幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその34
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幽霊はいるのかいないのかを議論してるようなしてないような、罵りあってるだけの気もするようなしないような、そんなスレです
リターンズ略してＲにしてますw
ルールは今のところ１つ
・ 基本的に幽霊や霊に関する話をしてください
脱線し過ぎて何のスレか分からなくならないように
※神社仏閣板の有名荒らしヨウニン・キムベン・聖染、スピ・占い・婚活関連板の荒らしコワレコ精子ヒス職人(横浜の在日韓国人占い師「竹下宏」)の書き込み禁止。
※前スレ
幽霊は本当にいるのか（いないのか）Rその33
https://mao.5ch.net/test/read.cgi/occult/1511405510/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 辞書とは言葉の世間一般で通用している意味合いを述べているだけで
それが科学的に正しいかどうかには触れていない場合が多い
「幽霊は死者の霊魂が生前の姿で現れたもの」（でも幽霊がいることは科学的には証明されていません）
「幽霊は死者の霊魂が生前の姿で現れたもの」（でも人間に霊魂があることは科学的には証明されていません） 例えば辞書で「天狗」をひいてみると
天狗 「顔が赤く鼻が高くて、神通力(じんずうりき)を持ち、自由に空を飛び、深山に住む怪物」
しかし天狗がいることは証明されてはいない 幽霊も同じ 辞書に書かれているのは言葉の定義
幽霊がいること、人間には霊魂があることを辞書が保証しているわけではない 世間一般に通じる意味って自分で言ってんじゃんw
つまりはそういうことだろ
幽霊とは幻覚若くは宇宙人ホログラムであることが世間一般に通じる意味になったらいいですね(棒 だから「「幽霊は死者の霊魂が生前の姿で現れたもの」というのは
幽霊の出て来る芝居や怪談などで形成された社会的な通念であるのかもしれない >>309
「幽霊は死者の霊魂が生前の姿で現れたもの」は一般世間で言われている通念だが
幽霊が実存していることを辞書が保証しているわけではない >>311
だからそれでいいんでしょ？
このスレの目的知らない訳じゃあるまい？
ならば覆さなければならないのはどちらかは明白でしょ
それさえ理解出来ない知能ではあるまい？ 目撃者すら全く知らない、元、どこどこに住んでいたという故人情報をその目撃により特定でき、尚且つそれが幻覚、見間違いなどに
よるものでなく偽物でもないと証明されたとしたら、それは故人の魂を見たことになり、それを幽霊 と呼ばず何なのかって事なんです。 >>312
幽霊が「「幽霊は死者の霊魂が生前の姿で現れたもの」を証明するためには
・人間には霊魂があること
・霊魂は人間の死後、体を離れてふらふら出歩けること
・それを生きた人間が認識できること
これらを証明しなくてはならない 道のりは遠い 頑張れ（笑） >>313
真面目に話をすれば
①「幽霊は人間の霊魂が生前の姿で現れたもの」のほうが
②「幽霊は死者の姿を宇宙人がホログラムで見せているもの」よりも
社会的な通念にそっているのは確か
しかし「に」が言ってるのは①も②もどうせどっちも証明されてないでしょってことだろ >>314
証明の必要ないはじゃん
だって世間一般に通じる意味で辞書に載ってるしw
頑張って幽霊は幻覚なのか宇宙人ホログラムなのか証明して是非覆して下さいねw ＞・人間には霊魂があること ・霊魂は人間の死後、体を離れてふらふら出歩けること ・それを生きた人間が認識できること
これらを証明しなくてはならない 理由を読ませてくれ。 「鬼」の辞書の定義
鬼「人の形をし、つの・きばがあり、裸体に虎の皮のふんどしを締めている怪物。怪力・勇猛・無慈悲で、恐ろしい。」 >>317
人間に霊魂はない、と考える人は世界にいっぱいいいる
その１人は俺 >>316
ちゃんとレスを見れば
俺は「幽霊は宇宙人のホログラムである」と主張したことは一度もない 幽霊 「幽霊は人間の霊魂が生前の姿で現れたもの」
鬼 「人の形をし、つの・きばがあり、裸体に虎の皮のふんどしを締めている怪物。怪力・勇猛・無慈悲で、恐ろしい」
どちらも同列に、その言葉の世間一般的な意味合いを説明しているだけであり
幽霊や鬼が実際に存在していることを保証するものではない
まずここを理解しよう さｔらに「幽霊は人間の霊魂が生前の姿で現れたもの」は下部構造として
「幽霊は人間の霊魂が元になっている」という意味を含んでいる
しかし、霊魂が存在することは証明されていない >>320
あれ？肯定派は統一の見解を出せとか言う割に否定派も統一見解じゃないんですね
にが統一の見解を出せと言ってるのを諌める否定派を見たたことがない
全部ブーメランだねえw 俺は「に」とは違う人間だから違うことを主張する
それだけの話 >>321
だから世間一般の意味合いで充分だっつーの
このスレに於いて証明なんか求められていないのがまだ理解出来んらしい
なら見間違いが何パーセントで幻覚が何パーセントで宇宙人ホログラムが何パーセントなんか早よ証明してくれ
俺ずっと待ってんだけどw >>321
だから世間一般の意味合いで充分だっつーの
このスレに於いて証明なんか求められていないのがまだ理解出来んらしい
なら見間違いが何パーセントで幻覚が何パーセントで宇宙人ホログラムが何パーセントなんか早よ証明してくれ
俺ずっと待ってんだけどw 霊魂 「肉体とは別ものの、しかし肉体にも宿って諸活動を支配し、死後も滅びないと考えられる、精神的実体。たましい」
ただし霊魂があることは証明されてはいない >>325
だったらにを諌めたらいいんじゃね？
言ってること無茶苦茶だぞってなw 「に」は幽霊の話をしているのだからすれ違いではないし
ここに書くことをとめる権利はない
「宇宙人ホログラム説」を止める権利もない 幽霊： 「幽霊は人間の霊魂が生前の姿で現れたもの」と、して
それは、霊魂が生前の姿で現れたものか、見た人の都合で生前の姿を見たのかどうか分からないだろ。
だから、先ず、全く知らない故人という条件を出してるの。
>>330
自分が出来ないことを棚に上げちゃう
人として一番恥ずかしいパターン 人間には霊魂があるかどうか
人間の意識は脳がつくり出しているのか、それとも脳に依存しない意識はあるのか
・・・これは長い間議論になっていて決着はついていない
人間に霊魂があることは証明されていない >>331
論のすり替えはお腹いっぱいなんだが
もう阿呆過ぎて相手にならんわw あとまあ好き嫌いでいうなら
俺は「に」は嫌いだけどな 人間の意識は脳と相関関係あるものの脳は意識を生みだしていないそうですよ。 >>301
>もう死んでこの世に存在しない、かつて実在した人間の姿を本当に見たとしたら、それは幽霊と呼んでもいいでしょ。
>死んだ者が姿を表した者、死者の魂を幽霊と呼ぶのなら本当に故人の姿を見たらそれは幽霊でしょ。
くどいようですが、幽霊の定義は「死者の魂」「故人の姿」という２つの要素から成り立っています。
「もう死んでこの世に存在しない、かつて実在した人間の姿を本当に見た」というだけでは、
２つの要素のうち「故人の姿」しか当てはまっていません。
よって、故人の姿を見たというだけでは、「辞書通りの幽霊」という判定を下すことはできないのです。
この現象の原因が「当該個人の霊魂」であるという証明が必要なのです。
「死んだじいちゃんの姿を見た」と証言する人に対するコメントとして、
Ａ：「幽霊じゃね？」
Ｂ：「幻覚じゃね？
･･････正しいのはどっち？
>それとも幽霊と死者の魂は別ってこと？
別です。
地球外知的生命体が実在するかどうかということと、
彼らが恒星間を飛行して地球に来ているかどうかって、別の問題ですよね？
同様に、
人間の精神活動が死後も残存し得るかどうかということと、
死後に残存する精神が生前の姿として人間やカメラによって知覚されることがあり得るかどうかというのは
別の話なのです。 >>303
>辞書の定義で言うなら未知論証は当て嵌まらんだろ
>そこを殊更ピックアップするならあんたの負けだろよ
勝ち負けって、何ですか？ 意味不明。
「故人の姿を見た」というだけでは、辞書の定義を充足できない。
これ（↑）って、何か間違ってますか？ そもそも、当該故人情報(魂ととれる)幽霊を認識できるという事は、その当該故人（魂）が存在しなければ無理だろうな。 >>323
>あれ？肯定派は統一の見解を出せとか言う割に否定派も統一見解じゃないんですね
「故人の姿を見た」という現象の原因として、
(1) 最有力候補は幻視・錯視・カン違い・記憶違いといった、認知エラー。
(2) 宇宙人説は (1) より圧倒的に可能性が低いが、現代科学の延長線上にある話。
(3) 超能力・霊魂・悪魔・妖精等々は、現代科学の合意を得ていないシロモノ。
(4) これらの中から「霊魂説」だけを優先的に採用しなければならないような客観性のある理由はない。
･･････これは否定派・懐疑派側の統一見解だと思われますが。 故人の生前情報なんて、生きた人間にだって取得できますね。 見てから知り得た知らない人の故人情報を幽霊見る前にどうやって引き出すのか？ 突然、表出した誰のものなのかも分からない姿に関する情報なのににそういう部分が抜けているの。 死者の魂が故人の姿で現れたものなら、辞書の定義の通り「幽霊」と呼べばいい。
だが、宇宙人のホログラムで故人の姿が投影されたものは、辞書の定義の通り「幽霊」ではない。
つまり、お前が見たものが「死者の魂が故人の姿で現れたもの」なら幽霊だ。だが、お前が見たものが「故人の姿そっくりのホログラム映像」なら幽霊ではなく、幽霊ではないものを幽霊と勘違いしているだけだ。 カブトムシを見て「カブトムシを見た」と主張した場合には、見たものに辞書のカブトムシの定義が当てはまる。
ゴキブリを見て「カブトムシを見た」と主張した場合には、見たものに辞書のカブトムシの定義は当てはまらない。 宇宙人のホログラム映像を見て「幽霊を見た」と主張するのは、ゴキブリを見て「カブトムシを見た」と主張するのと同様、それはただの見間違いである。
故人そっくりのホログラム映像を見たら「故人そっくりのホログラム映像を見た」と主張するのが正解。
故人そっくりのホログラム映像を見て「故人そっくりのホログラム映像を見た」と正しく判断した場合、そこに幽霊肯定要素はひとつもないので、辞書の「幽霊」の定義が当てはまらないのは当たり前だ。 子供「カブトムシ捕まえた！」
大人「それはゴキブリだな」
子供「辞書には『カブトムシはゴキブリである』なんて書いてないから、それは間違いだよ」
大人「いいからゴキブリを捨てろっ！」 >>344・>>345
事前に故人の情報を調べてからあなたに見せる。
もしくはすでに故人のことを知っている者があなたに見せる。
そんだけじゃん。 >>351
そういうのはね、幽霊を見てからその当該故人情報を取得したという大ぼら吹き奇人さんの
見た幽霊ならそういうことで通用しますけどどうしましょうか？ どっかの奇人さんの見た幽霊に関する当該故人（魂）情報不存在確認は不要の確認スレ >>340
いつ亡くなったどこの誰の姿を目撃して、その撮影もできた、そしてそれは嘘幻覚見間違い偽物などではなく本物だとしたら、そこまでのものが出てきたとしたらそれはもう幽霊と呼んでいいと思ってるけど君は？
君はどんなものなら幽霊と呼んでいいと思ってるの？ A「あそこにいるの、藤田ニコルじゃん」
B「あれはペコだろ」
A「あそこにいる藤田ニコルの正体がペコだと言うなら、藤田ニコル＝ペコだという証拠や、そう書いてある書物を見せろ」
B「あそこに藤田ニコルはいない。ペコがいると言ってるんだが」 A「あそこにいるの、幽霊じゃん」
B「あれは宇宙人のホログラムだろ」
A「あそこにいる幽霊の正体が宇宙人のホログラムだと言うなら、幽霊＝宇宙人のホログラムだという証拠や、そう書いてある書物を見せろ」
B「あそこに幽霊はいない。宇宙人のホログラムがいると言ってるんだが」 >>352
あなたが>>313でおっしゃるこれ（↓）に関することでしょうか？
>目撃者すら全く知らない、元、どこどこに住んでいたという故人情報をその目撃により特定でき、尚且つそれが幻覚、見間違いなどに
>よるものでなく偽物でもないと証明されたとしたら、それは故人の魂を見たことになり、それを幽霊 と呼ばず何なのかって事なんです。
目撃者が目撃時点では知らないはずのことを、目撃によってどうやって特定するのでしょうか？
もう少し具体的に状況を説明していただきたいですね。
「目撃証言によって特定できる」ということは、その故人の情報をすでに知っている「生きた人間」がいるということですよね。
誰も知らなければ、どんな目撃証言をしたところで特定のしようがないはずです。
目撃証言から得られる情報と、「すでに知っている人」が持っている情報との照合によって特定されるわけですから。
生きた人間に知り得ることは、悪魔や妖精や超能力者にも知り得るんじゃございませんかね？
つまり、その件を以て悪魔や妖精や超能力者の可能性を否定することはできないんじゃございませんか？ どうしようもない愚鈍なオッサンは除外するとして、文章が読めるオッサンなら
「お迎え現象」を検索してみな。
どこの誰って確定している霊の姿を目撃する人の多さに愕然とさせられるから。
これは学術的な調査によって判明した事実だぞ。
はい、これを知らないおまえらはバカ確定な。 判明したのは「どこの誰」まで。
それが「魂」かどうかは、依然として謎のまま。 今入ったばかりなので、話についていけなかったらすみません。 >>340のドスケベッチさんによると、
＞くどいようですが、幽霊の定義は「死者の魂」「故人の姿」という２つの要素から成り立っています。
だそうですから、すでにこの世にいないことが確定している身内や知人・友人は死者の魂であり、
死者の霊魂に由来する故人の姿といえます。
したがって患者が知覚したものは紛れもない幽霊ということになります。
はい、論破。否定論者はお終い。 霊魂というものを想定する場合はサバイバル仮説（死後生仮説）と呼ぶのだが、
この立場をとるとき、終末期にある患者のおよそ４割もが体験するという現象を
たとえば誰かの超能力だとかキチガイオヤジによる宇宙人ホログラム実験とかいう
「可能性」とやらで説明することは不合理にすぎる。４割のひとが使える超能力なんて
そもそも超能力足りえないわけだし。
幽霊という現象は死者の霊が現れたものという意味だから、その定義の中には
具体的にどのような手段で現れたものであるかは明示されていない。
したがって幻覚として現れてはいけないという理由はみじんも存在しない。
ほれ？ どうした？ 反論してみ。 幽霊問題は、どちらかというと、理論物理学、量子論の範疇だから、
単純な物質・物理的な解は存在しないでしょうな。
幽霊＝生気体という仮説を構築している理論物理学者がいるが・・・
「生気体」の定義
「私たちの身体は肉体だけでできているのではないということです。
どうなっているかといいますと、「目に見えている肉体」に、
「目に見えない気体状の部分」が重なってできているのです。
この「目に見えない気体状の部分」を、「生気体」と呼ぶことにしましょう。
生気体こそは、私たちの「生命の源泉」であり、「魂」であり「心」です。
意識や意志を、その部分が担当しているのです。
その上、記憶を蓄積することもできます。
この生気体があるからこそ、私たちは生きているのです。
ですから私たちが死ぬときには、この生気体は抜け出して行きます。
人間だけでなく、万物すべては、こういう基本的構造になってているのです。
有機物質から成る構成体に生気体がついたものが、生命体、即ち生物
と呼ばれているものです。」 しかも幻覚とは外界からの入力がない知覚ということらしいから、
そもそも幽霊現象は幻覚ではないといえる。
それは幽霊現象の原因は死者の霊魂によるものだからである。
死者の霊魂は患者の外界に存在するのだから当然である。
したがって死者の霊魂の存在を示す現象が幽霊という現象でもある。
あとは物的な証拠として幽霊を記録した写真や映像も世の中にはあるのだから
サバイバル仮説を支持するだけの根拠になる。 「死者の霊が現れたもの」という定義を少し広く解釈すると、たとえば
死者の霊からメールや電話が来ることが実際にある。
これは非常に現代的な現象といえる。
ちなみに経験則として霊と電磁場（電気・磁気）はとても親和性がある
ことがわかっている。それゆえにインターネットなどは死者の霊と
コミュニケーションできるツール足りえる。
かつて２ちゃんねる時代に『幽霊だけど何か質問ある？』というスレッドが
このオカルト板に立てられたことがある。名前欄に「fusianasan」という
コマンドを打ち込むことでIPアドレスなどを出力するわけだが、
そのスレッドでスレッド主がそれを実行した結果、ありえない結果だったわけだ。
この瞬間から「もしや？」という反応がユーザーからあふれたことがある。 >>365
>だそうですから、すでにこの世にいないことが確定している身内や知人・友人は死者の魂であり、
この世にいない人をリサーチして宇宙人が作り上げたホログラム映像であり、が正解。
>死者の霊魂に由来する故人の姿といえます。
宇宙人のホログラムで作られた故人の姿と言えます、が正解。
>したがって患者が知覚したものは紛れもない幽霊ということになります。
したがって患者が知覚したものは紛れもない宇宙人のホログラムということになります。
>はい、論破。否定論者はお終い。
はい、論破。死者の魂論者はお終い。 宇宙人のホログラムというものを想定する場合は宇宙人のホログラム仮説（宇宙人ホログラム仮説）と呼ぶのだが、
この立場をとるとき、終末期にある患者のおよそ４割もが体験するという現象をたとえば死者の魂とかいう、ただ古くからあるだけの錆びついた
「可能性」とやらで説明することは不合理にすぎる。４割のひとが使える超能力なんてそもそも超能力足りえないわけだし。
幽霊という現象は死者の霊が現れたものという意味だから、その定義の中には
具体的にどのような手段で現れたものであるかは明示されていない。なぜなら存在しないのだから「出現する手段」など始めからないのである。
したがって幻覚として現れることもあり得ない。
ほれ？ どうした？ 反論してみ。 ワッチョイが表示されているから特定のキチガイを「あぼーん」処理できて便利だな。
キチガイに付着している「悪霊（動物霊）」がインターネットを経由して閲覧者のところに
悪さをしに来ることがあるから自衛すべきだと思う。
冗談ではなく、これはマジ。
悪いものがたくさん憑いている５ちゃんねらが、特にオカルト板にはたくさんいると
思ったほうがいい。 悪いものがたくさん憑いている５ちゃんねら・・・怖いなあ 前提A「ピカソが絵を描いたことは事実だ」
前提B「我が家にはピカソの絵がある」
結論「我が家にピカソの絵があることは事実だ」
この三段論法は成立しない。
「我が家にあるピカソの絵は本物である」という部分が担保されていないからだ。 >>296
ストローマン君、読解力がいまいちなんだね。岩波辞書から。
幽霊とは死者が成仏できず、この世に迷い出て現した姿。死者の霊。亡魂。とある。
＞『 故 人 の 姿 ＝ 幽 霊 』 だ な ど と は ど こ に も 書いてませんよ
一字一句わかりやすくしてあげましょう。
故人＝亡くなった人。死者。
ハイ、 書 い て あ り ま し た。
ストローマン君、他に質問どうぞ。 >>296
＞学 術 的 な 議 論 や 科 学 的 な 議 論 で は ま っ た く 通 用 し ま せ ん 。
宇宙人超能力者などの映像神様悪魔他に何だっけ
は論外ですね。如何せん創作妄想物語ですから。 >>378
お前の見たものが、本当に「この世に迷い出た死者の魂」なら辞書の通りだが、本当は「宇宙人が投影した故人そっくりのホログラム」だから、辞書の定義は当てはまらないな。 >>297
＞「生前の姿」であっても「死者の魂」という保障はどこにもございません。
辞書にも「生前の姿を見たら死者の姿だと思え」などとはどこにも書いてございません
辞書にも保証しなければならないとはありませんね。
辞書にはストレートに
幽霊とは死者が成仏できず、この世に迷い出て現した姿。死者の霊。亡魂。
辞書内容の曲解がお好きですなストローマン君は。 死者の魂だのあの世だのあと何だっけ
は論外ですね。如何せん宗教物語ですから。 >>297
＞よって、「死者の魂が生前の姿で現れているんだから」とは、単なる決めつけ。
決め付けではなく、辞書に明記されているのが
幽霊とは死者が成仏できず、この世に迷い出て現した姿。死者の霊。亡魂。
ですよ。
これが決め付けとするなら、ストローマン君の主観的決め付けですえね。
ストローマン君、ご自由に曲解してください。 >>298
＞辞書の正しい使い方がわかってないストローマン坊やが、約１名。
辞書の定義を曲解するストローマン坊やが、１名モトイ２名。 >>296
私はストローマン君の物言いにストレートに反論してあげました。
さあお得意の辞書曲解によるストローマン手法で反論をどうぞｗ >>296
＞『 故 人 の 姿 ＝ 幽 霊 』 だ な ど と は ど こ に も 書 い て ま せ ん よ ！
それにしてもよく言いますわストローマンくんは。
それなら
幽霊とは宇宙人超能力者ほろぐらむ、神様悪魔のイタズラ、他にドラえもん
だったかな？は いったいどこに書かれているのですかな？
いまだに基となるものが提示できずによく言いますよ曲解君は。
あそうそう、キツネタヌキが化けたというのは絵本でしたね。
バカらしくて忘れてましたｗ
早く書かれているものを提示してくださいね。 >>348
これも何度も繰り返しては何度も論破されてんのにマジもんの阿呆なんか
そのうち殺人者云々言い出すんだろうなあこの御仁はw >>340
＞この現象の原因が「当該個人の霊魂」であるという証明が必要なのです。
証明が必要とは全く辞書に明記されていませんね。
辞書には幽霊とは死者が成仏できず、この世に迷い出て現した姿。死者の霊。亡魂。
勝手に要証明とするんんだから典型的なストローマンですな。
証明が必要と言うならストローマン君が幽霊捕獲してください。
いつでも証明させていただきますよ。 >>384
死者の魂説という宗教について定義された項目が辞書には書いてあるという話だが。 >>385
お前が見たのは幽霊ではなく宇宙人のホログラム。 >>386
お前が見たものは、辞書に書かれている「幽霊」ではない。 そもそも否定派には人間に霊魂なんてないと思ってるやつが多い
だから 死者の霊魂＝幽霊 と言われても
どうせ幽霊も霊魂もどっちもないでしょ、くらいにしか考えない
だからまず、人間には霊魂があるというところから証明しないといかんな >>388
お前が見たものが幽霊であったと、いったいどこに書かれているのですかな？
いまだに基となるものが提示できずによく言いますよ曲解君は。 >>390
辞書には幽霊とは死者が成仏できず、この世に迷い出て現した姿。死者の霊。亡魂。
だが、お前はそれを見ていない。 >>395
だから早く幽霊を捕獲してくれ。
正体が何であるのか証明させていただきますよ。 辞書の「幽霊」の定義に当てはまる存在を見た人間は、この世にひとりも存在しない。 捕獲してくれたらいくらでも証明します。
なので早く捕獲してねｗ 否定派は幽霊はいないと思ってる
いないものを捕獲できるわけがないな >>398
この世に存在しないものを捕獲することは、誰にもできないだろ。 >>399
え？辞書に「お前が見たものは幽霊である」と書いてあんの？その辞書、どこの出版社？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
