなくね？ >>820
後屈立ち連続ででるじゃん。
今ひとつ噛み合わないね。
後屈立ちと猫足立ちの認識も自分とは違うし。
一応説明すると、和道では他流の後屈立ちに該当する立ち方が猫足立ちで纏められていて、
それは別に後屈立ちがあるのよ。 >>821
あれが後屈立ちなの？
真半身猫足立ちじゃなくて？ 真半身猫足立ちと後屈立ちは別もんすっよw
忘れてしまっているのか、或いはその時にちゃんと教わっていないのか。
結構和道に関しての知識が多分足りていないので、そろそろこの問答いい？
でないと、何故か俺が今は極真をやっているアナタに一から教えるような状況になりそうなので。 >>823
別物なら説明くらい出来るよね？
まさか上半身を反るか反らないかとか下らない違いじゃないよね？特徴的とか言うくらいだから いや、何でお前そんなに喧嘩越しなんだ。
こっちは何のメリットもないのに昨日からアンタの後屈立ちの知識全部修正いれてるんだけども。
いい加減このやりとり飽きたのよ。
相手はやってたと言う割には書いてることが全部違うので、一々細かい修正いれてる状況で、
何故か喧嘩越しで要求してきてるし。 >>825
そっすか。
2000年前っすか。
今、大分パイセンの人っすかね。
大分前で、和道の知識忘れてらっしゃるようですね。 >>827
忘れるくらい下らない技術しか無いってことよ >>826
言っておくが俺のほうも別にメリット無いよw ならいいっすね、パイセンさん。
くだらない技術しかないと言う人に説明する義務もないっすからね。
お陰様でこんな老害にはならないぞと、強く心に誓えれました！ 大した技術でも無いのに説明を渋るとか、
きっと大した実力無いんだろうなw 君たちの後屈立ちは2000年前に通過した立ち方だ！ てか、和道流てやっぱ本土人が作った流派というイメージが強いんだよなあ
イメージというかその通りなんだろうけど
空手というより和道流柔術と言った方が良いんじゃないか
まあそれはそれで、正直本土の古流柔術の方が理屈が伝わっている分いいのかもしれないけどさｗｗ >>834
ウチらの流派、ある意味では元祖本土流派だしね。
どの流派が本流とか源流とかの話題に関しては完全に外からみられる気楽さはあるのよw
だから、内の先生とかも松濤館を「昔はあそこも沖縄空手扱いだったのになー」と今の現状を冷静に苦笑してる感じ。
ただ、流祖の大塚博紀先生は本部朝基から学んだ事は一部を除いて割とそのまま残しているらしいので、
時々沖縄空手の人から内の流派の型を褒めてもらうと言う事が起きてはいるのは少し面白い現象だと思ってる。 ま、和道って実践の技法は型よりも基本組手の方で学べと言うのが一般的な指導で、
基本組手はかなり流祖が元々身に付けていた柔術の技法が入ってるので、
自ずと和道流の人間の伝統的な技は少し柔術色が強くなるかと思う。 和道流のナイハンチと本部のナイハンチがだいぶ違うし、約束組み手も違うからとてもそのまま残してるとは思えないな 個人の体形やそれまでの経験もあるしなー
変わる部分がでるのは仕方ないんでないの？
本部流の練習仲間とナイハンチ一緒にやってもやっぱりそれぞれに違いがあるのが解るけど、
共通する部位もあって楽しい。
流祖の大塚博紀はこんな意図でここ変えたのかもね。
と言う感じのマニアックな楽しみがあった。 約束組手は、和道では基本組手って呼んでるけど、これは基本、柔術からよ。
なので割と明解で面白い。
（先生個人での差異はあるけど）
因みに本部朝基の道場にも柔術の師範代がいたらしいね。
大塚博紀に指導した際には流祖の柔術にも興味を示していたようだし、
ボクシングも研究していたようだから本部朝基と言う人はなかなか研究熱心だったんだろうね。
小さな沖縄から本土で空手の普及に励めば嫌でも沖縄にいた頃には知らなかった多くの武術流派の存在に触れる機会があっただろうし、それなりに衝撃もあっただろうね。 と言うか、そもそも約束組手って多分これ本土の武術の影響だよね？
本土の武術流派って基本対人で行う型練習だし。
沖縄の古い空手には個人による分解での検証はあっても約束組手と言う稽古法は元はなかったんじゃない？
教えてエロい人。 >>840
組手は古来より琉球で行われてきたがこれと制定されたものはなかったと本部が記しているよ。
船越が大学生らの要請でつくったのもありそうね。
小西・大塚らの武術の影響もあったと考えるのも自然かも。
変化するのは仕方ないことだから、そのまま残ってるとか言わないことだな。 >>841
「割とそのまま」でもきにいらないのね。
でも、そこまで表現に細かく気を使うつもりもないので、スルーしてよ。
別に和道流の型こそ、古流の型が残ってるなんて主張したい訳でもないしさ。
つか、古流の型とか知らんしな。 よくカキエだか掛け手だかが近代空手の実質的な自由組手だと聞いたが
真意は知らんな >>843
割と興味深いので以前調べたけど、いわゆる分解をもう少し実践的にした稽古法だね。
お互いの前腕を触れさせた状態でスタートさせる。
基本は真剣勝負とかではなくあくまでもお互いの技量の試し合いなので気心が知れた人間同士で行うの物なんだけど、余り交流のない相手と行う時は必ず立ち会い人をつけて、お互いが熱くなってムキになってきたら止めて貰う。
と言う感じで、今の自由組手形式とはかなり違う。 多分、今の自由組手形式の本は約束組手式の稽古だと思う。
本土の剣術や柔術では一定の間合いからの対人で技を繰り出す練習が一般的で、
それらの技を組み合わせる事で今の自由組手の形になったと推測できる。
沖縄で行われていた古い空手の組手稽古は接近からだったけれど、それが本土に伝わり、本土の武術の影響で、間合いを持って行われるように変わったと思われる。 後は剣道の存在も影響したんだろうね。
実際、糸東流の流祖が剣道の防具みたいな物をつけての防具組手式の検証をしていた写真が残ってるし。
明らかに空手の今の自由組手には剣道の影響が強く関わっていると思われる。
んで、それが逆輸入形式で沖縄にとりいれられ（道着や段位のシステムなども）今に至ると。 小林流って沖縄三大流派と題される割には他二つより目立ってない気がする
何が特徴なのかわかる人教えて 少林流だとどうしても腰振りの人がまず、頭に出てしまうな。
いや、あの人が少林流の代表ではないのは解ってるんだけど。
昔は沖縄で防具空手といえば、沖縄拳法流だったけ中村茂が死んでからは空中分解してマイナー流派になってからは、今や沖縄で防具空手と言えば少林流だよね。 新里勝彦氏は松林流だよね？
新垣清氏も松林流の長嶺将真翁の門下だったけど
小林流は知花朝信翁
少林流は喜屋武朝徳翁
系統からしても別の流派ですね！ まそこらへんはややこしいからね
我々はコバ流とかマツ流とか呼んだりするけど
新里さんの腰振りは流派の垣根越えて大流行したんで尚ややこしい >>852
>我々はコバ流とかマツ流とか呼んだりするけど
われわれ～、とか言って空しくならない？
そんな道場存在しなくて貴方個人が我流で研究して古伝知ったかぶりしてるだけでしょ？ 素直になろうよ >>853
そう思って貰っても一向に構わないですよ >>854
俺だけじゃなく、みんな口に出さないだけで思ってますけどねｗ >>859
どうでしょう？ 案外古流首里手かも知れませんよｗ >>863
おやおや
ちなみに、私の道場でもコバ流とかマツ流とか呼んでますよお？
あと酒の席では糸州に恨みもってる輩も多いですなｗ あと何だっけ？ あ、そうそう那覇手の練習とは二の腕掴むからやりくたナイっすわ。はいｗ IPでNGすりゃいいのに
変な奴とレスバしないで小林流の事について教えてよ
松林流≒小林流ではないの？出自からして違うわけ？ ああ、小林流のほうだった。
さーせん。
何気に本土で幾つかの代表的な防具空手にはこの小林流の団体。
しかし、ここ本当に独自団体おおい。
沖縄と本土のとでも別団体だし、枝葉多すぎ。 あ～、コバ流ね。うん、知ってる知ってる。
俺が教えてあげようか？ >>867
さすがにそれは無知すぎてこのスレの水準に無い
ググればいくらでも出てくることだよ 昔は武道板にも色んなコテが居て賑わってたなぁ・・・
もうだ～れも居ないもんなｗ みんなどこ行ったんだか。
昔を懐かしむのは歳取った証拠かねえ。もう潮時かもな。 >>867
あぁごめんなさい
そんな詳しくないけどコバヤシ流は糸洲最後の門下と言われてる知花朝信が開祖
知花は糸洲以外にも習ってるんで純粋ってわけじゃないけど系統は一応首里手系
上地流や沖縄剛柔は系統としては中国武術や那覇手系なので趣も自然と異なってくる >>872
>>868
ありがとう
小林流の特徴は他流の沖縄空手と比べてスピーディーな所？
小林と松林の違いはようわからん >>873
スピードは速い方だと思う
松林の方は全然しらんけどこっちは泊の型がある 556名無しさん＠一本勝ち (ﾜｯﾁｮｲ eea3-prE0 [153.232.71.8])2020/05/09(土) 14:48:55.50ID:ei+SSSgq0
∧ ∧
(・∀ ・) あ～、マツ流ね。うん知ってる知ってるｗ
ノ( )ヽ
< > ∧ ∧
(・∀ ・) あ、いけねコピペミスったわ。
ノ( )ヽ
< > 上地流は剛柔流の分派だね。
実質的には。
沖縄剛柔流をかじったのをベースに
和歌山で生まれた。
初期にパンガイヌーン拳法と名乗っていたことからも
剛柔流ベースなのは明らか。
まあ中国で習ったってのは
100%ウソだね。誇大広告。 空手は武器の携帯ができない、
百姓を虐待・搾取して
士族を養っていたので、
士族が過剰で次男三男坊は暇だった、
グレて辻で喧嘩ばかりしてた、
という沖縄の風土から生まれたものだよ。
申し訳ないけど殺し合いとか命のやりとりとは
全く無関係。
士族のドラ息子の暇つぶし。
ベースになってるのは
白鶴拳あたりの南派拳法。
まあ現実として、
武士松村とか本部あたりの空手家で
死んだ奴は一人もいないからね。
技の威力も喧嘩のレベルも
当時はお察しくださいというレベルだったということ。
ぶっちゃけ現代の全空連の方が
よっぽど重大事故起こってるよ。 上地が和歌山に来る前って剛柔流はまだ成立してないんじゃないか？ ボクシングもムエタイも
死亡事故が多発したのをきっかけに
ルール整備された経緯がある。
そこからするとニートの娯楽として
発祥した空手が実戦ガーとかいうのは
苦笑しちゃうよね。
まあ伝統派は
スポーツとして健全に楽しんでる人ばかりで
キモい武オタはあんまりいないけどね。
ただブロックの技術が未熟なのが空手の弱点だよね、
その辺が重大事故の原因になることが
多い気がする 剛柔流は既に初期の普及活動始めてたよ。
タイミングはばっちり一致する。 ただ型を見様見真似でパクったくらいで
どうみても本格的にはやってないよね。
良くも悪くもね。
上地流の根幹は
和歌山で上地と仲間たちが
スパーリング繰り返して
作り上げたものでしょう
まあ中国仕込みってのは
天狗に教わった式のよくある宣伝だね。 ほとんど同意だけど、完文は剛柔流は習ってなかったと思うよ。
そもそも完文に一番最初に習ったといわれる友寄が、完文に習う前に
宮城に習ってるからなぁ。上地流作る上で剛柔流の型や稽古法の情報なんて
余裕で調達できる。習っていたとしても宮城ではなく東恩納だが、これも確率でいえば
30％に満たないんじゃないかな。下手したら10％切る。 空手全く知らないんだけど
競技の空手（寸止めの）と沖縄空手は違うの？ >>884
そこが実はメチャ曖昧。
沖縄でも最大の競技人口は全空連。
ただ、複数の試合形式に参加してる道場も一定数あるので全空連に参加しつつもフルコンの試合にもでる道場とかある。
なので、この場合の沖縄空手＝古流空手とは試合に参加しないで昔ながらの稽古法や型だけを守る流派と仮定すると話はシンプルなんどけどそれを条件にしてしまうと沖縄でも扱える流派はごく一部になり場合によっては取材を受けてくれない。
後、それだと本土にもそう言う道場があるから沖縄本土だけの流派には当てはまらなくなる。
なので、今そこは結構グレーゾーン。 本土には、沖縄の流派が言っていれば無条件で信じる。
と言う人達もいるので、メディアとしてはやはり沖縄空手の特集では沖縄の流派はなるべく多く入れたい。
だけど競技化をしている所を外すと扱える流派が殆どなくなり、結局本土の沖縄空手として活動している流派もいれざるおえなくなる。
そう言えば、昔は上地流が「これこそ本物の沖縄空手！』と扱われていた時代があったね。
今では沖縄空手の末端流派扱いだけど。 >>887
なるほど
親切にありがとう
俺の知り合いが剛柔流の指導員してるけど
四大流派といっても今は全部同じだよと言っていたので
話を聞いてると寸止め競技の練習ぽいから >>889
本土の場合、競技に力を入れてる道場は流派の特色は薄くなってる。
逆に競技にそんなに力を入れていない道場も一定数あるので（中には競技に参加しない道場も未だにある）そこは、各道場の特色が強い。
ま、その辺りは沖縄でも同じような現象が起きてるよ。
ただ沖縄の場合は、空手発祥の地と言うブランドがあるので各道場は自分達の流派の色を守る意識が本土の道場よりも強いけど、
その意識が強い事で、それぞれの流派、道場の先生達が自分達の技こそ本来の沖縄空手論争が常に勃発している。 多分、100年後になっても沖縄空手界はあんまり変わらないんじゃないかな。
今よりも競技化が進む道場や流派は増えるだろうけど。 でも、型オタというか空手界隈では剛柔流とか上地流とか（新興）那覇手系は沖縄の手じゃないみたいな言い方が多いですね
新垣師範の話からも節々にそんなの意識が見えるし。なんか不遇だなあと感じる
個人的に中国拳法だっていいじゃないですか？とは思うんだけどｗ
首里手にしても新垣師範の首捻り中心の型解釈も、沖縄ではそうだったのかもしれないけどもっと以前の古来中国では
別の解釈や鍛錬を目的としたものだったのかもしれないんだし。
日本でも中国拳法が習えれば比較研究も進むのかもしれないけど
日本でただでさえ中国拳法の道場は少ないし、空手の源流（地理的にも近い）南拳の方は殆どないのが現状で
この板でも中拳についてなんか技術を色々言ってる人は居るけどそれが本当の事なのかさっぱり分からない 元々空手って小さな琉球島で独自発展した、言わば琉球柔術なんだよね。
それも各農村や街でもそれぞれの地域の名人達が生まれてそれぞれの工夫がされていって
今に至るわけで、自分は空手の歴史を調べれば調べるほど（といっても沖縄県立図書館にはいけてないので国立図書館とかが限界だったけど）結局、この人の技こそが今の殆どの空手の源！
と明確に言える存在がいない。（代表的な名人達はいるけど）
どうしても複数の人達の技が混ざって、混ざって、今にいたる。
という認識しかない。
だから、古伝の空手の技を追求する場合、特定の流派、特定の名人達に固執するのは
逆に本当の古伝から遠ざかる可能性にもなると思ってるん。
また、新垣さんの様に古伝の技を研究、復活させようとする人達の活動はけして否定はしなし、そういう人達がいるからこそ、現代の空手道にも沖縄空手の伝統を残そうとする人達が生まれるので価値はあるんだけど、どうしても個人の主観や想像が加わってくるので、
鵜呑みにするのも危険だと思う。
現代でも昔の有名な古流剣術を現代に復活させたみたいな主張をする人達をまれにみるけど、
正直その内容には疑問点があったりするし。 >>893
典型的な一部の話しだけが一人歩きして、本来の話とは違う話として広がったパターンだね。
糸洲が目的としたのは強い兵士を大量に作る為に空手を子供の内から学ばせる為に活動した訳で、
それ自体は武術の目的と何も違わない。
（最もそもそも古伝の空手自体が武術だったのか。という疑問もあるけど）
それまで、マンツーマンで教えるのが基本だった空手を一度に大量の人間達に指導できる様にしたというのは、
寧ろ本来は評価されるべき部分だと思う。
（中国拳法にせよ古流柔術、剣術にせよ大量に指導できる指導体系のない流派は結局消えている）
多分、糸洲のこの活動がなければ、空手なんかとっくに現代では形骸化して
沖縄古流柔術てきな扱いでともすれば風前の灯火になってたんじゃない？ そもそも、糸洲が当時の沖縄の学校で広め指導した内容と
糸洲が自分の門下達に直接指導した空手の内容が同じな訳はないと思う。
糸洲の後の沖縄の実戦名人と呼ばれた人達には糸洲からも学んでいる人たちも
何人もいる訳だし、当時から糸洲は沖縄の空家達の中でも一目おかれていた存在なのがうかがえる。
糸洲の技や指導自体は当時の中では高い完成度だったと思う。 >>897
この会の空手がどういうモノなのか分からないし、それを評価できるような技量も自分にはないけど
公式の節々に他流を名指しで貶すような事ばかり書いてあるような会派に子供は入れたくないですね
本土空手とか糸洲系統を名指しで批判（一応「先生」と敬称はつけているけど、「僕が君に教えた手は間違いだった」、
「あんなうすのろ～」とか引用で見下しているのが露骨）している割にうち等は大会で勝ってますよとかアピールしてるし
新垣師範も確かに体育化とか型の解釈は曲解だとか言ってはいるけど
名指しでどの系統がダメだみたいな言い方はしないですからね
糸洲翁に関しても功績者であるという敬意は表している 書いた後で「真偽のほどは確かではないが、」と書いて逃げを用意している様な話は、
一々真に受ける必要はないかと思う。
歴史の検証とかでもこの手の話を真に受けていたらきりがないので。 とはいえ、こういう話も空手を研究する上ではストックすると面白いと思う。
なんでも既成概念に囚われるのは良くないだろうね。 >>898
897に書いてあるエピソードはだいたい元ネタがある。
ただ、897は意訳や誇張、事実誤認が甚だしい。
たとえば
武士長濱は泊手→那覇手では？
糸洲は松村の弟子ではない→出戻り弟子では？ 申し訳ないけど
現実の空手は都市部の
有閑オタクが
脳内で作り上げたマイナー武術だよ。
各農村にはそんなものない。
そんな暇はない。
地方の農民はその有閑キモオタの生活費を
稼ぐ為に重労働させられてたからね。
もともとマイナーだから
糸洲とかが普及活動しないと
絶滅するリスクがあった
それでも戦後復興が進んで
いろんな余暇を楽しむ余裕ができるまでは
地方の県民は空手なんてスポーツが
この世にあることも知らなかったよ。
生活するだけで精一杯で
やってる奴もいないからね。 >>892
筋トレと部位鍛錬に優位性があるので、沖縄ヤクザはみんな喧嘩のために那覇手系を志向した。
剛柔や上地の先生は、口には出さないが、格式では首里手に譲るが実戦では勝てる、という余裕を持ってるから、古流云々はあまり気にしていない。 自分は昔の空手家達が人に隠れて鍛錬していたのには、
余り大ぴらにやると周囲の人達から後ろ指をさされるから。
というのも理由としてあると思ってるww
どう考えても当時の人間達が空手の技術で薩摩藩の侍相手に戦うのは無茶だと思うし、
それなら普通に棒等の農村でも普通に手に入る武器が主流になる。
棒術自体は今でも沖縄の各地でそれぞれの流派が残ってるけどね。
多分、当時の沖縄の空手は例えば江戸自体の柔と同じで一種の嗜み、娯楽、
或いは血気盛んな人間達にとっての腕試し的な物だったのではないかな。
素手の術が流行るのは大体がそれなりに平和な時代と相場が決まっている。
現代でもそうだし。 幕末の本土は
農民も豊かで、
盛んに剣術柔術楽しんでたけど、
沖縄は経済水準が違うからね。
国がうまくいってなかった。
士族がアホだから。 そう。
やはり皆がそれなりに豊かで生活にも多少なりとも余裕があったのなら、
別に隠れて稽古をする必要は薄かったと思うんだよね。
皆で一緒に練習した方が上達だって効率あがるんだし。
技を知られたく無いというのなら学んでいる人間達だけでグループで隠れて稽古をすればいい。
糸洲や松村にはたしかそういう逸話もあった筈。
（これらの人達の門下生にはそれなり良い家柄の人間達が多かったというのもあると思ってる） 携帯が禁止されていただけで、
士族は自宅に日本刀や槍など武器もってたから
本気で戦う気があるなら
それ使うのが当然なのよ。
実際、真面目な奴は
普通に示現流とか習ってたしね。
それを修練せずに
中拳の徒手格闘を練習する時点で、
そいつは真面目に士族として国を守るとか、
命のやりとりする気は全くないわけよ
上ではきれいな言葉で言われてるけど
まあ同意だよね。
血気さかんというか、
職につけないけど、
親や兄貴の家禄で食うには困らない、
暇だけはある
士族のヤンキーが、
武器が携帯できない環境で
辻あたりで乱闘するために
中国拳法を練習始めたわけ。 >>908
そういう側面はやっぱり有ったんじゃ無いかな。
今ではもうそういう価値観は薄いけど、昭和の後半までは喧嘩の強い男はモテるし、
いざとなれば頼りになる。
みたいな価値観が有った訳で、それが幕末の沖縄ならなおさらだよね。
余り大ぴらに武器を携帯できないのなら、やっぱり強さ＝素手になる訳だし。
貧しくても人間同士（時には村同士で）での揉め事は必ず起こる訳だから、
やっぱり喧嘩が強い人間というのは、どこの農村でも頼りにされたと思う。 上達とか効率を考えたら
オープンにした方がよいというのはまさに
その通りだよね。
あと一人型も不適切。妄想の温床だからね。
これは大事なところで、
空手やその起源である
清代の中国武術が
絶対的な強さは求めてなかった
という証明でもある。
要するに仮想敵はその辺の
おっちゃん兄ちゃんなんだよね。
そのレベルで勝てればいい、ということ。
競技格闘技は違うよね。特にプロは。
最強を目指してどんどん強い奴と戦う。
現代でもこの二つには相克があるよね。
護身術の方が危険な技があるけど
格闘家に勝てるかと言ったら厳しい。
この二つは人種が違うと考えた方がよい。
目つき金的あるから
ヒグマに勝てるかと言ったら無理でしょ。
護身術と格闘技の関係も同じように
考えたらスムーズだと思う 糸洲の普及の功績を評価する意見には
全面的に賛成するね。
あいつがいなかったら
沖縄空手自体存続が危うかったと
俺も思う。
主なユーザーだった
有閑士族が廃藩置県で
一気に生活に追われるようになって
空手をしなくなってたからな。
あと船越義珍もね。
俺はあいつが寸止めにしたのは
結果的に大正解だったと思うよ。
ぶっちゃけガチやったら
本土の学生に勝てないのも
理由の一つだったとは思うが。
寸止めにしなかったら
こんなに普及しなかったと思うし、
寸止めルールでも十分強くなれると思うよ。
つーか普通にあたるしな。ちゃんとよけないと。
日本拳法はある意味
寸止めを嫌った空手の分派だが、
それと比べても寸止めルール採用は
英断だったとおもうね。 船越とか糸洲を
沖縄空手界隈がディスるのは嫉妬。
そりゃあそんなに強くなかったかもしれんが
当時の空手家なんてどいつも大して変わらんだろ
基本的に沖縄空手の先生は
田舎者でケツの穴が小さく
お山の大将で協調性がない。
お互いに悪口を言いあうのが好き。
自分を抑えて協力する力がないんだよね。
武術で人格は育たない、
それとこれとは別という好例だね。
全空連の侵攻に対抗できてないのは
このため。
全空連に対抗して
沖縄空手道振興会というのを作ったけど
全然機能しないので
沖縄空手普及に熱意をもってた先生たちは
うんざりして県外にでていっちゃった。 >>901
武士崎山も那覇手とも泊手とも言われたりするからごっちゃになることはままあるね
長濱の遺言には松村につけとあるけど、糸洲がそれに従って戻ったという記録は無いから、出戻りかは不明じゃないか？ >>913
だって、単に嫉妬に狂って
何年もただ沖縄空手の悪口言ってるだけの便所の落書きだから
みんな聞き飽きて全く万能もなくなったみたい >>908->>912
内容が薄っぺらい。
妄想をどや顔で語るおっさんチーースwww >>914
記録がないかは覚えていないが、傍証的に戻ったとかんがえるのが自然じゃないの。
戻って無いと言ってる弟子は聞いたことないし。
口伝や直弟子がその場で聞いたことも、文字記録が無いと無かったと見做したがるのは何故なのかね。
このスレにありがちだけど。
歴史学や社会学の研究手法的には凄い変な発想。 船越がそんなに強くないってだけではなくて
学生側もアホだったからね。
若いとかいいもん食ってデカいから
その時点で有利という有り難みもわからずに
先生には絶対的な強さを求めてたからな >>917
アンチからすれば無い証明を出せと言われて動揺する様を見たいからじゃないか？
マウンティング取りたいだけの浅学自大の小人だから。
逆に無い証明を出せと言われたら、動揺して逃げたけど。
逃げの速さははぐれメタル並に速いww ホモさんは
空手ならってない
格闘技は好きだけど観る派。やったことないから知識がところどころ変
体力無い
資料精読する学問的ディシプリンが無い
でも空手系の文献大好き
という人物像がプロファイルできるわけだけど、こうまでスレに執着するのは、やはり心の病気なんだろうな、というのが俺の暫定結論 >>917
あんたは何を根拠に糸洲が松村の元に戻ったという立場を取ってるの？ 昔の沖縄は文字で記録を残す習慣薄かったからね。
ましてや空手絡みは昔のは殆ど文字での記録がない。
大半が口伝だからその後に伝言ゲームで変わっていくし、
人によっては印象変わるし。
ある程度まともな記録がで始めたのがやっと大正からだしね。
沖縄空手の歴史はツッコミ所がどうしてもある。
まあ、昔の沖縄空手の話はロマンと想像をはたからせるしかない領域の話だね。
現存の空手の型でこれこそが本当に現時点で一番古い型といえる明確な物がない状況。
多分、これとこれの流派の型がおそらく一番古いんじゃ無いかな・・・とまでしか言えない状況が空手の現状だしね。 沖縄空手界でも名門的な扱いで一目置かれている湖城流でさえ、偽物？と言われる人が
沖縄の空手系のメディアに出ている状況で、
本当に湖城流の宗家に認められていると公言している人は本土の人間だし。
（更にアメリカにも湖城流を学んだという人が生徒を育ててるし）
沖縄空手は調べれば調べるほどカオスに近い状況だと感じる。
よく言えば大らかな沖縄の風土が本土のような細かな記録をチマチマと残さないからこその状況なのかも。 間違い。
>ある程度まともな記録がで始めたのがやっと大正からだしね。
>ある程度まともな記録がで始めたのがやっと明治からだしね。 個人的に松村宗棍先生以前の空手が素晴らしかったかどうかだが、ある意味素晴らしく、ある意味足りなかったものがあったのではないかと思われる。
もし、威力が高く、技術として高いものであれば松村宗棍先生が示現流の鍛練を応用した巻き藁打ちや約束組手のような変手をいれるだろうかと。
昔の手がミクロネシアの闘争術や中国武術、古流の日本の柔や武器術、原始沖縄相撲の入ったものだとイメージしているが、幾つか実際にそれらの武術をして思うのは素手で武器ありの相手に技を効かす技術としてはかなりの練度が必要だということ。
現代の格闘技や武術も似たようなレベルで、素手で武器ありの相手は難しい。
松村先生の時代はまだ武器ありの相手と戦うことは珍しくなく、多人数相手でも、切り抜ける技術は必要だったことから手をより改良したものと考える。
あくまで想像だが(笑) >>910
そうそうそこら辺の兄ちゃん相手にするなら現代格闘技の水準は必要ないんだよね
だから型稽古だけで現代格闘技に通用する訳ないけど元々武術的な意味はないってことも決してないはず 松村宗棍のちょっと前は捕り手が大流行して技術レベルは高くても現実の戦闘では使いにくい形骸化したものになってたそうよ 現代組手では使えなくても琉球相撲とか取っ組み合いが前提になってくると
使えるんじゃないか？ >>929
まだまだ元気な相手の腕をとって捻りあげて取り押さえるってのが互角の相手の場合現実的ではなくなるって事ね 基本的にどの国の伝統的な武術をみてもまずは武器術ありきで、
（より原始的な土着の武術になる相撲などは抜いて）
これが発達してからその武器術を補完する的な技術で素手や格闘の技術が出来上がる。
沖縄だって例外はなく先ずは武器術から発達した。
（王家や国家がある訳だからそれは間違いない）
けれど、薩摩に支配され武器の携帯が制限された事でこの武器術が衰退し（消えた訳ではないが）
代わりに素手の空手術の方の人気が上がった。
（それでも棒やエイクやトンファーなど農具の応用品など
一般の人間達が比較的手に入りやすい武器術はそれなりの頻度で学ぶ人がいたようだけど）
だから、空手の型に武器術の影響が入るのは寧ろ当然な事だと思っている。
（空手の型を学べば武器が使えるという話ではなく）
これに角力の経験や技術と中国拳法の型、当時の沖縄の空手家達の工夫や経験もはいり、
空手の原型が出来上がった。 首里士族に関しては本土の武器術普通に稽古してるしちょっと違うかな
首里の武士にとってディーとは学問でいう一教科であって嗜みの一つって位置づけ >>901
>897に書いてあるエピソードはだいたい元ネタがある。
いや、元ネタに当たるエピソードがあったとしても
会派の公式で、わざわざ他流の始祖に当たる人物に「君に教えた手は間違いだった」とか「うすのろ～」
というようなエピソードを載せますか？という話で。
確かにwikipediaレベルでも糸洲翁に関しての批評は書いてあるけども
自分たちの流派の正統性を主張するときにわざわざ他流の先人を名指しで貶めるような言い方するのは
やはり日本人的な感性ではないのではないかと。守礼の精神に反するでしょう！
新垣師範も確かに、現代に伝わる型は体育・体操化されて曲解・誤解されている、とは言っていて
師範の信念ではあるけど。それが原因で反感を買っている事実はあるでしょう。
しかし、新垣師範でもその体育体操化した空手家のコイツがダメなんだ！というような言い方はしていない
糸洲翁に関するネガティブな話も知ってても空手を教える場面で公には言わないでしょう、礼儀として >>933
でも新垣さん本部朝基も実は解ってなかったのを見抜いたって言ってるよ >>932
確かに首里に限って言えば兵士や士族達がいるから武器術を学ぶ人間達は一定数いたと思うけれど、
全体数で言えば少ない。
その上、本土の剣術を学ぶ機会がある人間達はいわゆるエリートに属する人達なので更に数は少ない >>935
そそ
んで首里手ってのはその数少ない首里士族が発展させてきたものだし
当時は示現流の道場は琉球にもあるし余程下級でなければサムレーは一応習える
民間の方は知らんけど 首里手はよく比較的遠隔からの攻撃術が発達しているのが特徴と言われるのは、
明らかに武器の存在が身近にあったからだろうね。
逆に那覇手や泊手の分解などはどう考えても近い相手に対する技法だと思う。
髷つかみとかその象徴的な技だね。 妄想ではなく現実をみよう。
16世紀の使琉球録には
武術を教えるのはみな日本人だと
はっきり書かれている。
日本人よりバカで意気地が無いとも
書かれているがwww
沖縄の武術があるとすれば
それは日本の剣術だった。
空手はどう遡っても唐手サクガワ程度の
歴史しかない新しい武術。
そもそも元ネタの南派拳法すら
清代以降の歴史しかないからな。
中国拳法で明白に明代まで遡れるのは
八極拳くらいしかない。
空手は沖縄の歴史の中でも
新しい武術で、しかも中国拳法のパクリ。 >>934
新垣師範には他流の先生方への敬意を忘れません！ 沖縄相撲そのものも
記録上幕末くらいからしか
出現しないので
その程度の歴史しかない可能性が高い。 >>928
沖縄で武器を交えた本土のような取り手が発展しなかったのは何故なんだろう
本部御殿手は動画を見る限りかなり本土の古流柔術に近そうだけど
あれは皆がやってたわけではないんでしょ？ 阿嘉直識の遺言書には
当国ではあまり意味がないが
士族である以上示現流はやっとけ、
からむとうは無駄だからやるな
と書かれている。
このからむとうがいわゆる
空手の原型とされている。
当時の士族のメインストリームに
とって空手はこの程度の代物だった。
まあどうみても妄想武術だからな >>937
首里手が本当に遠隔が得意かどうかは置いといて
右構えなのは左手に太刀を持ってる場合相手に獲られない為ってのが理由の一つって言われてるね
>>938
6分の1位は合ってる 本部御殿手は本部御殿の秘伝とかいうのは
完全なる誇大広告だね。ウソ。
上原は沖縄空手界では珍しく
他人の悪口を言わない人格者ではあったけれども。
御殿手の徒手技術は普通だけど、
申し訳ないが剣術は失笑しかわかないww
完全なる素人の適当すぎる妄想武術 剣術が伝わっていたと言う割に柔術の方は伝わらなかったのかな？
本土の柔術は常に刀や脇差を差している人たちが裏技的に発展させてきたけど
空手の型はどうも明確に武器を持っている人を相手にしている思想にみえないんですよね >>942
明治に嘉納治五郎先生がからむとうの船越先生に教えて欲しいと依頼したのは見る目が無かったからかな？
古流の柔術剣術している人がわざわざ入門した理由を述べよ。
資料があると分かりやすいが。 >>939
敬意はそうですね
>>940
明治じゃなかったっけ?
>>941
一時流行ったけど廃れたって感じ?
>>942
からむとうって初めて聞いたけど中国の剣術刀術の事なんじゃないの?
ディーはとうとは言わないよ >>943
> 首里手が本当に遠隔が得意かどうかは置いといて
そう、そこはね…
以前、動画でコレが古伝の首里手の分解と紹介されて見た限りでは思っていたよりも近かったw
現代の競技組手に慣れた身としては「いや、全然チカw」と感じたww
ただ、腰を落とし気味でスタートしてるのはなんからしいな。
とは思ったけど。 それは本土の柔術の価値を
逆に過大評価してると思うよ。
基本的に柔術はマイナー武術だった。
沖縄みたいな田舎には
まず薩摩でメジャーにならないと伝わらない。
マイナー武術はまず無理。 >>944
本部御殿手の伝系が一子相伝云々本当かは分からないけど
似たような事やってる流派てないんですかね？
というかまず沖縄古武道で刀があんまり出てこないし
日本の武士の日常的な武器は何と言っても日本刀の比重が大きかったわけで
どの流派でも刀か脇差の動きとその対処は必須だったけど
沖縄で士族は示現流を習っていたと言う割には刀の文化があまり感じない
琉球古武道でも刀は殆ど出てこないし
棒術は割と多い気がするけど棒の方が盛んだったのかな？ 本部御殿手が、本当に沖縄古伝の流派なのだとしたら多分ここから色々と解る事があるはずなんぁけれど……口伝でのみ伝わったと言う物なので、
確かな記録もなく、また上原翁も亡くなった今としては最早確認のしようがない。
突っ込み所は諸々あるんどけれど、それも、ね… >>950
> 似たような事やってる流派てないんですかね？
自分が調べた限りでは無いっすね。
特徴的な素手での前拳からの突きもナイハンチの型のままで打ったりは、本部流にも見られないし。
後、棒蹴りも他の沖縄空手には一切見られない特徴。
何よりもあの御殿手特有の立ち方は沖縄空手というやりも琉球舞踊の方の立ち方だし。 いやいや、
当時は拳足をもって戦う技術自体が
内地には乏しいんだから、
弱くて未熟な武術でも、
興味もって教えを請うのは素晴らしいことじゃん。
それが何かのヒントになるかもしれないし。
ムエタイと空手が並んでいて
カノウが空手選んだらバカかって感じだけど、
当時はムエタイなんてなかったわけだからね、
すぐmmaに出ろとか、
あるいは逆に路上なら格闘家に勝てるとかいう
キモい武オタと違って
謙虚な求道心だと思うよ。 >>941
>沖縄で武器を交えた本土のような取り手が発展しなかったのは何故なんだろう
そりゃあ、対人稽古をやってこなかったから発展の仕様がないんだよ
唐手だけじゃないよ、武器術だって型はあれどロクに対人稽古やってこなかった。
じゃあ何でロクに対人稽古をやらなかったんだって話になるけど、それは現代の
型が使えるとか言ってる人間も同じだよ。
こういうシルエットクイズで型に隠されていた意味が分かった！
とかいう分解みんな大好きでしょ？ ↓
https://youtu.be/BJo5iJT6npg?t=379
セミナーでも先生は嬉々として教えてるし、参加者達も嬉々として習ってる。
みんな夢見心地なんだよね。
で、じゃあこの分解をmmaで試してみようとか、いやもっと身近に道場の組手で試してみようとする？
やれば分かるけど、まあ無理だよね。じゃあ、何でそんな無理な分解を、先生は得意げに教えて
参加者はそれを嬉しそうに信じて一生懸命練習してんだろう？
それは大昔の沖縄で、夜な夜な１人で型を嬉しそうに練習して、さらに実戦でも使えると信じちゃってる唐手家達と
大変よく似た精神構造。昔の唐手家だろうが、現代のセミナーだろうが、実際の殴り合いでそれ使えるの？ってのを
試さないのは一緒。だから発展の仕様が無い。だって実験しないんだから先に進めないわけ。
じゃあ何でそんなのをやってるのかというと、むしろ発展させない方がやってる人間にとって
都合が良いからだよ。コスパが良いと言い変えてもいい。
夢を見たくてやってるのに、何でわざわざ自分から夢を否定するような行為をしなきゃならんのかって話。 舞踊に近くなったのは
上原の晩年の話だね。
晩年の彼は琉球舞踊にはまってたから。 >>952
そうですね、なんか御殿手だけ独特だけど
地域に伝わっている武術なら同じような事している他流があるんじゃないのかなとは思うんだけど
どうにもなさそうな >>945
>剣術が伝わっていたと言う割に柔術の方は伝わらなかったのかな？
多少は伝わっていたとは思うけど（剣術の技法の応用的な感じで）本土でも柔と剣術は別物で教えているので、
当時の沖縄の名人達が柔の方まで取り組む余裕は無かったと思う。
ちゃんとやってたら記録に何か残ってると思うし。
本部朝基が、大塚博紀の柔術を知った時に興味を持った部分や八光流が沖縄で講習をやった際に沢山の沖縄の空手家達が学びにきた所をみても、沖縄空手には柔術的な技法は一部あっても本土の柔術程には発達してなかったと思う。 >>950
>棒術は割と多い気がするけど棒の方が盛んだったのかな？
戦前の沖縄では各村ごとに棒を使った踊りが伝わってた。今は知らんけどな
それでもまだ本土に比べたら多く残ってる方なんじゃない？
本土でも勿論棒を使った踊りってのはあるけど、沖縄のように各村にあったかと言われたらねえ・・・。
なのでおそらく太刀よりも棒の方がなじみがあったのは確か。ちなみに意外だけど棒以外に薙刀を使った
踊りも結構伝わってる。剣を使った踊りよりも多いところを見ると、棒や長柄の方が剣より盛んというか身近だったんじゃないかな。 オメー達！アメリカやドイツの警察で採用されtるトンファーの存在は無視かよ！ ,.――――-､
ヽ /￣￣￣｀ヽ、 勇者トンファーパーマン惨状
| | （・）｡（･）|
| |＠＿,.--､_,> 俺が着たからにはもう色々と駄目だ
ヽヽ＿＿＿ノ
/:::::::::::::::::l /７7
/::::::::::i:i:::::::i,../ / |
l:::/::::::::i:i:::､:::/ / |
l;;ﾉ:::::::::::::::l l;.,.,.! |
/::::::::::::::::l/ / 冂
/:::::::;へ:::::::l~ |ﾇ|
/:::::/´ ヽ:::l .|ﾇ|
.〔:::::l l:::l 凵
ヽ;;;> ＼;;> >>960
アメリカ警察では相手に獲られて警官が逆にボコボコにされる事案が続いて不採用になったハズでは?
ドイツは知らんけど 前から疑問なんだけどさ
型の用法とか分解っていろんな複雑な技があるのに
なんで攻撃側は追い突きのみなんだろう？
他にあっても単調なワンツーくらいでしょ、型分解はいろいろ技あるのに
そこはおかしいよね。
あと新垣信者さんにききたいんだけど
本の中では薩摩武士に対抗する云々あるけどなんか対日本刀の型分解はあるの？
てかそこまで言うなら対日本刀の型があっても良いと思うのだが無いよね？ 知らん、そんな事案あればWikに乗ってるはずだけど？i >>955-956
記載がなくとも周囲に影響を与えているとかの証明があるのならまだしも御殿手だけの特色が多すぎるのでこれは、最早空手とは別物の武術と言う認識の方が良いかと思う。
ただ、御殿手が本当に沖縄伝来の武術ならこれから結構色々な事が解るんだけどね。
上原翁からの情報量が少なくまたそれを証明する資料もほとんど無いので検証のしようがないのが残念。 >>963
> 薩摩武士に対抗する云々あるけどなんか対日本刀の型分解はあるの？
ないだろうね。
記録でも沖縄の空手家が薩摩侍と戦ったなんて言う記載や記録は残ってないし。
一度でもあれば、記載されなくとも多分口伝と言う形で残ったと思う。 >>963
>本の中では薩摩武士に対抗する云々あるけどなんか対日本刀の型分解はあるの？
>てかそこまで言うなら対日本刀の型があっても良いと思うのだが無いよね？
自分もその点について知りたかったけど、どうもなさそうですね！
まあ示現流が仮想敵云々は確か沖縄空手の極意の最初の本にちょっとそう書いてあった程度の記載だから
そんな意気込みなんだろうｗｗ程度じゃないかなと
自分が上で本土の柔術についてしつこく聞いているのは
本土の柔術なら武器＝日本刀、脇差を想定しているのが圧倒的に多くて、柔術やってる人もある程度それらの武器が使える
事が前提のような型が見受けられるけど。
沖縄では示現流が伝わっていたと言う割に明確にそれに対処するような、武器として刀を意識しているような動きがないですからね 何で？今、現在でも九分九厘のいざこざは記録なんかされないだろ？ 確か武士マチムラが手拭いで薩摩藩士と闘った口伝なかったっけ?
真偽はともかく >いざこざ
>人と人との間の小さい争い。もめ事。ごたごた。
>「―が絶えない」
刃傷沙汰が別段珍しくもない小さい争いって、どこの修羅の国だよｗ
まあ、道歩いてればしょっちゅう刀相手に素手で立ち向かう輩が案外見れたのかもなあ昔の琉球は。 もし素手で対刀を想定するなら
・動きが極めて直線的で速い事（刀は振るスピードが速いので斬られたり刺されたりしてしまう）
・相手を制するために、先ず手を抑えるような技法が発達するはず（刀は刃物なのでまず対処しないと刺される）
こういう技法が発達するはずだけど、空手にこういうのがない
まあ素早く入り身で入る、ぐらいなら示現流を習っている人達が応用的にやれるかもしれないけど
武器を持っている手や腕を極めて制するような動きが空手にない
むしろ、棒やトンファーやヌンチャクと言ったような鈍器で変化のある動きに近いのが空手のように思います
なので日本刀文化から生まれた動きではないのではないかと >>972
表面的にはそうだけど切り結ぶ刃の下こそ地獄なれ
一歩踏み出せば極楽なりを知ってれば必ずしもそうでないかも 昔の武板の空手スレでは、明確に剣術に対する技法が型に多く存在してる！
とか言ってるヤツ結構居たからな。最近でも居たろ？ 空手は薩摩の剣術から生まれたとかいうヤツ。
シルエットクイズなんだから、剣術に対抗する技術が隠あれてると思う人にはそう映っちゃうんだよ。
トンファーに対抗する技術とか、カポエラに対抗する技術とか、レーザー光線に対抗する技術も見ようと思えば
「見える」だろうよｗ そうとしか思えない！ ってね。あ～やだやだ。気持ち悪い。 唐手の本質はケンカ術よ
発展の過程で中国武術やら日本剣術やら日本柔術の影響もあるけどどれもベースと呼ぶには影響小さい
でも立ち方や足の運び方等でどれが一番影響強いかと言うとやっぱり剣術だけどね ロクに対人稽古をしない喧嘩術っスか。素晴らしいっスね。 >でも立ち方や足の運び方等でどれが一番影響強いかと言うとやっぱり剣術だけどね
剣術で空手のような立ち方や運足をしますかね？ >>977
立ち方は撞木立ちだし歩方も交差法多用するでしょ? >>979
それ以外にもいろんな立ち方してるじゃないです？
他の立ち方はあまり使えないかもしれないけど >>972
もしも、対素手で刀相手に真剣に対抗手段を備える場合、絶対にやらないと行けない稽古として武器を持ってる相手との対人稽古。
コレばかりはどんな型の達人であっても対武器を想定するのなら例えば、刀替わりの木刀なりを持ってる相手との稽古は必ずやらないと使い物にならない。
本土の古流柔術にけよ、剣術にせよ、対人型のない流派は存在しない。
けれど、自分は沖縄のどの流派にも武器を持った相手との対人の練習をする流派を知らない。
唯一、御殿手だけは武器を持った相手との素手の演舞が見られるけれど正直あれは、自分の目には本当に踊りにしか見えない。
いわゆる達人技のデモンストレーションであってあれを実践で使える人は多分いないと思う。 だから、沖縄の空手そのものは基本、薩摩侍を仮想敵にはしていなかったと言うのが自分の中での結論。
どちらかと言えば、対素手の技として特化させていた印象。
（そのベースには武器術の影響は絶対にあったと思うけれど） >>982
まさに、私も全く同じ事を考えて
本部御殿手についても聞いてみたのですが
他に沖縄で似ている武術もないようだし
御殿手がどういう由来の武術なのか分からないけど
空手は示現流とかの武器術とは別物として存在してきたのだと思うのですよね ∧ ∧
(・∀ ・) ＜型に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 昔の唐手家達は組手してなくて弱かったんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > >(ﾜｯﾁｮｲW 7ca6-Scqc [110.1.25.147])
ところでコイツ何者なんだろうな？
俺が自作自演してると決めつけてる人間は聞く耳持たないだろうけど
俺以外で俺とここまで同じような見解を持ってる人間は初めて見たわ。
歴史についてもちゃんと調べてるみたいだし
本土ではなく内地と表現してるあたり、沖縄寄りの人間なんじゃないかとも思うけど…。
まあ、いずれにせよ世の中にはちゃんとこういう人も居るんだなあって思ったわ。
そろそろこのスレ終わるから、次スレよろしく 日本の柔術を元にした対武器持ち制圧方法
https://youtu.be/VpTaeEyFAJ0
沖縄で剣術が広がらなかった一考察
http://blog.livedoor.jp/cue2015-momoiro/archives/1067247497.html
対武器、特に剣術相手に素手なんて無謀。
私は琉球古武道をしているからそれは本当にそう思う。
棒や釵、ヌンチャクやトンファー、櫂、鎌などにも素手は基本無謀だと思う。
とはいえ、もし武器持ちに狙われたらどうする？
諦めて死にますか？
武術練習していてあっさり死ぬなら何のために練習しているんだって話になる。
護身術の為、または王や家族を守る為に空手をしていた士族が武器持ちには素手の時はあっさり負けを認めて、自分や王や家族が殺されても文句は言いませんなんて言える？
素手でも守れるように高めるしかなくないか？
松村宗棍先生は示現流を修め、たどり着いたのは巻き藁鍛練や変手の練習だが、これこそ対武器持ちの対抗の練習ではないかと見ている。
巻き藁鍛練で一撃の威力を高め、変手で型の技の応用やタイミング、距離感の把握を高めた。
また昔から空手は嗜みとして棒や釵の練習があり、特に棒と釵の組み型がある。
釵は空手の動きに近く、棒のような距離の長いものを相手に制圧の練習する。
私はこれらの先に素手対剣術の練習があると思う。
不可能ではないと思っている。
柳生新陰流の石舟斉の無刀は武術家の目指すところだし、上部の武器取りの動画見ても可能性はある。 ∧ ∧
(・∀ ・) 私もそれらの先に素手対レーザー光線の練習があると思う。
ノ( )ヽ
< > ∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ な～んちゃって
(( ノ( )ヽ )) ガッハガハガハ
< > ∧ ∧
(・∀ ・) ＜組手に深い意味なんて全然無いし
ノ( )ヽ 今の空手家達は型してなくて弱いんだよ！
< >
∧ ∧
ヽ(・∀ ・)ﾉ ＜ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶｗｗｗ
(( ノ( )ヽ ))
< > >>991
∧＿∧ ミ ギャハッハッ ズレてる！ズレてる！
o/⌒（. ;´∀｀）つ
と＿）__つノ ☆ バンバン
∧＿∧
o/⌒（゜Д゜ ）つ
と＿）__つノ 暖かくなるとキチガイは元気になるって言うけど
エア手のホモ野郎猿田を見ると分かりやすいよな >>993
ところで中国武術のつま先で蹴るやつ名前なんだったか解る?
トウ脚とかテキタイとかだったと思うんだけど 王や家族を守るために空手やってた奴の
実例をよろしくwww
空手家の特技は誇大広告だが
それですらそんな話は聞いたことないぞww
その辺の高校生が空手始めようというときに
なにか立派な理由あるか？
大概k1みたとか何となくとかそんなもんだろ。
初期の空手も同じだよ。
もともとスポーツみたいなもん。ただの娯楽。 奄美では日本刀を用いた殺人事件があった。
薩摩留学経験のある上級士族が、
妻に浮気をとがめられて
逆ギレして日本刀持ちだす。
妻は近所の文子イコールてくごという
下級事務官の家に逃げ込む。
その家の両親が妻をかばって
なだめようとしたが聞かずに惨殺。
間も無く文子が帰宅して当然マジギレ。
こいつも日本刀持ち出して逆襲にいき、
問答無用で斬り付けて致命傷を負わせたが、
とどめを刺さずに帰ろうとしたところを
何故教えた通りに斬らん？
などと挑発され、不用意に近づいたところに
斬り付けられ相討ちになってしまった
という事件だ。
龍郷町史に載っていた。
このように家族を守るときには
ふつーは日本刀持ちだすんだよww
素手では戦わない。 あとは
このクソ野郎の上級士族が
他の下級役人に剣術を教えていたようだ
ってことだな。
何故教えたとおりに斬らない？
とか言ってるわけだから >>996-997
だからオメーは何もんなんだよ。おっかねえなあ。
でも興味深いから次スレでもレス頼むわ
次スレ
空手の型はやるだけ無駄と言う現実118
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