【他流を排せずして】新陰流総合【他流を認めず】2

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/23(土) 11:22:36.79

新スレ。

以後もID表示やワッチョイは導入しない方がいい。
おそらく、あれは一般人の書き込みが減って、
自演魔や業者の書き込みが増える要因になる。
(結局のところ、対策してる人間の書き込みばかりになる。
やたら、導入したがる人間の書き込みも信じない方がいい。
本気で荒らすつもりの人間には何の役にも立たんもんだから)

前スレ
【他流を排せずして】新陰流総合【他流を認めず】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1540761907/

前々スレ
新陰流総合【ﾜｯﾁｮｲ】
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/budou/1465872336/

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/23(土) 12:23:23.84

>>1
自演する気満々だな
ガイジかよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/23(土) 12:32:11.19

ケツヲスボメズシテ
ケツヲハラズ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/23(土) 15:08:11.04

柳生がネタ切れで次は疋田に飛び火

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/23(土) 16:36:44.02

疋田が何したの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/23(土) 17:30:18.46

979名無しさん＠一本勝ち2019/02/21(木) 22:18:15.90ID:0OWCfcY90>>980>>988
実際上泉家発祥の大胡地区には剣術が残っていて
神戸さんの剣術にそっくりだった。
失伝している剣術も神戸さんに聞き新陰流が春風館が一番元祖に近い。

980名無しさん＠一本勝ち2019/02/21(木) 22:50:11.74ID:FrM/7vwX0
>>979
大胡のそれはどういった伝系のものなんですか？
例えば上野国の馬庭念流とかなら現地で受け継がれてきていて伝系もはっきりしてるけど
江戸時代の大胡の新陰流の話は何かありましたっけ？

981名無しさん＠一本勝ち2019/02/21(木) 22:56:55.73ID:d0PBqgjq0
その大胡地区でやってる剣術が、どうして新陰流の元祖と言い切れるのか…
近年神戸さんが創り出した「柳生新陰流」が上泉伊勢守の遣い方だという事？
ここ70年位の新陰流についての皆様の研究全否定じゃん。
悪い冗談でしょ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/23(土) 17:31:45.02

988名無しさん＠一本勝ち2019/02/22(金) 16:16:13.95ID:r0aXZknW0>>992
>>979
＞実際上泉家発祥の大胡地区には剣術が残っていて
＞神戸さんの剣術にそっくりだった。

どこにどんな由来で、何がどう残ってたのか、
もっと詳しく書いてくれないか？

神戸さんにそっくりかどうかは見る者の判断フィルターで異なるだろうから
何とも言えないが
自分も古い新陰流を習ったが、柳生や他の新陰流の人から見て
新陰流に見えない技も多いとは聞いたが、此方から見れば
応用が入ってるだけで、やってることはほぼ同じか、
此方の方がより、原理的な面を強調してる様に見える。

991名無しさん＠一本勝ち2019/02/22(金) 16:38:02.34ID:idtjCQJJ0
神戸さんとこにそっくりというだけで、もう上泉伊勢守とは関係無い感半端ない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/23(土) 17:32:25.48

992名無しさん＠一本勝ち2019/02/22(金) 17:07:44.21ID:sP/p3hVS0
>>988
柳生もちゃんとしている所は新陰流の原理的な面も伝えているから、そういう所と合致するのか興味あるね。

993名無しさん＠一本勝ち2019/02/22(金) 17:12:50.28ID:93Jukin20
問題はその大胡地区の新陰流が誰の系統かってことなんだけどね
まさか現代になって大胡に突然復活したとかじゃなくてずっと道統を繋いできた人がいたんでしょ？

994名無しさん＠一本勝ち2019/02/22(金) 18:03:43.99ID:6rZjSZwg0
何を持って新陰流の原理とするか？

神戸さんとこや延さん渡邊さんとこに
その原理とやらは残ってるのか？　

話はそれからだな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/23(土) 18:11:18.02

どこにもそれなりに問題がある
正統なんてないんや

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/23(土) 18:27:36.59

自分の所が正統だとかどうでもいいんだけど、純粋に本当の術を知りたくてある会派で修行してる。
で、他の会派を参考にしようと時々見て思うんだけど、それらの会派からは何も得るモノは無いな。
よくもまぁ、嘘ばっか言ってるなと感じる。
これから新陰流を習いたい人は、技術見て決めた方がいいよ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/23(土) 19:40:42.75

大胡地区、地域。
この近くには上泉城(本城・今は太田の演歌歌手岡田しのぶさんが上泉信綱師の歌を歌い聞ける)、
大胡城、山上城(城主が前田慶次と上杉軍と戦った)、女淵城、膳城(武田の裸攻め)がありそこの地区に残っている剣術。

北は上泉信綱師(当時秀綱師)が籠った箕輪城。
南には箕輪城陥落後、一時期上泉信綱師が待機した桐生城。

あなた方は柳生の文書。
こちらは地区の口伝。

神戸さんの新陰流が地区の剣術に一番近い。
転会も上州にあるが地区の剣術とは多少似てるが違う。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/23(土) 19:45:35.33

山上城の山上道及は前田慶二と一緒に上杉軍で戦ったね。
上泉信綱師の孫も上杉軍にはいたね。
ここらは貴殿方も良く御存知でしょう。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/23(土) 20:00:19.68

>>11
上野国なら馬庭念流の樋口家がいい実例として残ってるが百姓だろうと道統は繋がるぞ
地区の口伝って誰が伝えてきたか証拠が残ってないってこと？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/23(土) 22:39:13.62

>>13
ハッキリ言わせて頂くと。
今女淵城本丸跡に住まわれる方が
私の師匠です。
只の家になっていますがね。
流派名は新陰流ではないです。武術で言えば手裏剣もやりますし体術も他武道もやります。

そこが神戸さんと親交があり、
新陰流の失伝した部分をお互い補ったのです。
そして私は春風館新陰流とその流派を赤城山にて修行しているのです。
皆様には驚きでしょうが、400年の口伝が我々にはあります。
新陰流の技術は神戸さんから加藤さんがうまく継いでいますが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/23(土) 23:14:11.90

大胡地区って設定自分から崩しちゃってるよｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/23(土) 23:29:21.34

>>15
いえいえ。
大胡は前橋であり貴殿方の好きな転ですよ。

大胡地区と言ったのは上州の片田舎から興味をもって頂かないといけませんからね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/23(土) 23:32:20.14

粕川村と大胡町が2004年に前橋に吸収されるまでまったく別の自治体であったこともご存知なさそうな言い訳ｗ
大胡地区の新陰流ｗｗ
いやー面白いわコイツｗｗｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/23(土) 23:37:30.49

でも神戸さんの所は尾張の新陰流を半分程しか習得していなくて、後は創作だよ。
だから新陰流ではなく「柳生新陰流」なのだし。
上泉伊勢守の時代を補填できる程、新陰流を奥まで知らない筈だけど…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/23(土) 23:39:50.92

伊勢守の故地である上泉からますます遠くなり大胡の範囲ですらないって…
興味を惹くための詐称を認めちゃってるしひどいのがいたもんだ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/24(日) 00:24:21.08

400年の口伝を知っている人に質問してみたいけど、春風館の七太刀ってあれで合ってるの？
上泉伊勢守もああいう風に使っていたの？
それだけ教えてくれない？yesかno でいいから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/24(日) 01:10:15.58

期待

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/24(日) 02:13:05.86

400年の口伝を知っている猿廻は各流派で診な動きが違うようですが
本当に正しいのはどんな動作ですか？

天狗抄についてもお解説お願いします。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/24(日) 02:25:28.92

あんまイジメてやるなよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/24(日) 11:03:37.77

期待あげ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/24(日) 16:52:33.94

みんな待ってるんですよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/24(日) 18:03:36.44

始めから信じない人もいますからね、いきなり前橋と粕川村統合知らないのかと来ましたからね。そんな当たり前の事を言わせないで下さい。

上泉に道場があり一帯から上泉信綱師に習いにいっていたのは
こちらの地域では当たり前の話。

箕輪城内鍛練は勿論、桐生城の城主も弟子です。
大胡地区から前橋、高崎、桐生、みどり市(過去大間々←こんな事も言わないと突っ込む人いますからね)から様々な人が習いに行っていたのです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/24(日) 19:04:13.11

>>26
そんな話はどうでもいいから>>20と>>22について答えなよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/24(日) 19:13:50.37

ここ見てる人達は新陰流の研究者が多いから、キビしいっすな(笑)。

皆が気になるのは、確かに上の質問でしょう。
その答え如何で、大発見でそちらに修行者が殺到するかもしれないですね。
よろしくご返答お願い致します。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/24(日) 19:22:29.97

猿廻の技術は新陰流の根幹なのは皆知っていますからね。
ハードル高い問題ですよね(笑)…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/24(日) 19:37:55.51

>>26
その当たり前の話はお前が粕川を大胡地区とか偽ったことから来てるのを忘れるなよ
鬱陶しがって見せてるけどそれは嘘つきのお前の自業自得でしかない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/24(日) 21:07:33.77

>>20
まず影目録の七太刀。
一般には失伝されていたと言われて来ました。
こちらの流派の七太刀と神戸さんの七太刀を照らし合わせ、『柳生の芸能』にて厳周伝にて間違いなく七太刀技法だと確信したのであります。
①踞地獅子
②天関
③容髪
④小手斬り
⑤地軸
⑥明月の風
⑦燕雁
全てこの地区(高崎から桐生まで・やっている道場は一部)にて伝わっている技術であります。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/24(日) 21:20:33.33

>>30
あんたは真に新陰流を理解してる人じゃないな。
実際に則して新陰流を見るに案外にもこの重大な人生消息を余りに軽く視ているという事実傾向が多分にある。
その証拠には認識力の養成という事を往々等閑に附して只徒に知識の詰め込みにのみ熱中して居る。
そしてその結果智識は割合に含蓄されて居るにも拘わらず諸事万事に対して認識の不全や不足を敢えてなししばしば失策や失敗をせずともよいのに招来して人生苦をこうむって悩んで居る。
あんたは新陰流を味得することは出来ぬと断言する。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/24(日) 21:44:18.62

七太刀は新陰流の技ではなく、古い技で時代からして対甲冑剣法ですよね。
春風館の七太刀は甲冑剣法ではありませんし、尾張柳生家に伝わる七太刀とも違います。
その辺は如何思われますか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/24(日) 21:55:43.48

あと、七太刀は新陰流の技では無いので、尾張柳生では公開禁止なのです。
そういった口伝は無いのでしょうか。
柳生厳周師から習ったのなら、その口伝もご存知であるかと思いますが。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 01:02:56.84

>>32
空虚な言葉を連ねてはぐらかそうとしてるけど
粕川を大胡地区とか偽った嘘は消えないんだよなあ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 01:31:00.92

そもそも、甲冑剣法うんぬんが
(近代の)尾張柳生でしか出てこない設定なんで
はなはだ怪しい

敵が甲冑をつけてるとしたら、
それこそ左手を斬りにいっても効果あるのかと
(まあ、甲冑ごしでも刃が当たれば痛いだろうけどさ)

それに、戦国時代は鉄砲の登場で
甲冑が時代遅れになってきたってのに

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 02:08:54.88

>>36
蒸し返すの何回目？いい加減学習しような

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 05:39:43.80

甲冑用というのが尾張だけに出てくるのでは無くて、甲冑用ではない遣い方が尾張にしかないという事ですよ。
素肌用は尾張独自の改変だから、江戸使いと言って素肌用を披露している所はイタいです。
尾張柳生では甲冑用は奥の方まで修行が進まないと教えて貰えないから、半目録くらい迄しかやっていない人が「近代の捏造尾張にしか甲冑用は無い」とか思い込むのも知らないのだから解らなくはないですけど、時代的な背景から石舟斎師の頃だって戦国時代なんだし…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 06:14:36.07

「敵が甲冑をつけてるとしたら、
それこそ左手を斬りにいっても効果あるのかと」
御心配無く。
新陰流の本伝は「斬り」にはいきません。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 06:38:38.42

七太刀が新陰流の技ではないから非公開というのはおかしいね
だって、影目録四巻の一つとして、新陰流兵法と名打って七太刀の巻があるじゃん

それに新陰流の技ではないとか言ったら、九箇だってそうだし、
そもそも、奥儀や天狗抄などとは違って、七太刀は表太刀の一つだったものだから
別に無理して非公開にして秘する理由は無いと思われるのだが・・

だって、奥儀や天狗抄の太刀出すら古来、伝書に言及があって、一部は現代にも
公開されてるというのにね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 07:29:53.88

九箇は他流の技をアレンジして新陰流の技にしているけど、七太刀は純粋にフル他流の技だから、新陰流として人前で公開しないと伝えられています。
27ヶ条と七太刀は新陰流の元となった他流の技群で、修行の参考として尾張では保存されています。
奥義や天狗も本伝は絶対非公開案件です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 07:36:20.25

昔の柳生厳長師の花車の映像は「内伝」です。
伊勢守からの本伝は別に存在します。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 07:38:53.25

>>38
>甲冑用ではない遣い方が尾張にしかないという事ですよ。

むしろ、他流派で甲冑用を名言してる流派なんて
どれほど在るんだろうか？

宮本武蔵の武勇伝がどこまで事実かはあやしいが
決闘でいちいち甲冑なんて着てなかったろうし

二天一流も別に甲冑専門の流派じゃないだろう

他流派にまで設定範囲を広げると
かえって矛盾が広がると思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 07:39:14.08

あ、明言だ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 07:47:47.15

あ、すいません、各新陰流の中でという話です。
あと、甲冑用の遣い方は勿論甲冑着ていない人にも有効です。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 08:17:53.14

キャラ的に最近見なくなったジキチンに似てるやつだなあ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 12:39:59.27

>>31
>こちらの流派の七太刀と神戸さんの七太刀を照らし合わせ、『柳生の芸能』にて厳周伝にて間違いなく七太刀技法だと確信したのであります。
>①踞地獅子
>②天関
>③容髪
>④小手斬り
>⑤地軸
>⑥明月の風
>⑦燕雁
>全てこの地区(高崎から桐生まで・やっている道場は一部)にて伝わっている技術であります。

素朴な疑問なんですがなんで上泉から疋田への伝書には無く宗厳に教える頃には追加されていたことがわかる七太刀が
大胡地区に残ってるんですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 17:30:40.50

罠の仕掛け方、みんな上手いね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 17:52:33.85

>>41

＞41名無しさん＠一本勝ち2019/02/25(月) 07:29:53.88ID:hqiAKxC70
＞九箇は他流の技をアレンジして新陰流の技にしているけど、七太刀は純粋にフル他流の技だから、新陰流として人前で公開しないと伝えられています。

本当に「柳生の芸能」を見たならこの本の中ですら七太刀が「純粋にフル他流」じゃないことくらいわかるでしょうに
例えば「小手截り」の師曰くのところはなんて書いてある？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 18:05:31.46

七太刀は神道流の技ですよね。
柳生の芸能ってどなたの著書です？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 18:19:25.05

>>31
地区じゃなくて具体的に今教えている道場名か団体名を書けよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 18:35:14.75

>>50
この人が「柳生の芸能」について知ってそうですよ？

31名無しさん＠一本勝ち2019/02/24(日) 21:07:33.77ID:/aSl7wSL0
>>20
まず影目録の七太刀。
一般には失伝されていたと言われて来ました。
こちらの流派の七太刀と神戸さんの七太刀を照らし合わせ、『柳生の芸能』にて厳周伝にて間違いなく七太刀技法だと確信したのであります。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 18:42:08.06

転会、杖を追加しちゃったんだ。

まっ、どっかみたいに勝手に作っておいて昔から伝わっているなんて言わないだけましか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 18:42:45.21

同じ柳生厳周師から習った人らで、言っている事が違うなら…
半目録の人と免許の人なら、免許の人の方を信じざるを得ないな。
悪いけど。
で、更に柳生厳長師と免許の人が同じだし…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/25(月) 23:18:28.33

>>50
「柳生の芸能」によると七太刀の「当流和卜の変勢である」という組太刀の打太刀が
雷刀に構えることになってるんだけど、上泉伊勢守と同時代の神道流って雷刀を遣う相手を仮想敵にしていたの？
というか雷刀ってその当時あったの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/26(火) 00:23:08.12

ジキシンくん最近何をやってるんだろう
ちょうど就職した頃にWikipediaで暴れてたな懐かしい

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/26(火) 00:42:30.05

七太刀は失伝というけど伊勢守から伝授を受けた宗厳自身が慶長元年頃には兵法目録から消してるんだから
この時期までに不用となって意識的に整理されただけでは？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/26(火) 00:49:55.53

『柳生新陰流縁起』って当時からそういう名前？単に現代に便宜上そう呼んでるだけ？
明治以前に(柳生流じゃなくて)柳生新陰流呼びもあったんだろうか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/26(火) 01:52:39.53

猿廻と天狗抄は・・・？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/27(水) 10:03:11.17

自称大胡地区方面からの霊圧が消えた…？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/27(水) 11:00:25.97

まあざっくりとした地方名でああだこうだ言っても
伝承している団体名を聞いたら答えられないんだからお察し

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/27(水) 11:10:11.55

疋田の伝書からわかる古い新陰流には見られない七太刀がどうして
伊勢守の故郷である大胡周辺に残っているのかという謎の答えが
知りたかったのにー（棒）

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/27(水) 12:50:05.92

同じ群馬の剣術でも馬庭念流だったら上野と接する武蔵のあたりまで広まってたり
江戸に道場出したりなんて活動まで史料からあきらかだし、幕末に伊香保明神への額奉納を巡って
北辰一刀流とコトを構えるなんて事件が起こるくらい長年に渡って勢力が存続していたわけだけど
上泉の身内である疋田の新陰流より内容的に新しい謎の大胡地区の新陰流は江戸時代何してたの？

この念流は無形文化財登録されたり道場が史跡として登録されているけど
疋田の新陰流より内容的に新しい大胡地区の新陰流はどうなってるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/27(水) 15:26:49.42

神戸さんのトコと合致するんでしょ？
お話にならない…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/27(水) 15:43:18.00

>>64
その後人はそこまでお話にならないの？
どうしてよ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/27(水) 16:28:03.40

せめて上野以来の高弟と言われる疋田の新陰流と合致するところが多いなら
まだ信憑性あるのにね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/27(水) 16:58:01.93

疋田の新陰流で、どこか鏡写しで相伝が続いている所あるの？
動画投稿サイトとかに出ている所ではなくて。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/27(水) 17:52:34.01

春風館さんが疋田の燕飛とかやってませんでしたっけ？
疋田自筆書では「猿飛」みたいだけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/28(木) 11:27:15.88

大胡地区からの続報は？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/28(木) 11:53:57.77

そこはもういいよ。検証する必要も無い。
古伝の技術の意味を知っているならともかく、現代流派と同じならそれは無いし。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/28(木) 21:19:50.62

何故自分たちの流派こそ本物と思うのか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/02/28(木) 23:09:04.20

師範が何を質問しても納得できる完璧な説明をしてくれるから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/01(金) 00:21:30.70

別の流派に行ってもみな同じ事を言うと思うけどね

勿論、インチキのとこに行ってもそう言う人はいるでしょ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/01(金) 01:05:33.15

石舟斉がはじめて上泉に会ったときに、疋田に三回負けたって話について
『正伝新陰流』で厳長さんが、わが家に伝わる話では最初から弟子ではなく上泉と立ちあったと伝わってるって言ってるけど
兵庫の孫が書いた『柳生新陰流縁起』だと鈴木意伯に三回負けたって書いてるんだよな。
厳長さんあんまり自分とこに伝わる昔の文書読んでないんだろうか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/01(金) 08:54:50.11

そりゃあれだろ「口伝」だろ
きっと先祖の残した文献よりさらに事実を正確に伝えた口伝か何かがきっとあるんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/01(金) 18:06:14.46

詳しい人が多そうなので教えてください。

柳生新陰流縁起の内容は今村嘉雄さんの史料柳生新陰流下巻で確認することが
可能かと思いますが、そもそもの柳生新陰流縁起を
今村さんはどうやって入手されたか
ご存じの方がいれば教えてください。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/01(金) 19:49:59.06

入手ってあれに載ってる他の伝書も全部今村さんの所有物だったの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/01(金) 20:25:18.49

転会の渡辺先生の著書に書いてあった気がします。
確か下條さんか大坪さんが口利いて江戸柳生家から経由だった様な…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/01(金) 21:27:18.31

>>77
柳生新陰流縁起は知らんけど、他の何個の資料は｢大和柳生一族｣に柳生家所蔵とか芳徳寺所蔵って書いてたし
基本自分持ちではないんじゃないのか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/01(金) 21:41:28.57

７６です。
さっそくのレスありがとうございます。
江戸の柳生家なら史料がありそうですね。
柳生新陰流縁起は尾張徳川家から
見せてもらったのかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/01(金) 23:41:25.78

もしかして刊行物って全部刊行者本人の所有物だと思ってる人？
日本書紀とか古事記とか国宝級のやつとかどうするんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 01:12:32.06

入手するんじゃないんですか？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 02:07:02.70

新陰流下巻と言えば……
https://dotup.org/uploda/dotup.org1786273.jpg

http://dl.ndl.go.jp/view/jpegOutput?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F953323&;contentNo=42&outputScale=2
http://dl.ndl.go.jp/view/jpegOutput?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F953323&;contentNo=43&outputScale=2
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/953323
おおぎょうな秘密っぽく語ってた「一国一人」の印可状って
大正4年に出版された本に普通にのってた話だったのね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 05:08:10.31

大正時点だと利厳が上泉の印可状、目録を相続したのは｢如何なる故にや｣って扱いだったんだな
正伝新陰流は｢利厳が正統三世を継いだから｣というのが理由だと代々口伝として伝わってます、という書き方をしてたけど

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 07:27:42.94

ああ、尾張柳生家が没落していなかったらなぁ…

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 08:19:32.75

口伝ねえ
正統を継ぐなんて重要事項はそれこそ文字で記録すべきことなんじゃないかと
当時において流派の正統なんて認識が存在したのかどうかもまずわからんが

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 13:00:06.88

>>82
国宝級の書物を個人が所有できると思ってるの？バカじゃねえの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 13:29:27.99

76です。
82は私じゃないですよ。
今村さんの所有物とは思ってないですよ。
江戸の柳生家から大名家に出した書面などは、残っているものが多いでしょう。
ただし、柳生新陰流縁起は尾張柳生家の文書ならば、
基本的には尾張徳川家や尾張藩士に
出したものか、尾張柳生家に残っているたものか辺りかと思われるので
どうやって探したのか興味があって
聞いてみたところです。

これは想像ですが、厳長さんと特別仲が良くて、写させてもらったとも思えないため。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 13:36:25.17

今村さんは厳長先生が｢正伝新陰流｣に書かれた口伝に基づく尾張柳生史観に史料の上から疑問を呈してるし
｢正伝新陰流｣で初めて公表された口伝の中に、厳長先生の創作が混じってることまで疑ってた節がある

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 13:40:39.46

>>88
宛名が西川十郎兵衛となってるから、当時の尾張藩の偉い人だと思うけど
一旦西川さんに提出してから藩主が受けとる形式を取った可能性もあるのかもしれない

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 14:22:05.47

口伝ってそんなに怪しいの？
史料史料っていうけどそんなに史料が偉いの？
大胡地区の口伝だって本当っぽいんじゃない？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 14:52:20.15

上州大胡地区の口伝は本物ですよ。

神戸師がこの地域に来たのも事実ですし。
神戸師の知っていた事が具体的だったのでお互い深め合った。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 17:10:41.54

神戸さんは新陰流の古伝はもとより、無刀取りさえ教わっていないのだけど…
古伝以前に教授される尾張新陰流内伝と、上泉伊勢守の遣い方は大きく違うので、具体的とか感じる事も無いように思えるけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 17:17:18.41

>>93
このレスに限らず
誰それはなんとかは習ってないとかと言う情報は
なんか証拠があるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 17:18:44.49

>>93
あと著名な遣い手が知らない技を
なんで知ってるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 17:21:26.43

>>88
今村氏は大坪氏に貸しがあったから、大坪氏が管理していた江戸柳生家の史料を拝借できたらしい。
柳生厳長師は結構金に困っていて、大事な伝書や史料を売ってしまっていたらしい(後に尾張の柳生別家が買い戻している)から、大坪氏から尾張柳生の史料が流れたというのは無いかも。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 17:30:45.63

尾張の新陰流は教習システムが整っていて、伝授されている伝位により教授されるレベルが厳格でハッキリしていている。
神戸さんの場合、伝授されている伝位が判明しているので、どこまで知っているのかは他の人も知る事ができる。
教わっていない筈の技術を騙るのはどういう事なのかは、察する事ができるかもね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 18:12:53.41

>>97
それも伝わっている最中に一代で整備したと言う話もある。

厳格と言っても一人天才が現れれば剣術をその天才の色にしてしまうからな。

貴殿が偽物と言っている物が本物で、本物と言っている物が偽物かもしれない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 18:13:48.57

>>92
よう
伊勢守から疋田への伝書にない七太刀がなんでお前のところにあるの？
伊勢守の地元のはずなのになんでそちらの新陰流は
身内で古参の高弟である疋田のより後進の柳生のほうに近いの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 18:17:19.57

>>99
貴方の信じてる物が全て間違っている可能性もあるわけだが。

疋田が伝えたのも失伝や改悪している可能性もあるわけだが。
上泉がこの地区に住んでいたのだから弟子達の交流は勿論あったハズだしな。

あんたは何を自信満々で言っているのか。
臆面もなく。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 19:18:52.35

>>98
尾張柳生に天才と呼ばれた人は何人かはいる。
その人達が改編した技もあるけれども、尾張では改編前の技も伝承している。
また、教習システムの厳格な部分は改編されてはいない。
流儀のカタチを代ごとにコロコロ変える事が無かったから、殿様も信頼したのでは？
神戸さんの系統で伝えられているのは、尾張で改編されたバージョンのみなので、上泉伊勢守の頃と合致する事はあり得ない。江戸柳生とも合わない。
時代的背景が全く合わないのだから、本物かもと期待する事も出来ないでしょうに。
SF小説では無いのだし。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 20:14:29.19

>>101
そのそれぞれについて断言している根拠はなに？
神戸より上泉や江戸、尾張の技を知ってるんだよね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 20:51:26.89

神戸さんより上泉や江戸、尾張の技を知ってる人なら、現在でも百人以上はいると思う。
皆、知らぬふりや勿体ぶっているだけで。又は「柳生新陰流」は興味ないとか。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/02(土) 22:08:04.84

>>101
貴方の言うことはごもっとも。
殿様に信頼されていると言うが、
師範が改悪しても弟子は何も言えませんわ。
だからこそ、
今地域の口伝剣術が正しいのではないか、
神戸師の流派が上州に来て実践しお互い切磋琢磨した流派こそが本物かもしれない。
そう言っている。

それも改悪かもしれない。
だが、疋田某、偽物だと断言する見てきたかのような偽物こそが断罪すべき者である。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/03(日) 00:42:16.14

>>100
改悪って上泉が改悪して身内で古参弟子の疋田に伝授したのかよｗ
こっちは上泉からの伝書のこと言ってるんだよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/03(日) 08:22:25.39

尾張柳生の代々の師範は新しいモノも作ったけれど、決して改悪はしていない。
古いモノも残しているので、後代が新しいモノが気に入らないなら古いモノを遣える。
で、古いモノを教わり研究していると、その完成度に驚く。
その完成度の高さは他流の技に劣っていないので、古いモノを本当に知っているのなら、同流の劣化コピーに感化される事も無いと考える。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/03(日) 08:29:25.22

ただ、七太刀だけは尾張でも怪しい。
神道流の七太刀の独自性がその土地の伝承にあるなら、新陰流の研究に一石を投ずると思う。
でも、創作や復元は良くない。皆、わかるから。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/03(日) 08:39:56.06

>>105
上州地区一帯の方が上泉の地もあるわけだから上泉の色が濃く残っている。
だから神戸師も訪れて修行をしている。

ただ、既に上泉信綱師は亡くなっているわけだから、柳生の地でも大胡地区でも疋田でも独自に様々に転化し
連関してきているわけだ。

人生の如く様々に転化している。
上泉信綱師も言っている。
『武は常に新たなるべし』と。
武芸者に曰く
『箸でハエを捕まえる技でなく蝿叩きを持ってくる技術』
これを知っている継承者が全く改善・改悪(本人は気がつかないが)をしない訳がない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/03(日) 08:52:53.00

一応尾張では古伝も鏡写しにて伝承という事になっているので、燕飛や九箇などはどこの伝承のモノとも一致して欲しいと願っているけども(笑)。
実際には随分違うよね。疋田とかも。分解して観ても猿廻の技術とか、違うよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/03(日) 10:09:48.45

改編しても古いものは全部残してるというか、古いものと並伝したものしか改編が記憶されてないだけでは
生存性バイアスじゃないけども

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/03(日) 10:10:26.19

でも本当は、昔の教えと今の教えを並立して伝承してるというのはよく考えると疑問なんだけどね

だってその昔の教えに悪い部分があるから、改訂して新しい教えを新たに建てた訳なんだから
本来は完全に置き換えじゃないとおかしいでしょ

事実、厳春の時代辺りで伝承があやふやになってきたのは、昔の教えをあまりきちんと
伝えてなかったからでは？　

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/03(日) 10:53:53.14

昔の形が残っているのは口伝書に詳細に書かれていて復元が容易だから。
重複するし今のを稽古しないと時間もったいないだろ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/03(日) 10:58:42.87

>>112
口伝書？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/03(日) 11:23:10.92

さすがに自己申告で口伝が残っていると主張するところと
実際に現存している疋田の伝書を一緒にしてはいかんだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/03(日) 11:41:27.13

>>114
春風館に残っている。

疋田を話に出すならば
神戸師がわざわざ出向いて修行したわけだからその上州大胡地区の上泉信綱師の魂は
春風館に有り。

勿論、どこが本物かとは断言はしない。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/03(日) 11:51:32.07

その馴れ合いが本当なら自己申告同士の駄サイクルかよ
本物の伝書を連綿と伝えてきたところに対して失礼極まりないわ
農村の剣術ならたとえば近隣の馬庭念流が伝書類も活動の記録も豊富に残ってるのに
大胡地区（）にはそれすら何もないんじゃなあ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/03(日) 17:03:29.39

神戸師もちょっとアレだからなぁ…
新陰流界隈で神戸師は別に神でも何でもないからなぁ。
わざわざ出向いてくれたと喜ぶのもちょっと…
彼がそこまで行ったのも、柳生の師範に教えてもらえなかった古伝を覗けるかもと考えたかも。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/03(日) 18:28:44.54

神戸がわざわざ出向いて修行したとか言ってる話自体がウソでしょ
神戸の著作に大胡地区の新陰流とか出てこないし
そもそもコイツ地元民ですらないよ
>>14
>ハッキリ言わせて頂くと。
>今女淵城本丸跡に住まわれる方が
>私の師匠です。

女淵城本丸跡とかただの公園で人家は一つもないのですけど
それとも師匠は公園に勝手に居着いてるホームレスか何かか？
それぐらい調べてウソつこうぜ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/03(日) 19:06:59.29

>>118
必死ですねえ。

何でも好きなのにしなさいな。
全ては可能性の話なのですから。
あなたは何をそこまで自分だけ独善的に語るのか。あなたには絶対的な金でしょうが私は全く金や地位や名誉の為ではないのです。

私も昔を見てきた訳ではないです。
ただ女淵城本丸跡に道場があったのは事実ですよ。
訪ねてみたらどうです。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/03(日) 19:35:08.70

>>119
＞ただ女淵城本丸跡に道場があったのは事実ですよ。

事実というのは何か具体的な考古学的な根拠があるの？
それとも馬庭念流の道場みたいに史跡指定されているの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/03(日) 20:07:22.54

考古学的ってｗｗ
コイツ自身が学んだとか言ってるんだからつい最近まであった設定何だろ
残念ながら戦前から公園に整備されるまでずっと畑であそこに道場があったことは無いよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/03(日) 20:10:33.03

春風館関係の本読んで妄想が捗っちゃった人なのかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/03(日) 22:44:16.87

一方的な妄想で春風館側にも迷惑かけてたら面白い
春風館のビジネスパートナーとも真逆のこと言ってるところもあるし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/03(日) 23:56:02.62

>>104　切磋琢磨すれば本物っていう謎理論が怖いｗｗｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/03(日) 23:59:27.98

>>119　病院に行った方がいと思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/04(月) 00:01:31.62

>>104
疋田が偽物とかすげーな
君は新陰流の歴史をまともにわかってないのでは

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/04(月) 00:01:54.20

>>119
全ては可能性って....

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/04(月) 00:09:04.86

なんかほんとに妄想っぽい
ジキチンと違って実際に何らかの先生がいるとかではなさそう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/04(月) 10:46:31.01

はいはいこの話はやめ！

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/05(火) 00:00:20.95

そういえば月影は立ち合いの詳細を書かず仕舞いだけど、ツイのDMで訊きにこいの一点張りだったな
捨て垢すら作るの面倒で誰も訊いてなさそうだけど笑

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/05(火) 09:36:30.33

>>130
マッチースレの誤爆？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/07(木) 00:24:32.23

では、新しい話題は何かないですか？

自分が気にかかるのは
最近出てきたワードだと、
種字手裏剣とか
猿廻の正しい型とかが気にかかる

技術論が出来たら嬉しいのだけど、どうかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/07(木) 10:04:38.39

ネットでやる必要あるかなそれ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/07(木) 10:41:24.02

微小

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/07(木) 11:28:59.14

そういうのちゃんと教えてくれる所はあるんだから、そこ行って教わった方がいい。
猿廻とか言葉で説明するのは難しい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/13(水) 14:48:24.16

猿廻については流派毎に動作も解釈も違う面もあるので
知ってる者同士での議論なら十分に意味はあるかと。
しかも新陰流の核心とも言える箇所。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/13(水) 16:50:11.38

こんなところで教えあったりやりとりするようなものでもないだろうし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/13(水) 20:09:12.46

新陰流の核心と言える技はいくつかあるけど、技術として完成されているし、違うことを伝えられている事も無い筈。
見解や解釈が違う事は有り得ないよね。
やってる人が納得できない説明の所は、考えた方がいいね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/13(水) 20:10:25.39

赤城山の神社に聞きに行ったら？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/13(水) 22:29:41.84

>>138　もっと色々と世間を見て廻った方がいいのでは？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/14(木) 03:03:36.79

語る必要はないって？
そりゃ、知らぬ人間は語るに語れないわあｗ

ただの袈裟斬りや横薙ぎに対する透かし技
後はそこからの展開が各派で変わるだけ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/14(木) 08:03:47.50

>>139
なんで？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/14(木) 23:47:41.60

神戸さん系統の所は露出度高いから、色々な所で見る機会が多いけど、猿廻とか雑だよね。
猿廻の意味を全く理解していない様に見える。
どういう風に教えているのか、赤城山の神社の人に聞いてみたい。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/15(金) 01:15:32.04

赤城山の神社に何があるの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/15(金) 02:42:52.56

新陰流発祥の地だからでしょう。

赤城三夜沢神社。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/15(金) 10:46:52.00

新陰流に関連する伝承でそんな神社の名前出てきましたっけ？
古参の高弟である疋田が直筆伝書の道統の最初に記す「鵜戸大権現」か
月之抄で宗厳が祈請したと書かれる「春日明神」のほうがいいのでは？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/15(金) 19:39:23.56

西の人間はこれだから困る。

歴史に疎い。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/15(金) 21:23:54.77

疋田って西の人なんだな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/16(土) 10:42:11.73

根拠となる史料をお出しできない側が歴史知ってるつもりになってるってのも凄い

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/16(土) 12:24:52.85

口伝という史料は、紙で残っている史料より参考になると思うけどな。
本物ならばの話だけどね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/16(土) 13:01:49.16

>>150
ならないならない
それがいつから伝わってるかが不明なんだから
その「本物ならば」が証明できないのよ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/16(土) 16:15:05.44

参考になるけど本物ならばの話　・・・ってｗ
そりゃなんだって本物なら本物だろうさｗ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/16(土) 18:26:24.86

郷土史等に全く現れず活動を示す史料や代々の伝書もないが伊勢守以来の口伝だけはありまぁすなんて
ネットの時代になって突然言い始めた人の何を信じろと

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/16(土) 22:02:13.41

というか、なぜ有史以来、
人類が紙や木簡に文字を残してきたかと言うと
……口伝なんてもんは、そんな長い事伝わらんからなんよ

事実を知ってる人間が
ボケたり、脳梗塞おこしたりしたら
それで終わりなんだし

ましてや、剣豪なんかは決闘や戦場で死ぬ場合もある訳だし
(まあ、江戸時代に入ったらあんま無いだろうけど)

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/17(日) 00:29:26.02

創始以来ずっと存続してきたことが史料から裏付けられる流儀だって型の伝承に苦労してるってのに
受け継がれてきた証拠は示せないが口伝はあるとか言われてもね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/17(日) 13:36:01.14

でも口移しの方が印象は強烈に残るよね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/17(日) 19:49:54.22

活動の痕跡がなさ過ぎるんだよ

農村の剣術が隠れてコソコソする必要がないのは近隣の馬庭念流が示してくれてるから
尚更ウソが際立つ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/17(日) 20:10:15.01

ほう。
馬庭が堂々と・・ねえ。

歴史を知らない奴は怖いな。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/17(日) 21:38:22.65

>>158
馬庭念流は江戸に進出してた時代もあるくらいだからね
幕末に近い時代も北辰一刀流とコトを構えて最終的にはあちらを撤退させている
間違ってもコソコソはしてないな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/18(月) 11:33:20.96

自分は史料的根拠を一切出さずに歴史を知っている顔されてもね

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/18(月) 19:40:12.73

最近思うのだけどね、史料的根拠というのをやたら求める人がいるけど、それを掲示する義務があるのって弟子入りしたい人に対してだけじゃない？
つまるところ、お客さんに対してだけだよね。
冷やかしの客とか、ただ遠くから石投げたい人には掲示する義務は無いかも。
そういった人は、掲示したとしても信用しないみたいだし。
武術とか、技見れば判るけど、解らない人が不安で史料的根拠を求めてる。
まぁ、そんなの最近良くいる儲けたくて、武術を騙る団体が増えたせいだけどね。
そういう所こそ、お客さんだけには流儀の根拠を示すべきだよ。
新陰流の流れ的には、発見されたかもしれない古伝は、尾張で改変された技のみの神戸さん系統だと言う時点で、辻褄が合わないからクロだけど、そこが史料的根拠を掲示してもどうにもならないし。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/18(月) 21:48:48.72

正伝新陰流でちょいちょいでてくる小説仕立ての場面は絶対口伝で伝わらないと思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/19(火) 00:13:28.34

というか文書でも利方の書いた｢兵法由来｣と子供の厳延の｢柳生新陰流縁起｣ですでに細かい描写違うもんな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/19(火) 01:24:59.11

>>163
本当のことは口伝で伝えるために敢えて異なった内容にしています

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/19(火) 01:27:28.78

>>164
技ならともかく流派の歴史について誤った内容を文書で提出する意味って何なん？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/19(火) 01:31:24.27

>>165
本当のことを口伝で真実の人だけに伝授するためです

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/19(火) 01:47:03.75

>>166
技について敢えて誤った情報を教えるのは他流対策としてわからんでもないけど
歴史について敢えて誤った情報を広める理由がその説明だとよくわかんないな
流派にとって都合が悪い話を秘匿するためとかな？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/19(火) 08:06:02.61

尾張柳生家の史的の話は、盛っている部分が多いだろうね。
厳長師までの技術的な口伝は、習う側が全く疑う余地の無い本物だけど。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/19(火) 08:08:16.85

流派の歴史なんて別に大して重要じゃないから仮に間違ってても問題ないしな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/19(火) 11:33:35.64

柳生が新陰流の一国伝授を得た
一国とは、柳生が居住していた大和の国という意味で、
日本全国という意味じゃないというのが
佐藤金兵衛説。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/19(火) 11:58:43.40

そりゃ普通日本史の世界では「一国守護」「半国守護」なんかの文言を
日本全国の守護職、日本の半分の守護職なんて解釈したりはしないしな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/19(火) 14:55:36.69

上泉が一国一人の印可を与えた人って柳生宗厳以外にもいるからな
そもそも宗厳も複数人に一国一人の印可を与えてるしな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/19(火) 16:39:59.48

上泉の印可状って柳生と宝蔵院と丸目以外に現存したっけ？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/19(火) 21:32:39.28

印可状なんてのはただの免許状に過ぎないものだから、あまり参考にはならない
それより、柳生に相伝された影目録のように太刀目録の書かれた伝書を他の系統が
所有していれば　一次資料として価値が出て来るんだがな

少なくとも柳生はそれを持っていて、その通り伝えているが確認出来ているのだから

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/19(火) 23:48:46.07

>>169
入門者の数と流派の存続にはダイレクトに効いてきそう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/20(水) 09:05:01.27

俺もそうだけど、他に居合や剣術をやっていて、そこが失伝が多いから新陰流の様に古流剣術が比較的ちゃんと伝わっている所で、学んでいる人が結構いるのよね。
そういう人は皆伝もらうと大抵、新陰流から抜けてしまう。
新陰流の深い部分を、既存のテキトーな伝の流儀に混ぜ込んでドヤ顔したりね。
これ結構深刻で、いかにいい加減な自称古流が多いと言う事だよね。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/20(水) 10:33:31.70

＞新陰流の深い部分を、既存のテキトーな伝の流儀に混ぜ込んでドヤ顔したりね。

具体的にどこの流派の人がこんなことやってるんだろうか

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/20(水) 10:34:06.03

>>176
具体例を

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/20(水) 12:58:33.00

>>174
その影目録なんだけど。宛名がないのは何故でしょう？普通はありますよね？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/20(水) 19:03:05.62

すべて相伝しましたよと言う証である印可状が根拠にならなくて
ただのカタログに過ぎない影目録が根拠になるのか理解できない
普通に考えて一介の地方豪族に過ぎない柳生なんぞに新陰流の道統譲るとかないから
実際に目録とか見ると疋田には伝わっているのに柳生にはないものがかなりあるし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/20(水) 23:09:30.17

だからその疋田の目録を公開して欲しいよね　もちろん後代に書かれたものじゃなくて
伊勢守か最低でも疋田本人の時代のものでね　
時代が後に下るほど、後代の創作可能性が上がってしまう訳だから　初代の頃に近いほど良い
要するに、一次史料として価値のあるものを多く保有してる所が、客観的にみて一番参考になるし
そこが基準になるのは当然の事では

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/21(木) 01:44:59.28

上泉から疋田への伝書は失われたの？
なんで内容が伝わってるんだろう

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/21(木) 02:07:41.47

伝書残ってる柳生も石舟斎の時点で奥義の太刀の構成変わってるし
そこは普通にいいと思ったから変えたんでないの

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/21(木) 16:35:44.99

影目録って新陰流の正統の証でしょ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/21(木) 18:46:19.83

信綱が疋田豊五郎に伝授した「太刀目録」

新陰三学の巻
覧行　松風　花車　長短一味　徹底　磯波

新陰位詰の目録
高波　逆風　岩砕　残心　清月　眼勝

天狗書秘伝巻
乱勝　鈎極　雲截　電光　手留　曲勝曲勢　手縛乱勝

この形は同時に長柄武器の形としても使えたようで
速水家に伝わった伝書だと「槍、鎌、十文字、薙刀、右同前」とある

新陰流灌頂極意の巻

三光の利剣

新陰流紅葉観念の巻

八所の目付並びに先持後拍子の事

外の物謀略の巻二十三カ条

見てわかる通り外様の柳生とは全く別系の形を伝えてる模様
型名の多くは上泉流の軍学書である「訓閲集」に出てくる用語から採られているのだが
この「訓閲集」も息子の秀胤と疋田にしか伝授してない

>>184
誰がそんなこと言ってるの？
田舎の小豪族風情にすぎない柳生なんぞに正統とか渡すわけないだろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/21(木) 20:08:56.12

それでその疋田系の新陰流は、その目録を戴いた当時から技として現代まで相伝されてるの？
そして、伝わる花車とか、長短一味、逆風などは尾張に伝わる同名の技と同じなのだろうか。
面白そうだね。検証してみたいなぁ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/21(木) 20:25:50.67

残念ながら残ってる和田の系統だと足捌きとか重要な部分がかなり失伝してるようなんだよね
無刀捕りや二刀小太刀や長物もなくってるようだし

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/21(木) 21:13:44.77

http://dl.ndl.go.jp/view/jpegOutput?itemId=info%3Andljp%2Fpid%2F953323&;contentNo=42&outputScale=2
>一国一人たるべきの旨、書きし状の由、
>これら江戸の柳生家になき由、
>故に前々より不和にて、今は便宜もなき由

この記述自体が本当なのか
怪しいんだけど……

とりあえず、本当だとして。

ニュアンスとして、これに江戸側が怒ってるとしたら
「お前、それ、デッチアゲたよなぁ？」って
ニュアンスじゃないかと。

本物だったら、怒る必要が無い。
むしろ、当時からして江戸の柳生は偽物として
見てたからこそ、不和になったんじゃないかと。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/21(木) 21:13:55.06

>>187
>無刀取り
柳生の中では十兵衛の時点で石舟斎が作ったって認識みたいだけど疋田にもあったの？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/21(木) 21:33:30.43

武備志に引用されてる陰流猿飛目録にもあるぐらいだからな

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/21(木) 22:02:56.68

伊勢守は元々無刀取りを持っていたよね。
石舟斎がそれに補完してるんじゃ無かった？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/21(木) 22:18:49.58

上泉が教えてくれなかったから自分で作っただけの話だろ

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/21(木) 22:21:40.51

無刀取りって名前で？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/21(木) 22:43:16.27

柳生新陰流には無刀取りが3つあるが何れも柳生宗厳の考案で上泉伝来のものはない
つまり柳生には教えなかったってこと

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/21(木) 22:47:35.96

>>193
柳生新陰流には「無刀捕り」と言う形はないよ
無刀取りの方法が口伝として３つ伝わっていただけで長岡桃嶺が名称も無ければ目録にも載ってなかった

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/21(木) 22:49:23.22

長岡桃嶺が名称も無ければ目録にも載ってなかった→長岡桃嶺が勢法を定めるまで名称も無ければ目録にも載ってなかった

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/21(木) 22:54:36.64

>長岡桃嶺が勢法を定める
奪刀法のこと？

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/21(木) 22:57:57.35

江戸柳生だと無刀って呼んでるよね。名称というより状況を説明してる感じ。

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/21(木) 23:59:25.70

無刀と言うか三箇の大事ね
それぞれに名前はついてなかったと思う

**名無しさん＠一本勝ち** · 2019/03/22(金) 00:16:45.57

月之抄でも兵法家伝書でも無刀では～、無刀とは～って説明をしてるよ